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#513553 - 11/07/2012 11:53 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: allrad-christ]  
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Micha Eckstein Offline
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OK, jetzt muss ich gleich mal vorweg sagen, dass ich mit 6x6 im GelÄnge keinerlei Erfahrung aufweise. Interessant finde ich dennoch dass es, trotz all dieser aufgelisteten Nachteile, in Australien seit weit mehr als 30 Jahren dort etablierte Firmen Fahrzeuge von 4x4 auf 6x6 umrsten.
Wrde sich so ein GeschÄft so lange halten wenn das wirklich nichts bringt ausser Nachteilen und hohen Kosten? Ich weiss nicht. Die Australier mgen ihre Besonderheiten haben, aber das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.
Aber vielleicht findet sich ja mal jemand der da Licht ins Dunkel bringen kann.

Micha

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#513556 - 11/07/2012 12:21 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: Micha Eckstein]  
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twicky87 Offline
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Es kommt auf den Einsatzzweck an... Auf der Strasse und im leichten GelÄnde haben die 3Achser sehr viele Vorteile, die zuvor erwÄhnten Nachteile beziehen sich nur auf extremes GelÄnde, Matsch, Sand etc...


'96er 350 TD SL
'09er 320 CDI SL
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#513558 - 11/07/2012 12:47 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: twicky87]  
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AndreasHirsch Offline
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.. ebend, auf Pisten mag das gut Funktionieren, aber sobald es schwieriger
wird, ist es vorbei....,wie es die Rheinbraun-Erfahrung ja beschreibt.
GRu aus Berlin

#513559 - 11/07/2012 12:54 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: twicky87]  
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engele Offline
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Also ich hab 3 achs Pinzgauer genauso wie 2 achser, Diesel und auch Benziner, genauso wie 2 und 3 achs volvos.

Alleine der Bodendruck ist einfach bei 50% weniger und 50% mehr vortrieb. Ich habe schon oft situationen wo der 3 achser einfach leichter aus dem matsch oder nur nasse hangwiesen kommen als ein 2 achser. Keine berhÄnge hinten und vorne bzw. gleichbleibende Bschungswinkel bei locker 1m mehr NutzflÄche!!!
G und Pinzgauer haben verschiedene Achsen, Pendelachsen an lÄngs Blattfedern und Starrachsen jeweils mit Schraubenfedern (der Pendelt kaum an Kuppen das stimmt)

Grad der 2 acher Pinzgauer ist im GelÄnde kippelig mit seinen Pendelachsen hinten, da ist der 3 achser vie besser im GelÄnde.

Schau nur mal wie viel Platz so ein 3 achs Volvo innen hat bei dem guten Bschungswinkel und sehr geringen AchsberhÄnge! Das bekommst du nie mit einem 2 achser hin!

Oder man geht auf Unimog Gre! Aber das ist was anderes.

Der Dieselpinz ist faul das stimmt

"""Und wie Peter schon schrieb: Das HA-Achskonzept am Pinzi, sowie G (und auch am 6x6 Unimog) erlaubt keinen derartig groen Pendelausgleich, da beim berfahren von Kuppen nicht die letzte Achse in der Luft hÄngt, somit der gesamte Achsdruck auf die vorletzte Acshe geht und an der der Bodendruck so stark ansteigt da sich diese Achse eingrÄbt"""

und bei einem 2 achser drckt die ganze Zeit das Gewicht auf nur eine Achse und nicht nur an Kuppen! Also auch die ganze Zeit die ganze Belastung auf nur 2 statt 4 Reifen.

Denke eher nicht das alle Armeen so dumm sind und keine Ahnung haben und 3 Achser kaufen aus jucks. Rheinbraun hatte ja eineige Diesel im Dienst.

#513578 - 11/07/2012 16:23 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: engele]  
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allrad-christ Offline
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Das Tolle an allen GelÄndewagenforen ist, da "Nachdenken" oder "genau Lesen" bei den wenigsten derjenigen, die Ihre gelÄndetechnischen (Stammtisch)Weisheiten verbreiten auch nur ansatzweise angewendet wird.

TasÄchlich hat Andreas das auf den Punkt gebracht was ich, mglicherweise weil ich sterreicher bin, in nicht fr jedermann verstÄndlichem Deutsch formuliert habe:

diese ganzen 6x6 Mil-Konstrukte sind einfach fr bestimmte Spezialanwendungen
gedacht, die ebend eine entsprechende Nutzlast bentigen.

