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#642853 - 20/10/2016 17:49 O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept  
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Liebe Leute,

w�rdet Ihr wohl mal einen Blick auf den bisherigen Stand meines
Energieversorgungskonzepts werfen ? Wichtig zu wissen: von
Elektrik habe ich NULL (in Worten: 0) Ahnung; alles Folgende
habe ich mir aus div. Foren mal so zusammengepuzzelt. Also

Ziel: 2 Wochen autark stehen/kein Fahren, also Strom �ber PV und
Speicherkapazität (zur Orientierung, kein absolutes MUSS - abh.
von Kosten)

Fahrprofil:
- bis Ende 2019 "Wohnen":
ganzjähriges Dauerwohnen im WoMo am Stra�enrand, Strom �ber
PV (Sommer & Winter, M�nchner Raum) und Speicher, notfalls
zusätzlich Benzin-Generator;
an den Wochenenden kurze Fahrten, ca. 500 km/Monat (LiMa);
WE-�bernachtungen auf StP/CP (Landstrom)
- ab 2020 "Reisen":
dauernd unterwegs, ca. 1.000 km/Monat, eher freies Stehen

Heizen mit Diesel
- Kabine Planar 2D Luftheizung
- Motor-K�hlwasser Binar 5D im Motorraum
- Warmluftkanal vom Fahrerhaus zum Koffer f�r Ausfall
Kofferheizung

Warmwasser
- entweder �ber Heizung
- oder bedarfsgesteuert �ber Gas-DL-Erhitzer K�che & Bad

Kochen
- evaluieren, ob elektrisch machbar ist
(Induktionskochplatte oder normale Kochplatten)
- sonst wohl eher Gas (2 x 11 kg)

Grundkonzept alles auf 12V
- Starterbatterie in Ladekonzept einbinden (B2B),
ansonsten entkoppelt; so wenig Verbraucher wie m�glich


Input
-----
- LiMa, Iveco Serie 14V / 120A (1680W)
Iveco Serien-Starterbatterie 12 V / 100 Ah
- PV-Anlage 4 x 120Wp 12V (?), monokristallin (?)
MPPT-Regler (Ladestrom min 40 A ?), ohne Anzeige, statt dessen
Batteriecomputer Victron BMV oder Mastervolt BTM;
Solarpanele manuell klapp- & aufstellbar
- Landstrom CEE + Fi-Sicherung 230V (Ausland 110V ?)
- Benzin-Generator
zum Betrieb von 230V-Geräten, zum gelegentlichen Laden
der Batterien; Leistung ? 2000W Dauerleistung ?
- (Wind-Generator ? zB Viair))


Speicher
--------
2 x Exide dryfit military 12V / 100Ah habe ich schon,
w�rde ggfs. noch zwei zukaufen
= 80 (- 160) Ah verf�gbar
alternativ LiFe(Y)PO4 300-400Ah
= 210-280Ah verf�gbar
Batteriecomputer
Iveco Serien-Starterbatterie 12V / 100Ah


Verbrauchstabelle:



Hat jemand schon praktische Erfahrungen mit den neuen
Blei-Kristall-Batterien, die nicht so teuer wie LiFePO4
aber ähnliche Tiefentlade-Eigenschaften haben sollen ?

Danke und sch�ne Gr��e


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
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#642857 - 20/10/2016 18:48 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,

ich finde es einfacher wenn du den Verbrauch in Wh rechnest, das lÄsst sich direkter mit dem Ertrag der Solarmodule abgleichen.

Du kommst bei deiner Liste auf 1755 Wh/Tag > 1,755 KWh/Tag > 1,755kw x 30 = 52,65kWh/Monat

Im Raum Mnchen gab es 2015 einen durchschnittlichen Jahres-Solar-Ertrag von ca 950KWh pro kW peak.
Die Monats Werte schwanken von 23 kWh im Januar bis 119 kWh im Juli. Quelle

Und etwas Theorie zum Thema Solar/Womo reisemobilist.de/Solarstromanlage Wohnmobil Berechnung.pdf


Gruß Juergen

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#642880 - 21/10/2016 09:33 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Danke fr die Broschre und den Link, Jrgen; da werde ich mich mal durcharbeiten ...

Dann wird es nur mit PV von ca. Nov-Feb wohl eng werden ...

Spalte "Wh" werde ich noch einfgen

Schne Gre


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#642904 - 21/10/2016 16:52 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hi,

elektrisch kochen wird eher nichts, zumindest mobil. Bei Gas beachten, dass du bei einer Festinstallation fr die Versicherung wahrscheinlich auch die jÄhrliche (glaube ich) Gasprfung machen musst. Alternativ ginge Spiritus (komplett ohne Druck und sicher, aber nicht ganz so performant) oder auch Diesel. Es gibt sogar Diesel-Cerankochfelder, und Diesel hat man eh dabei.

Gru&frohes Planen
Raphael


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#642907 - 21/10/2016 18:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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#642915 - 21/10/2016 23:16 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,

Die Tabelle kann ich so nicht berprfen, vieleicht nach berarbeitung wie von Jrgen vorgeschlagen.
Du hast in deiner berlegung detailiert viele kleine Verbraucher drin (die knnte man weglassen oder nur grob schÄtzen) aber den wesentlichen Wunschverbraucher Elektroherd nicht. Da sind die PriortÄten noch nicht richtig.

Die Sonarpanele klapp- und ausrichtbar zu machen ist ja ein schner Wunsch um Autarkie zu erreichen.

Aber wie soll das real gehen ?
Wenn du eine solche 2-Achsenmechanik eingebaut hÄttest, wrdest du an deinem Standplatz stndlich (oder mindestens alle 2 Stunden) aufs Dach klettern und alle 4 Panele neu justieren ? Sonst bringt das nichts!
Oder denkst du an ein automatisches Nachfhrsystem mit Stellmotoren: sehr teuer, anfÄllig, schwer, (und kostet etwas Strom).
Was passiert am Abend oder am Morgen wenn die Sonne tief steht? Hast du bedacht wie begrenzt der Platz auf deinem Dach fr 4 Module dieser Art ist?
Will sagen das sich die dann fast hochkant ausgerichten Panele gegenseitig abschatten werden.
Dagegen knntest du jedes Modul auf Teleskopen montieren das sie bereinander stellen - Overkill.
Oder du knntest noch alle 4 Modulle gemeinsam bewegen: das wÄre dann ein Rahmen mit 2,8m x 1,6m
und entsprechender Windlastfestigkeit.

