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#683109 - 11/04/2020 13:37 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: Dbrick]  
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Hallo Erich und Danke für Deien Hilfe.
zu a) das ist folgendes Teil, dass ich an Stelle der Trenndiode verbaut habe, um den Spannungsbafall der Trenndiode zu vermeiden. Ich bin gavon ausgegangen, dass bei Motorstillstand die Verbindung zur Versorgerbatterie getrennt ist. Ebesno, logischerweise, wenn die Ladespannung noch unter 26,6 Volt.
https://www.ebay.de/itm/Spannungsgesteuertes-Trennrelais-24-Volt-f%C3%BCr-Wohnmobil-Boot-LKW-140-Ampere/401507489973?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649
b) ganz genau weiß ish es nicht, aber ich vermute direkt an der Lichtmaschine. Also die Verbindung LiMa-R1
c)verstehe.
d)oki
e)ich dachte an sowas direkt kurz außerhalb des Batteriekastens und klar, nur für die Versorgungsbatterie:
https://www.ebay.de/itm/Batterie-Sicherung-Trennschalter-Sicherungs-Automat-fur-12V-24V-48V/263284336685?hash=item3d4cf8282d:m:mMa0KzIDwmXbpbwhnR5gBlg
Hätte eben auch den Vorteil, wenn ich den Batteriekasten mal rausnehmen muss, weil ich die Torsionsstäbe ran muss, hätte ich da eine bequeme trennmöglichkeit. Ich hatte wohl zu spät mein Trennschalter benutzt, aber ich versteh trotzdem nicht so ganz, wieso die Verbindung zur Versorgungsbatterie nicht unterbrochen war (durch das oben gelinkte Trennrelais)
Hauptkabel zum Anlasser ist auch sauber (als einziges) mit Abstand mittels Rohrschellen von allem entfernt gehalten. Allerdings werde ich wie von Dir empfohlen da noch nichtleitendes Kabelführungsmaterial (Rohr oder so) dazu setzen. Die Gummis der Rohrschelle wären sicher auch ganz schnell weg.

Das war mir alles sehr lehrreich und ich werde nicht wieder mit angeklemmten Batteriekabels am Auto arbeiten! Versprochen, euch und mir selber.


Gruss Thomas
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#683110 - 11/04/2020 14:52 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: derkleinethomas]  
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Hallo,
aus der Zeichnung geht kann ich nicht erkennen was eigentlich getrennt wird.
Normalerweise müsste der Trennschalter direkt vor der Batterie sitzen, so dass eine Leitung zum Trennschalter geht und alle Versorgungleitungen/Ladeleitungen etc. des Fahrzeugs am Trennschalter angeschlossen sind so daß bei Abschaltung die Batterie vom kompletten Netz getrennt wird.
Gruß, Horst


www.horst-pritz.de
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#683113 - 11/04/2020 16:17 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: HorstPritz]  
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Hallo Horst,
im Grunde ist das so. Nur dass ich eben 2 Batteriesystem habe (jeweils mit 2x12 Volt Blöcken), eins zum Straten, also die normale Fahrzeugbatterie und ein zweiter Block für die Versorgung. Der Trennschalter hat 4 Stellungen. Pos.1, verbindet Starterbatterie mit Anlasser und restlichen Fahrzeugelektrik und somit auch LiMa (es geht kein einzelner Strang nur zum Anlasser wie oben gesagt, sondern vom Anlasser verteilt sichdas Netz weiter); Pos.2, verbindet Versorgungsbatterie mit Leitung zum Anlasser (für den Fall, dass Starterbatterie nicht mehr funzt, kann ich mit Versorgungsbatterie starten), Pos.3 verbindet Starter und Versorgungsbatterie und Pos, 4 trennt alle.
Die Verbindung von der Versorgungsbatterie zum Innenraum ist immer verbunden und läßt sich aktuelkl nicht schnell trennen. Deshalb möchte ich ja diese Sicherung einbauen.

Ich hoffe das ist nicht zu unübersichtlich was ich mir da gebaut habe.....