Du wirst wohl kaum deinen G mit 2 Tonnen Zeuch vollpacken und dann
noch im GelÄnde damit fahren wollen.
Die Achsenzahl und das Gewicht haben immer was mit Bodendruck der Reifen und
Wendigkeit zu tun.

Ich kann das Gewicht natrlich auf 6 kleinere RÄder verteilen oder ebend auf
4 Grere, und dann sind die 4 Greren im Vorteil, in dieser Gewichtsklasse.


Womit das Grundproblem aller Stammtischvergleiche angesprochen ist:

WÄhrend die militÄrische Fahrzeug/Vergleichserprobung IMMER mit dem konzipierten Gesamtgewicht gefahren wird, fÄhrt die GelÄndewagenfraktion fast IMMER nur mit leeren Autos ins GelÄnde und vergleicht somit Äpfel und Birnen.

Denn mit etwas Nachdenken wÄre dieser Vergleich
Original geschrieben von: engele
Also ich hab 3 achs Pinzgauer genauso wie 2 achser, Diesel und auch Benziner, genauso wie 2 und 3 achs volvos.
Alleine der Bodendruck ist einfach bei 50% weniger und 50% mehr vortrieb.

gar nicht gekommen.
Denn natrlich ist ein 6x6 bei gleichem Gewicht und gleicher Bereifung "GelÄndegÄngiger" als dasselbe Fahrzeug in 4x4 Konfiguration, einfach weil sich dabei das aktuelle Gewicht auf 6 und nicht auf 4 RÄder verteilt.
Aber keine Armee der Welt kauft einen 6x6 um in dann mit der gleichen Nutzlast wie einen 4x4 zu betreiben.
Soll heien: Ein 6x6 wird deshalb konfiguriert, weil der Kunde ein Anforderungsprofil hat, da eine gewisse Nutzlast und Fahrzeuggre voraus setzt, die der(die) Anbieter mit seinem vorhanden Fahrezugkonzept nicht auch in 4x4 Konfiguration erfllen kann.

Original geschrieben von: engele
Grad der 2 acher Pinzgauer ist im GelÄnde kippelig mit seinen Pendelachsen hinten, da ist der 3 achser vie besser im GelÄnde.

Ähem....
Kann das "vielleicht" daran liegen, da die am 4x4 Pinzi verwendete Pendelachse eine ganz besondere Fahrdynamische Herausforderung ist. Ich hab zwar keinen Pinzi, aber als sterreichischer Reservist doch einiges an "Einsatzerfahrung" mit diesem Teil. Denn seitl. Um-Kippen bei SchrÄgfahrten ist eine Frage des Schwerpunktes und da schenken sich 4x4 und 6x6 kaum was. Das Pinzi spezifische Umfallen des 4x4 in Kurven hÄngt mit dessen Achskonzeption zusammen, womit wir wieder bei der Pendelachse wÄren.
Aber PeterM kann dazu erschpfend referieren, denn der hat sein Maschinenbausstudium bei einem Professor absolviert, der seinerzeit am Pinzi mitkonstruiert hat. Um mal eine seiner Quellen zu nennen.


Original geschrieben von: engele

G und Pinzgauer haben verschiedene Achsen, Pendelachsen an lÄngs Blattfedern und Starrachsen jeweils mit Schraubenfedern (der Pendelt kaum an Kuppen das stimmt)


Stimmt, der Pendelausgleich des 6x6 Pinzi ist,na sagen wir mal "nicht existent", beim 6x6G "noch erkennbar".
Einzige wirklich sinnvolle (und kostengnstige) Lsung ist jener Pendelausgelich, denn 6x6 Baustellkipper ber die umgedrehte Blattfeder erzielen. Oder man schafft solange Federwege wie beim MAN KAT/SX.

Original geschrieben von: engele

und bei einem 2 achser drckt die ganze Zeit das Gewicht auf nur eine Achse und nicht nur an Kuppen! Also auch die ganze Zeit die ganze Belastung auf nur 2 statt 4 Reifen.


Richtig, nur wie schon gesagt, baut man 6x6 Lsungen um die Nutzlast zu erhhen. Und da wirds eben problematisch, weil es eben bei den oben genannten 6x6 Lsungen zu wenig Pendelausgleich gibt um die hhere Nutzlast in jeder GelÄndesituation auf die 2 Achsen zu verteilen. Hebt dann eine ab, dann mu (nein, besser sollte) diese eine Achse (sowie deren Rahmenanbindung und Reifen) diese hhere Nutzlast (im Dauerbetrieb) verkraften knnen.