Fr die Bemessung der notwendigen Ladestrom-FÄhigkeit des MMPT-Reglers musst du nur die Summe der maximalen Ladestrme (Ipeak) aus dem Datenblatt der Solarzellen addieren.

Blei-Kristall-Batterien ? war mir unbekannt und hab mirs gerade mal ergoogelt: Der wesentliche Unterschied scheint mir ein anderer Elektrolyt zu sein: statt Schwefel SiO2.
Eine Tiefentladung auf 0 soll mglich sein: Nach Datenblatt sinkt aber die Zyklenzahl wie bei anderen Batterietypen ab: Bei 100% DOD auf 680mal, bei 50% Entladung sollen etwa 3000 Zyklen sein.
Kurzer Datenblatt-Vergleich der Zyklen:
Entladunggrad LiFeYPO4 Kristallblei (Batta/Powertrust):
100% k.A. 680
90% 3000 1150
80% 5000 1632
70% 8000 2100
60% k.A. k.A.
10% k.A. 8160

LiFeYPo4 ist da also um Klassen besser.
Und das fr mich Entscheidende: Gewicht! - es sind immer noch schwere(re) Bleiplatten drin:
12V100Ah 31,5kg: das sind 1,56 x der konventionellen Blei-StarterBatterien.

Gru
Erich

#642919 - 22/10/2016 02:52 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Wie in den meisten Wohnmobilen (ohne Klimaanlage im Wohnaufbau) werden wohl auch bei Euch Khlschrank und PC die Hauptverbraucher sein. Bei tiefen Aussentemperaturen kommt noch die Heizung dazu (der Khlschrank braucht dann nicht unbedingt weniger, weil er ja meist im geheizten Innenraum steht).

Konsequenzen: Khlschrank mglichst gut zusatzisolieren (damit spare ich rund einen Drittel des Strombedarfs) und einen Laptop mit tiefem Energieverbrauch kaufen (die Unterschiede sind erheblich! Das MacBookAir meiner Frau braucht weniger als halb so viel Strom wie mein MacBookPro, wenn man nur Texte tippt; bei den PCs ist es Ähnlich).

Bezgl. Batterien stimme ich Erich voll zu. Meine 100 Ah LiFeYPO (mittlerweile seit 2 Jahren im Dauerbetrieb) wiegt 16 kg. Sie reicht uns je nach Aussentemperatur fr 4-9 Tage Standbetrieb; Laden mit Lima von 10% auf 100% dauert 2 Fahrstunden (T-Rex); auf Solarpanels habe ich deshalb verzichtet (zu viel KomplexitÄt, Mehrgewicht, Kosten).

Grsse aus Ecuador
--
oliver

Zuletzt bearbeitet von Dmedos; 22/10/2016 03:32. Grund: Przisierung
#642924 - 22/10/2016 06:48 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ich wrde nie auf Solar im Camper verzichten, das ist weder Komplex, noch Teuer, noch Schwer.
Alle drei Punkte sind ein "war Einmal", muss man vergessen.

Zum VerstÄndnis, ein paar flexible Panele (ca. 120 p.S.), einen qualitÄts MPPT Regler (300), einen Satz Kabel und Stecker (50) und das wars. Installation - 2 Kabel vom Dach zum Regler (4 mm2), 2 Kabel vom Regler zur Batterie (16mm2) und das wars.

Es braucht KEINEN Batteriecomputer oder sonstigen Hightech, eine simple Volt/Ampere Anzeige reicht vllig um einem zu sagen wie es mit dem Stromhaushalt steht.

LG Ozymandias


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#642931 - 22/10/2016 08:32 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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im warmen Oberrhein-Graben
Original geschrieben von: Dmedos
Sie reicht uns je nach Aussentemperatur fr 4-9 Tage Standbetrieb;
ist mir ein RÄtsel, ich komme mit Khlschrank (nicht Khlbox), 'n bichen Radio (2...3h/Tag), Licht, Wasserpumpe und eben Laptop auf eine LADEleistung von min. 50Ah/Tag (ausgehend von voller Batterie am Vortag bis wieder volle Batterie am aktuellen Tag). Da spielt der Batteriewirkungsgrad noch eine Rolle, aber ich hatte damals rechnerisch schon 45Ah ermittelt ohne Rechner.
Und beim Rechner kommt's darauf an, was Du machen willst.
Wer z. B. ambitioniert fotografiert und RAW-Bilder verarbeitet, kommt mit einer Schreibmaschine nicht aus.

Original geschrieben von: Dmedos
Laden mit Lima von 10% auf 100% dauert 2 Fahrstunden (T-Rex);
DAS funktioniert nur mittels eines entsprechend dimensionierten Ladeboosters, also oberhalb 50A Abgabestrom (oder dem Verzicht auf jegliche Absicherung an beiden Kabelenden und Trennrelais-Mimik sowie mit Kabeln jenseits der 16 (- 25)qmm, aber die brauchst Du bei SOLCHEN Strmen ohnehin). Passiv wirst Du die 100% eigentlich nie erreichen.
Diese Hochstrom-Elektrik empfinde ICH als komplex.
Auerdem wrde ich mich NIE von einer Stromquelle allein abhÄngig machen wollen.

#642932 - 22/10/2016 08:33 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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im warmen Oberrhein-Graben
Original geschrieben von: Ozymandias
Es braucht KEINEN Batteriecomputer oder sonstigen Hightech, eine simple Volt/Ampere Anzeige reicht vllig um einem zu sagen wie es mit dem Stromhaushalt steht.
dafuer

#642933 - 22/10/2016 08:39 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: raphtor]  
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im warmen Oberrhein-Graben
Original geschrieben von: raphtor
jÄhrliche (glaube ich) Gasprfung machen musst
2 Jahre

War mir aber egal.
Ich habe nicht die Mglichkeit, mich auf Feuerland rumzutreiben, aber wegen der Heizung eh Gas dabei (damals zumindest waren die Dieselheizungen wahre Stromfresser, und der ist immer dann, wenn ich heizen mu, eh Mangelware).
In "normalen" Jahreszeiten (also weitgehend ohne Heizung) hÄlt mir 'ne 11kg Tankflasche min. 3 Monate.

#642935 - 22/10/2016 08:49 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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noch was: wenn ich das http://www.aufbaubatterien.de/Hochelistungsbatterie-OPTIMUM-100-Lithium-Eisenphosphat-100AH so anschaue: so viel hab ich in 19 Jahren nicht in meine Batterien (doppelte KapazitÄt) investiert (die letzte hab ich jetzt seit 8 Jahren drin und berlege mir gerade, wie ich sinnvoll zu einer aussagefÄhigen KapazitÄtsmessung kommen kann).