Gruss Thomas
#683123 - 11/04/2020 19:24 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: derkleinethomas]  
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Hallo Thomas,
zum Grund:
Zitat

b) ganz genau weiß ish es nicht, aber ich vermute direkt an der Lichtmaschine. Also die Verbindung LiMa-R1

Nehme ich auch so an, und dabei war der Trennschalter zur Batterie geschlossen (Grundstellung zum Laden über die Lichtmaschine), was eben ein Kurzschluß für die Startbatterie (2x12V) bedeutet, deren Verbindung im Batteriekasten schmilzt und genauso die Isolierung des darüberliegende Verbindungskabels zw. den beiden 2x12V Versorgungsbatterien - mit der Folge Kurzschluß Versorgungsbatterie im Batteriekasten - deine Trennung des Trennschalters kam zeitlich schon zu spät, weil der zusätzliche interne Kurzschluss schon entstanden war.
Das ist alles unabhängig vom Trennrelais, weil der Kurzschluß schon im Batteriekasten erfolgt ist, also dein Trennrelais aussen sauber getrennt war - hilft nur nichts wenn der Schluß davor stattfindet.
eine saubere räumliche Trennung der Kabel von Start- und Versorgungsbatterien im gemeinsamen Batteriekasten ist die Abhilfe ! keine übereinander liegende Kabel.
so eine Hauptsicherung ist gut, aber bedenke: eine Sicherung ausserhalb sichert niemals die Verkabelung im Batteriekasten ab !
Nebenbei: so eine Sicherung ist auch zum Verteiler deiner Versorgungspannungen sinnvoll, damit dir auf diesen Weg kein solcher Kurzschluß die Versorgungsbatterie schädigen kann.

Mit Wellrohr meine ich sowas:
https://www.ebay.de/itm/5m-10m-Wellrohr-Kabelschutz-Schutzrohr-Leerrohr-KFZ-Boot-Elektrik/291548843064?hash=item43e1aa4c38:m:mcoDVDVaBWUT4E5O3kkuFxA

beispielhaft hier in meinem Fahrzeug:
[Linked Image]
in der Bildmitte ist das dicke, rote Kabel zur Lichtmaschine durch so ein Wellrohr ummantelt (ja alle andern auch, das hat Bremach im Motorraum und am Rahmen grundsätzlich (Bj 2004) so gemacht).

Hallo Horst, das ist so ein Trennschalter aus dem Bootsbereich, die sind für 2 Batterien und haben alle 4 Schaltmöglichkeiten: Auswahl einer der beiden Batterien, Verbindung beider, oder komplette Trennung.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 11/04/2020 19:25.
#683188 - 13/04/2020 10:00 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: Dbrick]  
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Hallo Erich,
Deine Begründung leuchtet mir ein, bis auf ein Fragezeichen: das Hauptkabel zum Anlasser, welches dann ja auch weitergeht zur LiMA und Kontenpunkt (jetzt R1), ist überhaupt nicht geschmolzen. Ich vermute, dass das Kabel von Lima zum Kontenpunkt, welches Streckenweise mit dem Kabel vom Knotenpunkt zur Versorgungsbatterie mittels Isolierband zusammenverzurrt war (war so schon gewesen), geschmolzen ist und damit ein Verbidung zu eben diesem Kabel zur Versorgungsbatterie hergestellt hat. Dann hat dieses Kabel sich im Batteriekasten durch die Verbidung zwischen den beiden Starterbatterien geschmolzen (da lag es nämlich drüber) und dann war die Kacke am dampfen...im wahrsten Sinn des Wortes.

Hab diese "Trennsicherung" und das Wellrohr schon bestellt und werde die beiden Bereiche im Ba-Kasten komplett trennen.

Noch ne Frage. Ich könnte die Masserverbindung so gestalten, dass ein Massekabel außen am Ba-Kasten dran ist und die andere Seite innen im Kasten mit der Batterie verbunden ist (mittels außen liegender Steh-Mutter M8, ca. 40mm lang, direkt über diese Stehmutter verbunden). Dannliegt der ganze Kasten an Masse (tut er aber sowieso), aber beim demontieren des Kastens müsste ich nur außen die Kabel abschrauben...wäre etwas einfacher. Spricht da was dagegen?


Gruss Thomas
#683194 - 13/04/2020 12:06 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: derkleinethomas]  
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Hallo Thomas,
du vermutest also das das Trennrelais R1 umgangen wurde - kann auch sein. Aber dazu müsste zuerst müsste der Kurzschlußstrom anfangs über R1 und T1 (Anschluß COM) geflossen sein, ohne diese Strecke zu schmelzen ? Haben die Leitungen zu Versorgungsbatterie und Startbatterie überall die gleichen Leitungsquerschnitte ? Davon hängt es ja auch ab was im Kurzschlußfall schmilzt und was nicht.
Ich kann mich mit meinen Erklärungsversuchen nur auf deine geschriebenen Aussagen beziehen.
Warum kannst du die Ursache des Kurzschlusses nicht lokalisieren ? Das ist die Stelle von der Lichtmaschine aus gesehen, aber der die Isolation abgeschmolzen ist, müsste doch erkennbar sein ?
Nebenbei: ich gehe immer davon aus das der Trennschalter T1 nur auf Starter batterieladen eingestellt war !