Original geschrieben von: engele

Denke eher nicht das alle Armeen so dumm sind und keine Ahnung haben und 3 Achser kaufen aus jucks.


Ich denke mittlerweile, Du hast von dem was Du da schreibst absolut keine Ahnung.
Denn die militÄrischen Ausschreibungen die ich in den letzten 4 jahren bearbeitet habe, schreiben kaum 6x6 vor, sondern geben eine angedachte Fahrzeugkategorie (Gesamtgewicht, Abmessungen) vor, mit genauen Angaben an Nutzlast und max. erlaubten Bodendruck jeder Achse. Das dient zum einen der Erzielung einer gewnschten MindestmobilitÄt und auch zur Abdeckung so "unwichtiger" Dinge wie der Einhaltung der max. spezifischen Bodenbelastung des Bodens von Hubschraubern und Tanrsnportflugzeugen fr den Luftransport.
Und diese Parameter knnen von manchen Fahrzeughersteller nur mit einem 6x6 Konzept erfllt werden, weil deren 4x4 Modell einfach nicht mehr "aufgeblasen" werden kann.

So ungefÄhr lÄuft das in der Welt abseits der GelÄnde-Wagenstammtische.

Zuletzt bearbeitet von allrad-christ; 11/07/2012 16:25.
#513585 - 11/07/2012 17:12 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: allrad-christ]  
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Trennen wir bitte einmal die Konzeptdiskussion 4x4 vs 6x6 von Besonderheit des Pinzgauer: Ein leerer 4x4 Pinzi hat zuviel Gewicht auf der Vorderachse, da hilft eine zweite Achse hinten, das Kippen um die Querachse zu dÄmpfen.

Der Dreiachser als Konzept schleppt Mehrgewicht mit sich herum, hat stolze KurvenwiderstÄnde und beim Ausheben einer Hinterachse trÄgt die andere auf der Kuppe (auf den durchaus kleineren RÄdern des konzeptuell kleineren/leichteren Zweiachsers) das ganze Achslast des Doppelachsaggregats.
Weniger Bodendruck = mehr Traktion stimmt auf manchen Bden, auf anderen wieder nicht, aber nehmen wir an, dass wir auf den wenig tragfÄhigen Bden unterwegs sind: Wenn ich da gleiche Gewichtsklasse mit 2 Achsen anstrebe - gibt's selbstverstÄndlich grere RÄder.

Australien ist in weiten Teilen ziemlich eben, und damit komme ich zum einzigen Einsatzprofil, in dem mir der Dreiachser kein Bein stellt; alle Achsen am Boden, mglichst ausgeglichene Achslasten, keine scharfen Kurven: Das kann ich Dreiachser verwenden, Ähnlich wie beispielsweise in der Tundra

Grsse
Peter

#513611 - 11/07/2012 21:02 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: PeterM]  
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OK. Soweit klar. Und dann zerlegts ausgerechnet in Down Under, wo ich ja nach dieser These bestens mit einem Dreiachser ausgerstet bin, da ja die KuppenkrÄfte nicht auftreten, den Rahmen vom 6x6 G reihenweise?

Sorry, aber ohne das jetzt wirklich aus erster Hand gehrt zu haben bleibe ich dabei: Hrensagen zÄhlt nicht ;-)

Mein Vater gelobte in so einem Fall immer zu sagen: "Der wos gsagt hat hats selber verzÄhlt"

Micha

#513616 - 11/07/2012 21:44 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: Micha Eckstein]  
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Naja die Aussage, dass es die 6x6 G's da zerlegt, kam ja bei der Rahmendebatte auf.

Der Grundrahmen des Mercedes G ist dem eines Land Cruisers nicht unÄhnlich in der Dimensionierung, der G-Rahmen ist etwas hher und breiter, die WandstÄrke des LC dafr etwas hher (knapp 4mm).

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Mercedes den Rahmen, wie zumindest einige Bilder und die Aussagen von Peter M nahelegen, nicht massiv berarbeitet hat, ihn aber mit 5-6 Tonnen belÄd wo die 6x6 Land Cruiser "nur" mit 4-5 Tonnen beladen werden, dann kann es schon sein, dass der LC hÄlt, die 6x6 G's aber nicht.

Und auch wenn ich es grundsÄtzlich Ähnlich sehe, dass man solche Aussagen auch belegen sollte, darf ich darauf aufmerksam machen: Bei den Aussagen die dahin gingen das der G-6x6-Rahmen doch ausreichend verstÄrkt wurde, wurde nicht derart vehement darauf beharrt, dass Nachweise erfolgen wink.