#642936 - 22/10/2016 09:29 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von: BAlb
noch was: wenn ich das http://www.aufbaubatterien.de/Hochelistungsbatterie-OPTIMUM-100-Lithium-Eisenphosphat-100AH so anschaue: so viel hab ich in 19 Jahren nicht in meine Batterien (doppelte KapazitÄt) investiert (die letzte hab ich jetzt seit 8 Jahren drin und berlege mir gerade, wie ich sinnvoll zu einer aussagefÄhigen KapazitÄtsmessung kommen kann).


wobei das im Eigenbau bei 100Ah wohl ca die HÄlfte kostet und du nicht die 200Ah (xxkg) der Bleiakkus brauchst


Gruß Juergen

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#642937 - 22/10/2016 11:23 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von: BAlb
Original geschrieben von: raphtor
jÄhrliche (glaube ich) Gasprfung machen musst
2 Jahre


Bei uns ist die Gasprfung freiwillig und keine Pflicht. Hier wird, bisher mit Erfolg, auf die Eigenverantwortung des Betreibers gesetzt.

Original geschrieben von: BAlb
[In "normalen" Jahreszeiten (also weitgehend ohne Heizung) hÄlt mir 'ne 11kg Tankflasche min. 3 Monate.


Das entspricht genau meiner Erfahrung. Wir kochen (Zuhause!) seit nunmehr 23 Jahren tÄglich mit Flaschengas. 11 Kg reichen fr etwa 3 Monate, mit Brotbacken, Kaffeekochen usw.

Gasphobien haben wir nicht.

#642939 - 22/10/2016 12:26 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: juergenr]  
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Original geschrieben von: juergenr
das im Eigenbau bei 100Ah wohl ca die HÄlfte kostet
hae Batterie selber bauen???

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 22/10/2016 12:26.
#642940 - 22/10/2016 12:55 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von: BAlb
Original geschrieben von: juergenr
das im Eigenbau bei 100Ah wohl ca die HÄlfte kostet
hae Batterie selber bauen???


Er meint das LiPo Teil selber aus 80 Einzelzellen zusammenbasteln und verkabeln.


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#642941 - 22/10/2016 13:02 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von: BAlb
Original geschrieben von: juergenr
das im Eigenbau bei 100Ah wohl ca die HÄlfte kostet
hae Batterie selber bauen???


klugscheisser der verlinke Akku ist ein fertiger 12V Block mit integriertem Batteriemanagement. Die sind immer besonders teuer.
Ich meine 4 Akkus a 3,2V mit separatem Batteriemanagement z.b. litrade.de/shop/Akkus-Zubehoer/Thundersky-Winston-LiFeYPo4/


Gruß Juergen

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#642963 - 23/10/2016 02:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Hallo Ozy
Original geschrieben von: Ozymandias
Nutze seit Jahren Diesel-Ceran, wir wollen nix anderes.

Wir haben hier in Sdamerika gleich zwei Familien getroffen, deren Diesel-Ceran in der Hhe verrusste resp. gar nicht mehr funktionierte (Hhe = 4000 m..M oder mehr).
Haben die das falsche Produkt gewÄhlt oder ist das eine bekannte SchwÄche dieser Konzepts?
--
oliver

#642964 - 23/10/2016 02:57 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Hallo Bernhard und Ozy

Original geschrieben von: Ozymandias

Es braucht KEINEN Batteriecomputer oder sonstigen Hightech, eine simple Volt/Ampere Anzeige reicht vllig um einem zu sagen wie es mit dem Stromhaushalt steht.
FÄllt bei Dir ein Victron BMV-700 o.Ä. in die Kategorie Batteriecomputer? Bei mir nicht, und ich wrde jedem dringend ans Herz legen, sich ein solches GerÄt fr die berwachung der Aufbaubatterien einzubauen. Kostet ca. 150 und ist nicht nur im Fall von Problemen (warum ist jetzt die Batteriespannung schon wieder so tief? warum lÄdt das Ding nicht schneller?, etc.) von fast unbezahlbarem Wert. Man kann damit nÄmlich genau messen, was Sache ist, und muss nicht mithilfe von Apre-Anzeige und Stoppuhr versuchen, EchtverbrÄuche zu eruieren.

Original geschrieben von: Ozymandias
Ich wrde nie auf Solar im Camper verzichten, das ist weder Komplex, noch Teuer, noch Schwer.
Alle drei Punkte sind ein "war Einmal", muss man vergessen.

Zum VerstÄndnis, ein paar flexible Panele (ca. 120 p.S.), einen qualitÄts MPPT Regler (300), einen Satz Kabel und Stecker (50) und das wars. Installation - 2 Kabel vom Dach zum Regler (4 mm2), 2 Kabel vom Regler zur Batterie (16mm2) und das wars.
Flexible Panels haben grundsÄtzlich nicht denselben Wirkungsgrad wie feste Panels. Und wenn Du dort ein Produkt mit hherem Wirkungsgrad wÄhlst, bist Du auch nicht mehr bei 120/Stk. Zudem werden diese Panels typischerweise direkt aufs Dach verklebt, welches ebenso typischerweise ein Glasfasersandwich ist, das hervorragend isoliert. Dadurch erwÄrmen sich die flexiblen Panels erhebllich mehr als hinterlftete feste Panels und verlieren zusÄtzlich an Wirkungsgrad. Um das zu kompensieren brauchst Du dann mindestens ein Panel mehr, also eher 250 pro Panel (3x) plus Regler = ca. 1000 find ich teuer fr etwas, was ich nicht unbedingt brauche.
Zur KompexitÄt; ich geb's zu, ist nicht besonders komplex, aber ist dennoch zusÄtzliche KomplexitÄt, die man im Problemfall beherrschen muss, oder jemand finden muss, der sie beherrscht. Ich in in den letzten zwei Jahren mehrfach eurpÄischen Wohnmobilen begegnet, die Probleme mit ihrer Solarinstallation hatten. Wenn mir der Strom in der Aufbaubatterie ausgeht (ber das Victron weiss ich ziemich genau, wann das ist, dann kann ich ber den Alternator in 20 min. einen Tagesbedarf nachladen. Ist mir in 2 Jahren Reise jetzt genau einmal passiert.