Deine Frage mit dem Masseanschluß verstehe ich nicht, weil mir nicht eindeutig klar wird was du meinst.
Masse möglichst kurz an den Rahmen führen, keine Kreuzung mit spannungsführenden Leitungen.

Gruß
Erich

#683213 - 14/04/2020 18:05 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: Dbrick]  
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Hallo Erich,
ich hab mal noch ne Skizze gezeichnet. Soll eine ungefähre Draufsicht darstellen. Das dicke Kabel geht direkt zum Anlasser und von dort über die Lima zu diesem Kontenpunkt R1. Das dünne Kabel kommt von der Versorgerbatterie und ist (besser war) auf den letzten 50cm mit dem Kabel von der Lima mittels isolierband und Schrumpfschlauch ordentlich verbunden zu einem Strang. Ich vermute, dass dort der Kurzschluss weiterging und dann in den Batteriekasten.
Ich habe noch auf dem Bild ein Detail eingezeichnet für die Massenverbindung. Ich habe dort Gewindehülsen die auf der inneren Seite mit Kabel zur Batterie verbunden werden und außen am Kasten mit Kabel zum Rahmen geht. Ist das so klarer?
[Linked Image]
KORREKTUR: das Kabel vom Anlasser ging nicht zur Lima sondern auch zu diesem Knotenpunkt...

Zuletzt bearbeitet von derkleinethomas; 14/04/2020 18:08.

Gruss Thomas
#683245 - 15/04/2020 22:19 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: derkleinethomas]  
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Hab ich hier noch gefunden. Ist ein Tip von Jürgen in den Aufbaurichtlininen, glaub ich. Ganz interessant. Dann würde ich optimalerweise meine Pluspole nach hinten in den Batteriekasten verlegen (also alles umdrehen). Fühlt sich komisch an sceint mir aber logisch...

http://www.thestorff.de/wohnmobil-elektrik.php#sicherheit
Wenn man so etwas einmal gesehen hat, vergißt man es nie. Seit dem habe ich etwas mehr Respekt vor hohen Stromstärken.

Und weil es immer wieder mal falsch vorgeschlagen wird: Bei der Autobatterie immer zuerst den Minus-Pol (Masse) abschrauben, dabei kann kein Kurzschluß entstehen (Minus ist ja ohnehin an Masse). Erst wenn das Massekabel ab ist und lose neben dem Akku liegt, darf man ohne Gefahr den Pluspol losschrauben. Ein Kurzschluß zur Fahrzeugmasse stört nun nicht mehr, weil der Minus ja schon ab ist. Beim Anklemmen gilt die umgekehrte Reihenfolge, zuerst den Pluspol und zuletzt den Minuspol wieder anschrauben. Danach ist der Pluspol für alle metallischen Werkzeuge tabu.


Gruss Thomas
#683248 - 16/04/2020 04:57 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: derkleinethomas]  
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Hallo Thomas,

zum Verlinkten Inhalt:

Was da zum Thema Batterie abhängen steht und was du auch zitiert hast sollte genau so gemacht werden.