#513638 - 12/07/2012 06:48 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: hendrickson360]  
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Guten Morgen Kollegen,


also beim berfahren von Kuppen/ Dnen scheint es mir, als ob der 6x6 MAN SX/ S-LKW im VerhÄltnis zum viel kleineren Pinzgauer auch nicht besser an der Hinterachse pendelt. Genauso wenig wie ein Tatra. Es wrde mich mal interessieren wie viel Grad der SX hinbekommt, ich wrde dann mal an meinem 6x6 Pinzgauer an den HA messen. (die hinteren RÄder am Pinzgauer knnen max. insgesamt 20cm hoch und runter bewegt werden, sind 0,98m auseinander ..)

Beim Rheinbraun Schlamm Versuch lag es wohl vorallem auch an der Reifengre. So weit ich weis fahren die RB Pinzgauer 7.50R16, der Bremach 255/100 R 16, das macht im Schlamm viel aus. Die neueren Pinzis mit brigens 280 Nm (die alten Diesel hatten max 222NM) Motordrehmoment laufen auf 285/75 R 16. ...
Wieviele 4x4 Bremachs fÄhrt die RB noch und warum gibt es im Tagebau auf einmal Unimog 6x6 U5000 Busse und keinen 6x6 Iveco LKW, der ja viel, viel gnstiger ist? Kann der Unimog fliegen? Warum kein 4x4 LKW wie der Zetros der wahrscheinlich Ähnliche Nutzlasten wie der 6x6 Mog bringt? Offene Kardans?

Wir haben im hohen kÄrnter Pulverschnee 2006 auf einer unberhrten ebenen Wiese Tests mit 4x4 und 6x6 Pinzgauer gefahren. Die Kurven waren fr den 6x6 mit nicht allen Ketten drauf ein echtes Problem und der Wendekreis ging gegen unendlich. Da war der 4x4 mit nur 2 Ketten und kleineren Reifen deutlichst im Vorteil. Beide Fahreuge mit ca. 200 kg + Fahrer beladen.

Ich diskutiere die Unterschiede des 4x4 zum 6x6 Pinzgauer so alle 1-2 Jahre mit Peter M in irgendeinem Forum :-) und muss als erfahrener Pinzgauer Fahrer auf Rallys/ Trophys und Reisen und Pinzgauer Teile HÄndler auf allen Terrains sagen, dass der 6x6 nicht schlechter als ein 4x4 ist. Es ist ein deutliches Unentschieden - das sagen viele Pinzgauer Fahrer die viel im wirklichen GelÄnde dieser Welt unterwegs sind. Nebenbei kann der Pinzgauer kein so schlechtes Autos sein, wenn sein Konzept von 1966 noch mit modernen Autos in einem Forum 2012 verglichen wird. :-)

Der 4x4 Diesel Pinzgauer hat eine weiche Schraubfeder hinten drin und eine serienmÄige Luftfeder, zusammen mit dem etwas lÄngeren Radstand (2,4m - wie ein Defender 90) im Vergleich zum Benzin 4x4 ist der Diesel Pinzgauer 4x4 im GelÄnde nicht mehr so kippelig wie der 4x4 Benziner. Leider ist der Diesel aber auch schwerer ... .

Dass die Pinzis fr Tiefsand und Tiefschlamm vor allem beladen schwach motorisiert sind, ist klar. Aber ihr msst auch mal schauen was es 1970 als die Pinzis rauskamen auf dem Markt gab. Bei gleichem Leistungsgewicht ist das Konzept des Pinzgauers konventionellen GelÄndewagen berlegen. Auf unser DrÄngen hin hat ein Felgenhersteller nochmal echte Beadlockfelgen fr den Dieselpinzgauer aufgelegt, die knnten im Sand eine Lsung sein, mit wenig Leistung und wenig Luftdruck lange fahren zu knnen ohne sich einzugraben oder den Reifen von der Felge zu ziehen.


Auf der letzten ONE Trophy in RumÄnien hatte ich mit meinem fast serienmÄigen 6x6 Planen Benzin Pinzgauer (fr 1,5 Tonnen Nutzlast konzipiert) einen serienmÄigen 4x4 404S Unimog (auch fr 1,5 Tonnen Nutzlast konzipiert) zum Gegner - es war vor allem auf den holprigen Erdwegen eher ein Opfer. (und der Beifahrer ist als Navigator und Offroad Mensch genauso bekannt wie Helmut K.) Ich muss leider auch zugeben, dass mein Teampartnerfahrzeug, auch ein Benzin Pzg, auf der Autobahn hinter Budapest einen durchgebrannten Kolben hatte :-(

Die 6x6 Gs in Down Under haben/ hatten Motormanagement Probleme, das ist aber jetzt behoben, zu den Rahmen habe ich nichts gehrt.