@Hans-Joachim: berlege Dir den geplanten Generator doch noch einmal ganz gut und frage andere Reisemobilbenutzer, wie oft sie ihren schon eingesetzt haben. Als Alternative hÄttest Du in Deinem Fahrzeug einen Generator mit vier Zylindern

Original geschrieben von: BAlb
Original geschrieben von: Dmedos
Sie reicht uns je nach Aussentemperatur fr 4-9 Tage Standbetrieb;
ist mir ein RÄtsel, ich komme mit Khlschrank (nicht Khlbox), 'n bichen Radio (2...3h/Tag), Licht, Wasserpumpe und eben Laptop auf eine LADEleistung von min. 50Ah/Tag (ausgehend von voller Batterie am Vortag bis wieder volle Batterie am aktuellen Tag). Da spielt der Batteriewirkungsgrad noch eine Rolle, aber ich hatte damals rechnerisch schon 45Ah ermittelt ohne Rechner.
Ich habe eine Waeco CF-45 Khlbox, die ich auf allen Seiten zusÄtzlich mit 3cm Polyuretanschaumplatten isoliert habe. Die Khlbox hat gegenber dem Khlschrank den Vorteil, dass beim ffnen des Deckels nicht die "KÄlte rausfÄllt". Die Khlbox braucht bei Aussentemperaturen um 20C 8-10 Ah pro Tag (prÄzise gemessen mit meinem Victron BMV-600s), bei Tagestemperaturen um 40C 16-20 Ah.

Original geschrieben von: BAlb
Und beim Rechner kommt's darauf an, was Du machen willst.
Wer z. B. ambitioniert fotografiert und RAW-Bilder verarbeitet, kommt mit einer Schreibmaschine nicht aus.
Ich arbeite mit Adobe Lightroom, und das ist ganz klar mein Stromfresser Nummer 1 auf dem Mac, der also nicht nur als Schreibmaschine zum Einsatz kommt. Der Akku hÄlt dabei 2-3 Std, dann muss ich ber den Wechselrichter 7-8 Ah (bei 13.3 V) nachladen. Jetzt kommt es also sehr darauf an, wie viele Stunden ich Bilder editiere, aber mehr als 3 Std schaffe ich pro Tag ohnehin nicht, und das auch nicht jeden Tag.
So komme ich dann auf die 4-9 Tage Standzeit.

Original geschrieben von: BAlb
Original geschrieben von: Dmedos
Laden mit Lima von 10% auf 100% dauert 2 Fahrstunden (T-Rex);
DAS funktioniert nur mittels eines entsprechend dimensionierten Ladeboosters, also oberhalb 50A Abgabestrom (oder dem Verzicht auf jegliche Absicherung an beiden Kabelenden und Trennrelais-Mimik sowie mit Kabeln jenseits der 16 (- 25)qmm, aber die brauchst Du bei SOLCHEN Strmen ohnehin).
Nicht richtig. Der Alternator des T-Rex (oder genereller des IVECO Daily E4) liefert zwischen 14.0 und 14.5 V, abhÄngig von seiner Temperatur. Ich lade ber 35mm2-Kabel (1 m lang zwischen Starterbatterie und Aufbaubatterie LiFeYPO4) ber einen LEAB MOSFET Stromverteiler, der max. 150 mV Spannungsabfall erzeugt und den Ladestrom auf 100 A begrenzt. Diese Leitung ist nicht abgesichert, da der Stromverteiler dies bernimmt. Damit erreiche ich bei Aussentemperaturen bis gegen 30C eine Spannung von 14.2 V auf der Aufbaubatterie, bei kÄlteren Temperaturen bis 14.4 V. (Die Lsung im Detail).

Original geschrieben von: BAlb
Passiv wirst Du die 100% eigentlich nie erreichen.
Stimmt auch nicht: GemÄss meinem oben zitierten Victron nimmt die Aufbaubatterie von 14.0 V bis 14.2 V nur noch 0.5 Ah auf, damit bin ich dann aber bei 14.2 V so gut wie bei 100%.

Original geschrieben von: BAlb
Auerdem wrde ich mich NIE von einer Stromquelle allein abhÄngig machen wollen.
Aber Du machst Dich von einem Motor in Deinem Fahrzeug abhÄngig? Genau dieser ist bei mir auch die Stromquelle. Und wenn der Motor versagt, dann sind die Ferien ohnehin im Eimer.

Liebe Grsse
--
oliver

#642969 - 23/10/2016 07:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Malepartus Centralschweiz
Ich habe mich ganz bewusst fr flexible Panele entschieden wegen Gewicht und Dicke.
3x Hardpanel = 40Kg (in meiner Leistungsklasse).
5 Flexpanel = 12,5Kg

Dazu nur 3cm Auftragend auf dem Dach, da nehme ich das Minus an Leistung gerne in Kauf.

Letztlich muss jeder selber entscheiden was fr Ihn stimmig ist, es gibt kein allgemein gltiges Muss.

Gre nach SA
Ozy

Nachtrag; doch die 120 sind fr Sunpower Panele, nur eben direkt gekauft ohne Zwischenhandel der mal eben 100-400% draufschlÄgt wie ich bei meinen Recherchen herausgefunden habe.
Bilder davon gibt es in meinem Aufbauthread.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 23/10/2016 07:49. Grund: Nachtrag

Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#642975 - 23/10/2016 08:55 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Original geschrieben von: Dmedos
Aber Du machst Dich von einem Motor in Deinem Fahrzeug abhÄngig? Genau dieser ist bei mir auch die Stromquelle.
eben.
Als vor 3 Jahren meine Wasserpumpe hin war, konnte ich die Werkstattleute davon berzeugen, das Auto (mit zerlegtem Motor) ber's Wochenende (Ersatzteil-Lieferzeit) VOR die Werkstatt zu schieben, damit ich da wohnen konnte.
Stromkabel gab's da drauen aber nicht.
Hatte trotzdem Strom ... Sonne und Wind ...

Original geschrieben von: Dmedos
Jetzt kommt es also sehr darauf an, wie viele Stunden ich Bilder editiere, aber mehr als 3 Std schaffe ich pro Tag ohnehin nicht, und das auch nicht jeden Tag.
richtig, wir wollen ja reisen und nicht im Bro sitzen. Und ohne drauen sein auch kein Bildernachschub ...

Original geschrieben von: Dmedos
Als Alternative hÄttest Du in Deinem Fahrzeug einen Generator mit vier Zylindern
geht vielleicht mit 'nem hochgezchteten Neufahrzeug, evtl. mit hochgelegtem Auspuff - ich hab bei meinem EURO2 das Gefhl zu ersticken, wenn der im Stand mehr als 2 Minuten lÄuft (Der Daily 96 hat einen kurzen Auspuffstummel mittig unter dem Koffer, und irgendwo zieht's immer rein)
Mein Moppelman ist Euro4 Benzin 4-Takt - leiser und fast geruchsfrei.