Aber der Vergleich vom Hausanschlusskasten mit der Autobatterie, naja, da vergleicht er wohl Äpfel mit Pizza...man kann beides essen aber sonst hat es nicht viel miteinander zu tun. Um auf dem Strom zurückzukommen: Ja es ist beides gefährlich (wie du ja leider auch selber hautnah erleben durftest), aber grundsätzlich 2 unterschiedliche Geschichten. In einem Hausanschlusskasten hat man 3x400V Wechselspannung, bei einem satten Kurzschluss ist es absolut irrelevant ob da Sicherungen mit 250A, 400A, 125A oder was auch immer vorne dran geschalten sind, denn im Kurzschlussfall fliessen da Ströme von mehreren 1000A bis hin zu 20'000A und wenn die Trafostation relativ nah ist und je nach Verkabelung kann es auch mehr sein, zumindest bis die Sicherung raus fliegt. Ob die Sicherungen jetzt Träge oder Superträge sind spielt bei einem satten Kurzschluss (wie in dem Fall geschildert) auch eine fast vernachlässigbar untergeordnete Rolle, das kommt erst dann zum tragen wenn eine Thermische Belastung auftritt, also ein relativ kleiner Überstrom auftritt.
Nun zur 12V-Batterie: Die hat Gleichstrom. Das blöde daran ist dass wenn man mit Gleichstrom mal einen Lichtbogen aufgebaut hat dass dieser nicht von alleine wieder verlöscht da man keinen Nullpunktdurchgang wie beim Wechselstrom hat (wo kurzzeitig kein Strom fliesst und anschliessend in die andere Richtung). Das macht es nochmal gefährlicher...ich weiss da fehlt noch einiges aber das ginge zu weit die ganzen Grundlagen der Elektrik hier niederzuschreiben. Nur soviel: Dass eine Autobatterie 250A liefern soll ist weit untertrieben. Bei meinem Auto wurde vom Hersteller eine Batterie mit 615 CCA (cold cranking amps) eingebaut. Das heisst die muss unter festgelegten Bedingungen für einen Kaltstart mindestens 615A für eine festgelegte Zeit zum Starten liefern können ohne dass sie dabei unter einer gewissen Spannung fällt. Der Kurzschlussstrom wird je nach Verkabelung und wie bzw. wo und womit der Kurzschluss fabriziert wird dabei noch um einiges höher sein. Meine AGM-Aufbaubatterie hat laut Datenblatt sogar 1200A Nennstrom, da ist einfach Vorsicht und entsprechende Dimensionierung der Kabel und Komponenten und entsprechende Absicherungen angebracht.

Nimm es mir bitte nicht übel, es soll auch kein persönlicher Angriff sein, bloss ein gutgemeinter Rat: Ich hab das Gefühl dass Du zu wenig elektrotechnische Kenntnisse hast um eine solche Anlage fachgerecht aufzubauen. Ich will dich nicht davon abbringen dass du es selber machst, niemand ist als Meister vom Himmel gefallen und ich bin auch der Verfechter von learning by doing. Aber in dem Fall würde ich Dir raten jemand in Deiner Nähe zu suchen der die entsprechenden Kenntnisse auf dem Gebiet hat und Dir dabei über die Schulter schauen kann und den einen oder anderen Tip geben kann. Es gibt einfach zu viele Details und Fallstricke welche man nur schwer aus der Ferne erkennen, beurteilen und allenfalls korrigieren kann, die können aber -wie Du leider erfahren musstest- gewaltige Folgen haben.

Gruss
Urs

#683297 - 17/04/2020 16:24 Re: derkleinethomas mit 40.10WM [Re: Pinkpanther]  
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Hallo Urs und Danke für Deinen Rat,
trotz meiner ingenieurmäßigen Ausbildung und meiner nun doch schon sehr langen praktischen Tätigkeit auf anderen Gebieten, stehe ich mit Elektrik irgendwie auf Kriegsfuß. Daher werde ich Deinen Rat befolgen und mich umschauen, wer mir bei meiner weiteren Installation helfen kann. Ist aktuell etwas schwierig.
Einige gute Informationen sind ja schon zusammengekommen. Vielleicht auch ganz wichtig, inbesondere für die WM´ler: Der eigentliche Schwachpunkt, also dort wo sich der Kurzschluss weiter ausgebreitet hat, war an einer Stelle die bei den WM´s vielleicht oft so immer ausgeführt ist: Die Plusleitung von der Versorgunsbatterie und das Teilstück ab Lima von der Starterbatterie sind mit Isolierband und Schrumpfschlauch zusammengebunden (wie schon berichtet). Das sollten alle längerfristig ändern und wie von Erich vorgeschlagen mit Wellrohr ausführen.
Ich werde also folgende Dinge umsetzen:
- alle Leitungen mit Wellrohr aussatten, auch zwischen den 2 in Reihe geschalteten Batterien um 24 Volt zu haben
- Trennsicherung direkt hinter dem batteriekastenausgang für Versorgungsleitung
- Trennschalter analog auf Starterbatterieseite
- Pluspole im Kasten nach hinten und dammit zuerst verbunden
- Gummittüllen an den Anschlüssen bei den Bat.-Polen
- keine Kabels über- oder nebeneinander im Batteriekasten
- klare Trennung der beiden Bereiche Versorger- und Starterbatterie
- klare nicht bewegliche Kabelführung

Und was ja jetzt einfach ist: trennen der beiden Bat.-Verbindungen bei allen relevanten Arbeiten am Auto bzw. Motor.

Ich werde das noch mit Bildern dokumentieren.
Vielleicht hilfts ja jemandem. Und wie glaub ich Erich schon gesagt hat. Glück gehabt, dass mir das zu Hause passiert ist.....


Gruss Thomas
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