Es gibt brigens Ende August ein Treffen von Magna / S-tec in Graz. Da geht es mit Testfahrzeugen(Pinzi/G) Freitags auf den Schckel (Testberg in der NÄhe von Graz) und auch Samstags in das OffroadgelÄnde in Stotzing zum Selbstfahren in allen Schwierigkeiten. Da knnt Ihr mit den Profis sprechen die die ganzen Fahrzeuge seit Jahrzehnten Testfahren, Bauen und vorallem den Kundendienst (z.b. auch fr die BW in AFGH oder in Down Under) machen.
Wer Interesse hat hier anmelden oder mal in Stotzing vorbei schauen:
http://www.puch.at/



Gru aus dem Odenwald


Lorenz







Zuletzt bearbeitet von oetz; 12/07/2012 08:58.
#513759 - 12/07/2012 19:46 Re: 6x6 Kipper...oder Pick up... [Re: allrad-christ]  
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DaPo Offline
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DaPo  Offline
Mogerator

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Hallo Erich,

Original geschrieben von: allrad-christ
Will auch meinen 6x6 Senf dazugeben.
gerne smile


Antwort auf:
Ich wei nicht was die Volvo-Fraktion antworten wird, aber ich wei was ich anno 1998 wÄhrend unserer 2-monatigen Vergleichtsfahrt zwischen Pinzi 6x6 Turbodiesel (Bereifung 6x7.50-R16 MICHELIN XZL) und BREMACH TTREK Kastenwagen(Bereifung 4x255/100 R16 XZL) und in etwa identischen Gewichte, bei REHINBRAUN in den Tagebau "erlebt" habe:

Demnach war unter gleichen Einsatzbedingungen (Fahrer, GelÄnde) der BREMACH in nahezu jeder GelÄndesituation dem Pinzi berlegen.
Interessant wÄre es gewesen, beide mit gleicher Bereifung gegeneinander antreten zu lassen. Oder noch besser, ein Fahrzeug in der 4x4 und in der 6x6-Version gegeneinander.


Antwort auf:
Was an sich keine Kunst war, den der Rollwiderstand des 6x6 hat dem 6-Zyl. VW das lezte an Leistung abverlangt. Wo also ein BREMACH locker (zur Verblffung der Fahrer) nahezu mit Halbgas drberzog, mute der Pinzi mit Vollgas drbergeprgelt werden.
Ob der Motor da auch eine Rolle bei spielt?


Antwort auf:
Und im Sand, insbesondere in den Dnen, ist der 6x6 der grte Mist den ich in 24 Jahren Sahara gesehen habe. Alleine der Rollwiderstand bei engen Sandkehren druch die zweite Achse is schon sehenswert (genauso wie auf der Strasse).
Das ist in der Tat ein Problem, bei allen 6x6. Zu entschÄfen (wenn auch nicht ganz zu lsen) wÄre das Problem mit einer gelenkten Hinterachse, macht natrlich niemand.

Das Problem haben wir im Betrieb auch, da sind nur 3-Achser im Einsatz. Klar, die sind nicht so wendig wie 2-Achser, aber wenn man das wei, fÄhrt man entsprechend. 4-Achser sind lustigerweise wieder wendiger wink




Original geschrieben von: allrad-christ
...
Womit das Grundproblem aller Stammtischvergleiche angesprochen ist:

WÄhrend die militÄrische Fahrzeug/Vergleichserprobung IMMER mit dem konzipierten Gesamtgewicht gefahren wird, fÄhrt die GelÄndewagenfraktion fast IMMER nur mit leeren Autos ins GelÄnde und vergleicht somit Äpfel und Birnen.
...
Ja und nein. es kommt eher auf die Sichtweise an. OK, Du hast auch mit dem MilitÄr als Kunde zu tun. Den Meisten hier ist es weitgehend Schnuppe, was die MilitÄrs mit den Autos anstellen, hier interessieren sich die Meisten dafr, was die Fahrzeuge bei ihrem Anwendungsfall zu leisten im Stande sind. Und das ist nun mal in den seltensten FÄllen, da man voll beladen durch VerschrÄnlungspassagen fÄhrt.

Nur schreibt das eben niemand hier explizit hin, weil es fr die Meisten klar ist.


Grüße
DaPo


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