Original geschrieben von: Dmedos
Ich habe eine Waeco CF-45 Khlbox, die ich auf allen Seiten zusÄtzlich mit 3cm Polyuretanschaumplatten isoliert habe. Die Khlbox hat gegenber dem Khlschrank den Vorteil, dass beim ffnen des Deckels nicht die "KÄlte rausfÄllt".
naja, da hat mein Luxusbedrfnis gesiegt. Ich brauch mehr Platz und ein separates Tiefkhlfach (reise meist allein/mit Hund(en)) und hab nicht immer 'nen Laden in Reichweite, also mu ich "auf Vorrat" einkaufen (bis zu 'ner Woche). HÄngt aber natrlich davon ab, was und wie Du kochst/it.

Original geschrieben von: Dmedos
Ich lade ber 35mm2-Kabel (1 m lang zwischen Starterbatterie und Aufbaubatterie LiFeYPO4) ber einen LEAB MOSFET Stromverteiler, der max. 150 mV Spannungsabfall erzeugt und den Ladestrom auf 100 A begrenzt.
OK, ohne Schalter und Absicherung ...
Ich hab bei meiner Installation 0,11Ohm gemessen zwischen Starter- und Aufbaubatterie: Sicherungen am Anfang und Ende der 4 Meter Leitung, Nato-Knochen und Trennrelais.
Macht einen Maximalstrom von 15Amp. zu Beginn der Ladung: Us = 14,4V, Ub = 12,7V - fÄllt danach aber rapide. So wird das natrlich nix, deshalb hab ich von 'nem Booster gesprochen.

Original geschrieben von: Dmedos
FÄllt bei Dir ein Victron BMV-700 o.Ä. in die Kategorie Batteriecomputer?
Das ist vielleicht Betrachtungsweise.
Aber: ich hab grundsÄtzlich was gegen alles, was irgendwie nach "Shunt" riecht. Macht Spannungsabfall und irritiert die Laderegler von Solar, Wind, etc. - es sei denn, die hÄtten wiederum "sense"-Leitungen. Womit wir wieder beim Thema KomplexitÄt wÄren.
Und auch die Unterspannungsabschaltungen mancher Verbraucher - wie z. B. mein Khlschrank - knnen dann zum "Nerv-Faktor" werden.

Mir persnlich reicht's, wenn ich nachmittags "14,4" auf dem Spannungspanel lese, dann ist eben voll und ich wei, das reicht die nÄchsten 2 Tage auch bei schlechterem Wetter.
Wenn nicht, dann reduziere ich eben das "Bilder editieren" und ziehe mich mit 'nem Buch in die Schmollecke zurck wink

Wenn der Shunt induktiv wÄre ( la Stromzange) - das knnte mich milder stimmen ...

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 23/10/2016 09:02. Grund: Ergnzungen
#642976 - 23/10/2016 09:05 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Damedos,

Sehe ich fast alles genauso, aber:
Der Wirkungsgrad von Monokristallinen Solarzellen ist grundsÄtzlich gleich, ob nun auf Kunststoff laminiert oder im Alurahmen - Glas ist vielleicht etwas durchsichtiger als die Kunststofffolie.
Meine semiflexiblen Solarzellen sind mit etwas ber 20% Wirkungsgrad angegeben. Haben die im Rahmen wesentlich bessere Werte ? Da wÄre ich gespannt. Mehr als 22% kenne ich nicht von marktblichen Produkten. Oder vergleichst du mit Dnnschichtzellen ? - Das wÄre Apfel und Birnen.

Und den Unsinn mit der Hinterlftung und Wirkungsverschlechterung will ich nicht wieder kommentieren- das bin ich leid. Der Effekt macht vielleicht 2-3% beim gesamten Stromertrag aus. Und darauf kommt es an.

Es bleibt fr mich der Preis und Gewichtsunterschied zw. Rahmen und semiflex Modulen

#642982 - 23/10/2016 11:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von: Dbrick
Hallo Damedos,

...
Und den Unsinn mit der Hinterlftung und Wirkungsverschlechterung will ich nicht wieder kommentieren- das bin ich leid. Der Effekt macht vielleicht 2-3% beim gesamten Stromertrag aus. Und darauf kommt es an.

...


Erich`s Info zum Thema Hinterlftung viermalvier.de/ubbthreads.php/topics/616406/Re:Solarmodule/Anlagen Dsikusion


Gruß Juergen

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#642988 - 23/10/2016 12:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Jrgen,

Du bist unglaublich, suchst den Link zu meinem zugehrigen Beitrag raus (- wofr ich faul war)!

#643038 - 24/10/2016 10:33 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Na, sowas - da schaut man mal 2 Tage nicht ins Forum und schon hat
sich eine halbe EnzyklopÄdie an Antworten angesammelt ;-)

vielen herzlichen Dank an Euch alle !!!

In diesem Threat steckt soviel an Detailinformation, da ich da
wohl immer wieder mal durchgehen und Relevantes rausschreiben
mu; zunÄchst mal zu verschiedenen Einzelpunkten:

@raphtor
ich denke, ich habe mich mental und konzeptionell inzwischen
vom elektrisch Kochen auch schon verabschiedet; mit Diesel
liebÄugle ich immer noch - Heizung auf jeden Fall Diesel, sonst
mte ich mir einen Gas-Festtank einbauen lassen - zu schwer,
zu teuer;
unsicher bin ich bei Diesel aber immer noch hinsichtlich des
Leistungsab-/ausfalls in grerer Hhe; ber 4.000 werde ich
wohl eher selten sein (sollte es doch jemals zu der groen Reise
kommen, bleibt halt ber 4.000 m die Kche fr ein paar Tage kalt);

deshalb @Ozymandias
bis zu welcher Hhe betreibt Ihr Euer Diesel-Ceranfeld ?
Welches Produkt ? Ich lese in diversen Foren alles von
hemmungsloser Begeisterung bis zu schwÄrzester Verzweiflung
ber Diesel-Kocher ...

@Dbrick
zu den manuell ausrichtbaren Solarpanelen ... was ich mir so
gedacht hatte: Doppeldach ("Tropendach") mit Shelter-C-Schienen
aufs Dach geschraubt; das bringt schon mal Hitzeschutz;
Solarpanele auf Bleche geklebt, diese in Doppeldach eingelassen;
in Fahrt mit Aussicht auf schlechtes Wetter (Hagel, Blitzschlag)
sind sie umgedreht und gesichert; in Betrieb mit Solarzellen
nach oben; damit auch hinterlftet (ob das nun wesentlich ist oder
nicht);
nach meinem Grundsatz "so wenig Mechanik / Elektrik / Schnickschnack
wie mglich" nÄhme ich es gerne auf mich, zweimal am Tag aufs Dach
zu klettern; morgens wrde ich sie mit Vorhaltewinkel zum Sonnen-
lauf ausrichten (sturmsichere Arretierung mu ich mir noch ausdenken;
jedenfalls keine 2-Achsenmechanik, eher eine Art Raster-/Zahnschiene
zum Einklinken); nachmittags ggfs. nochmal nachjustieren.

Vielleicht berzeugt Ihr mich ja auch, da man sie bei gleichem
Ertrag dann auch ebensogut den ganzen Tag plan auf dem Dach aufliegen
lassen kann; dann kann ich sie aber zumindest noch bei sehr niedrigen
SonnenstÄnden (abends, Norden im Winter usw) manuell ausrichten.

Und besonderen Dank fr die fachliche Kurz-Beurteilung LiFeYPO4 vs.
Blei-Kristall, Erich ... damit liegt bei mir Lithium wieder vorne
(ich mu wohl doch noch die Bank berfallen ...).

@Dmedos
Im Augenblick "trÄume" ich ja noch von einem Khlschrank-Eigenbau,
und da hatte ich ohnehin schon an 60-80 mm PU gedacht ... ich habe
ja den Riesen-Alkoven, der fr nichts anderes als Stauraum nutzbar
ist; dessen Unterkante reicht mir bis auf Brusthhe, ist aber einen
Meter tief, so da ich ohne Klettern ohnehin nicht bis zum Ende
hineinreichen kann; daher stelle ich mir eine flache Khlschublade
ber einen greren Teil der Alkovenbreite und mit ca. 35/40 cm Hhe
vor; in die knnte ich bequem von oben hineinschauen & -greifen;
die Schublade hÄtte mindestens eine nach oben ffnende Klappe; so
hÄtte ich den Vorteil der Khlbox gegenber einem Khlschrank ohne
da alles wie in der Khlbox bereinander gestapelt ist; wie
gesagt, mu ich den Strombedarf der Waeco "ColdMaschine" noch
eruieren; das ist bislang der grte Stromfresser.

Und Danke fr den Hinweis, da die StromverbrÄuche unter den PCs
so stark variieren - dem habe ich bisher nie Aufmerksamkeit geschenkt;
ich bin immer davon ausgegangen, da die Basis-Technologie gleich
oder sehr Ähnlich ist; mu mir eh einen eigenen Computer zulegen,
nutze derzeit noch einen Firmen-Laptop mit privaten Apps als
Portable Apps auf mobiler Platte ...

Und ich stimme Ozymandias und Bernhard zu, da ich (fr mich jeden-
falls) auf jeden Fall Solarpanele haben sollte - vielleicht kommt
Ihr ja deshalb mit "4-9 Tagen Standbetrieb" hin weil Ihr in Ecuador
die Sonne +/- senkrecht von oben habt...

@Balb
zu "In "normalen" Jahreszeiten (also weitgehend ohne Heizung) hÄlt
mir 'ne 11kg Tankflasche min. 3 Monate." - das lese ich so auch in
anderen Kommentaren; der springende Punkt ist aber MIT Heizung;
welchen Verbrauchz hast Du da ?

und zu "so viel hab ich in 19 Jahren nicht in meine Batterien
(doppelte KapazitÄt) investiert (die letzte hab ich jetzt seit
8 Jahren drin ..."
Welche Batterien sind das denn - Typ, Marke ?

@jrgenr
zu "Batterie selber bauen / 4 Akkus a 3,2V mit separatem Batterie-
management z.b. litrade.de/shop/Akkus-Zubehoer/Thundersky-Winston-LiFeYPo4/"
Schn, will ich auch haben ;-) wer baut mir sowas zusammen ?

Also, mir schwirrt der Kopf - bis spÄter

Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#643040 - 24/10/2016 11:07 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Bin nicht BAlb, schreib aber trotzdem was.

Ist der Gasverbrauch beim Kochen immer etwa gleich (passt bei Reisen mit Bremach exakt zu dem Zuhause oder zu Bernhard's verbrÄuchen) ist das bei einer Heizung anders. Dort kommt es stark auf die Isolation des Wohnaufbaus und der Abtrennung zur Fahrerkabine drauf an. Ein Äh... Extrembeispiel war unser Pssel Citroen Jumper. Mit Kochen und gelegentlichem Heizen (Skandinavien im Frhsommer) war nach knapp 3 Wochen die erste 11 Kg Flasche leer. Aber der hat, weil Campingbus, viele KÄltebrcken und keine Trennung zwischen Fahrerhaus und Wohnaufbau. Beim Bremach wrde da deutlich weniger WÄrme verpuffen, da gut isoliert und Tre zum Fahrerhaus. Allerdings heizen wir dort mit Diesel. HÄtte ich gewusst, wie selten ich die Heizung brauch, hÄtte ich ein Gasheizung verbaut. (gnstiger, leise, geringerer Stromverbrauch)

#643041 - 24/10/2016 11:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ich hatte bis dato den Wallas verwendet ohne Hhenkorrektur bis 3000MM.
Neu habe ich den Webasto drin mit Hhenkorrekturtaste fr grere Hhen.
Brenner ist bei beiden der Gleiche drin.

Richtig eingebaut ist der Wallas/Webasto ein absolut zuverlÄssiger Kocher.
Fr uns ideal da keinerlei Abgas oder sonstiges inder Htte.


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#643043 - 24/10/2016 11:17 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Original geschrieben von: Ozymandias
Fr uns ideal da keinerlei Abgas oder sonstiges in der Htte.


AbwÄrme, Kochgerche und Dampf?

#643045 - 24/10/2016 11:43 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Wildwux]  
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Ozy meint wohl den beim Verbrennen von Propan entstehenden Wasserdampf.

Aber so ein Webasto X100 hat letztendlich. nur eine Kochstelle, die rechte kleinere dient eher zum Warmhalten/Auftauen.

Original geschrieben von: Webasto
...Der heieste Bereich befindet sich auf der runden Platte.
MÄigere Hitze ist auf der lÄnglichen Erweiterung verfgbar.
Die WÄrmeleistung kann stufenlos geregelt werden...


Gruß Juergen

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#643047 - 24/10/2016 11:57 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Original geschrieben von: kookaburra
Na, sowas - da schaut man mal 2 Tage nicht ins Forum und schon hat
sich eine halbe EnzyklopÄdie an Antworten angesammelt ;-)
...
@jrgenr
zu "Batterie selber bauen / 4 Akkus a 3,2V mit separatem Batterie-
management z.b. litrade.de/shop/Akkus-Zubehoer/Thundersky-Winston-LiFeYPo4/"
Schn, will ich auch haben ;-) wer baut mir sowas zusammen ?
...


das kannst du selber machen, ist grundsÄtzlich kein Problem. Man muss sich aber etwas damit beschÄftigen und sich dann fr ein System der Akku berwachung (Zellspannung/Unter-/berspannungschutz) entscheiden.


Gruß Juergen

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#643049 - 24/10/2016 13:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Zum Webasto hatten wir ja schon mehrfach Diskusionen. S' gab dann mal sowas wie ein Fazit: http://www.bremach-reisemobile.org/reise...her-von-Webasto

Zuletzt bearbeitet von Wildwux; 24/10/2016 13:13. Grund: Hndy und Link usw...
#643057 - 24/10/2016 16:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: juergenr]  
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Original geschrieben von: kookaburra
das lese ich so auch in
anderen Kommentaren; der springende Punkt ist aber MIT Heizung;
welchen Verbrauchz hast Du da ?
Wildwux hat Recht: "it depends ...".
Ich bin schon mit 8kg Gas losgefahren ber Neujahr in Richtung Toskana und mit 3kg wieder zurckgekommen nach fast 3 Wochen: Tags zwischen 10 und 15C, nachts zwischen 0 und 5C.
Oder: tags knapp unter dem Gefrierpunkt, nachts bei -15: losgefahren am Freitag nachmittag, zurck So. spÄtabends, 2,5kg Gas am Freitag in der Flasche (damals noch nicht Tankflasche), aber: die Fllstation hatte nix mehr (und mir prophezeit, ich wrde erfrieren). Nach 2 Tagen immer noch mindestens 1/2kg drin.
OK, ich hab - wie Wildwux - Tr zum Fahrerhaus (nur dnn, aber eben kein Luftaustausch) und auch nicht 23C in der Bude, sondern eher zwischen 15 und (abends zum Tagebuch schreiben) 20C, "Nachtabsenkung" auf 10 ... 13C.
Seit ein paar Jahren brauch ich schleichend mehr Gas, weil die (Kunststoff)Fenster sich im Lauf der Zeit verzogen haben und nicht mehr sauber am Dichtgummi anliegen.

Genauer hab ich's nicht, ber den Gasverbrauch fhr ich nicht so ausfhrlich Buch wie ber die Solaranlage - mte ich selbst machen (zu faul), die Solaranlage schreibt selbst mit ...

Original geschrieben von: kookaburra
Welche Batterien sind das denn - Typ, Marke ?
Deta Solar 190 - popelige SÄure-Batterien ...

Original geschrieben von: juergenr
Ozy meint wohl den beim Verbrennen von Propan entstehenden Wasserdampf.
Hat mal jemand verglichen, wieviel Dampf durch Verbrennung und wieviel beim einfachen Kochen von Nudeln oder Kartoffeln entsteht? Aus dem Topf kommt auch Dampf ...

#643061 - 24/10/2016 17:30 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von: BAlb
...

Original geschrieben von: juergenr
Ozy meint wohl den beim Verbrennen von Propan entstehenden Wasserdampf.
Hat mal jemand verglichen, wieviel Dampf durch Verbrennung und wieviel beim einfachen Kochen von Nudeln oder Kartoffeln entsteht? Aus dem Topf kommt auch Dampf ...


kratz wie viel Wasserdampf beim Nudeln Kochen entsteht, kann man nicht wirklich rechnen - aber ausprobieren ;-)

Jedenfalls entsteht beim Verbrennen von 1 Liter Propan (~580 g) gemÄ der Reaktionsformel C₃H₈ + 5 O₂ --> 3 CO₂ + 4 H₂O ca 950g Wasser.
Das heit bei 1 kg Propan gibt`s ~1,64 kg Wasser, aus 11 kg > 18 kg H₂O


Gruß Juergen

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#643065 - 24/10/2016 18:06 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Du willst also alle 4 Panele gemeinsam auf ein Rahmen mit Blechen montieren.
Das wÄre kurz gerechnet dann ein Segel von etwa 3,6m einem Gewicht mindestens 60 kg (4x12kg+ Rahmen).
Fr Reifen dieser Gewichtsklasse bauen sich sich die Leute aus den Allrad-Foren einen Kran aufs Dach. Du willst auf dem schaukelnden Dach in 3m Hhe eine solche FlÄche wenden ? Willst du das auch bei Wind machen ?
Solarzellen flach am Dach sind wenigsten am Mittag fast optimal plaziert (abgesehen von der Neigung). Davor und Danach liefern sie wenig.
Wenn du morgens die Zellen nach Osten ausrichtest, optimierst du lediglich den geringen Ertrag des flachen Einfallwinkels. Aber bist dann Mittags, wo du die meiste Leistung bekommen knntest, komplett aus dem Sonnenstrahl. Dir entfÄllt dann die beste Zeit zur Stromernte (Mittags mit der hochstehender Sonne), wenn du erst wieder nachmittags auf das geringe, flacheinstrahlende Nachmittaglicht nachjustieren wrdest. Du msstet mindestens noch einmal auf die Mittagssonne einstellen, also wenigstens 3 maliger Stellungswechsel am Tag.
Sonst, schÄtze ich, hast du weniger Ertrag als wenn die Zellen flach auf dem Dach liegen wrden.

Fr mich wÄre so ein Rahmen mit dieser Mechanik Schnick-Schnack.
Fr mehr Autonomie wrde ich einfach 2 Module mehr verwenden. FlÄche hat der FMII ja genug.
Ist bei Kosten und Gewicht sicher gnstiger.


brigens: Die Solarzellen werden fr den Ausseneinsatz hergestellt - hab noch nie gehrt das die bei blichen Blitz und Hagel kaputtgehen. Die haben die gleichen ESG-GlÄser wie Fensterscheiben
(wie auch in DachflÄchenfenstern).
Gerade im aufziehenden Sturm wirst du sicher nicht auf deinem Dach klettern und unter Lebensgefahr
die Panele retten wollen. Also mach dir da nicht soviele Gedanken

#643066 - 24/10/2016 18:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Wildwux]  
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Original geschrieben von: Wildwux
Zum Webasto hatten wir ja schon mehrfach Diskusionen. S' gab dann mal sowas wie ein Fazit: http://www.bremach-reisemobile.org/reise...her-von-Webasto


Ich wrde den einzigen Kommentar unterschreiben, meine Frau kocht IMMER vollstÄndige Menu auf dem Wallas. Ich kann euere Kritik in keiner Weise nachvollziehen ausgenommen die Aufheizzeit.

Gruss Ozy


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#643071 - 24/10/2016 19:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: juergenr]  
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Original geschrieben von: juergenr
Das heit bei 1 kg Propan gibt`s ~1,64 kg Wasser
... und bei diesem Verbrauch von 196g/h wÄren das fr Wasser vorheizen und Nudeln garen ca. 20min etwa 107g "Verbrennungswasser" - und ich bin fast berzeugt, da sich aus dem Topf in dieser Zeit mindestens die selbe Menge verflchtigt ...
zumal ich in der eigentlichen Garzeit den Gasbrenner ja auch nicht "Vollgas" laufen lasse, sondern deutlich runterdrehe (bleibe also in Summe deutlich unter den "Worst-Case-107g-Verbrennungswasser").

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 24/10/2016 19:46. Grund: Ergnzung
#643072 - 24/10/2016 20:21 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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das ist hier zwar alles OT, aber ich glaube der Gasverbrauch bezieht sich auf alle "Flammen".
Ein 4-flammiges mit 4 x 1,6 kW hat z.b. einen Gasverbrauch von 467 g/h.


Gruß Juergen

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#643074 - 24/10/2016 20:44 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: juergenr]  
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Original geschrieben von: juergenr
ich glaube der Gasverbrauch bezieht sich auf alle "Flammen".
dann komm ich mit den Nudeln ja "noch billiger weg" bzgl. Verbrennungswasser ... boing
Original geschrieben von: juergenr
das ist hier zwar alles OT
Du bist der Mod. gebauf smile

#643085 - 25/10/2016 08:24 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Hallo Erich,

Original geschrieben von: Dbrick

Du willst also alle 4 Panele gemeinsam auf ein Rahmen mit Blechen montieren.
Das wÄre kurz gerechnet dann ein Segel von etwa 3,6m ...


nein, nein ... MiverstÄndnis; in meiner Vorstellung (derzeit noch nicht mal
ein Plan) lÄgen die Panele einzeln und nebeneinander jeweils in einer Art Kassette;
wie nebeneinander geklebt, nur eben nicht geklebt, sondern mobil; so, da sie
sowohl mit der Solar- als auch mit der Rckseite nach oben flÄchig in die (Tropen-)
Dachebene eingelegt und eingerastet werden knnen. Damit dann auch als Einzel-
Panele einfach zu handhaben.

Und bei lÄngerer Abwesenheit wrde ich die Panele (wg Mittagsoptimum) auch flach
liegen lassen; sofern kein Starkwind vorhergesagt ist, vielleicht noch gegen S
geneigt/aufgestellt.

Original geschrieben von: Dbrick

brigens: Die Solarzellen werden fr den Ausseneinsatz hergestellt - hab noch nie gehrt das die bei blichen Blitz und Hagel kaputtgehen. Die haben die gleichen ESG-GlÄser wie Fensterscheiben (wie auch in DachflÄchenfenstern).
Gerade im aufziehenden Sturm wirst du sicher nicht auf deinem Dach klettern und unter Lebensgefahr
die Panele retten wollen. Also mach dir da nicht soviele Gedanken


Na ja, "im" aufziehende Sturm wohl nicht, aber vorher; sonst regelmÄig vor einer
lÄngeren Fahrt, zumindest wenn das Wetter nicht absehbar ist; in Fahrt macht die
LiMa ja Strom, da brauchts die PV nicht; und in AUS & RSA bin ich schon durch
Gewitter mit Nah-EinschlÄgen gefahren "da der Sau graust" ...

Schne Gre

Hans-Joachim


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#643096 - 25/10/2016 11:22 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Wie schon geschrieben hast du dann bei den Einzelpanelen das Problem, das die sich gegenseitig abschatten wenn du sie bei tiefstehender Sonne sehr steil aufstellen musst. Dann wird nur noch das sonnennÄhste Panel beschienen. Oder du musst noch dein Auto mit der Schnauze zum Sden ausrichten, so das die Panele alle nebeneinander zur Sonne stehen (was aber am Mittag wieder nicht die gnstigste Stellung wÄre)

Gru
Erich

#643098 - 25/10/2016 11:30 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Schon Ägerlich, da die besten Ideen immer wieder an der RealitÄt scheitern ... ;-)

Danke fr Deine aktive Anteilnahme, Erich. Damit gestaltet sich die Montage der PV
jedenfalls schon mal viel einfacher

hj


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#643104 - 25/10/2016 12:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Also meine Paneele waren schon am alten Mobil nur einfach waagerecht auf dem Dach montiert und die lieferten mir den ganzen Tag Strom bis zum Sonnenuntergang.
Logischerweise mit wechselndem Strom aber es bewegte sich so zwischen 2-5A Ladestrom. Also nicht einfach "Nichts" wie so gern behauptet wird.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 25/10/2016 12:28.

Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#643105 - 25/10/2016 12:39 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Bei mir reichen 180Wp horizontal, mit 200Ah Batterien fr Kompressorkhli + etc.
Im Sommer also Mai bis September geht die Batterie mit Sonne nie unter 80%.
Frher und spÄter im Jahr kann es je nach Bewlkung dann schon mal eng werden.

Ich habe als Backup ein 100Wp tragbares Solarkfferchen (2x50), welches im absoluten Ernstfall zusÄtzlich und dann direkt zur Sonne ausgerichtet werden kann, falls die denn dann scheint.

Sonnige Gre



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#643106 - 25/10/2016 12:58 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Pesca]  
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Original geschrieben von: Ozymandias
Also meine Paneele waren schon am alten Mobil nur einfach waagerecht auf dem Dach montiert und die lieferten mir den ganzen Tag Strom bis zum Sonnenuntergang.
Logischerweise mit wechselndem Strom aber es bewegte sich so zwischen 2-5A Ladestrom. Also nicht einfach "Nichts" wie so gern behauptet wird.


weshalb man dann auch gerne von Wechselstrom spricht, nicht wahr ?!?

:-D

Nein, ernsthaft, ich sehe schon da ich jetzt mein Solar-Panel-Aufstell-Konzept
mit einem angemessenen Ritual zu Grabe tragen werden mu ...

Original geschrieben von: Pesca
Bei mir reichen 180Wp horizontal, mit 200Ah Batterien fr Kompressorkhli + etc.
Im Sommer also Mai bis September geht die Batterie mit Sonne nie unter 80%.
Frher und spÄter im Jahr kann es je nach Bewlkung dann schon mal eng werden.

Ich habe als Backup ein 100Wp tragbares Solarkfferchen (2x50), welches im absoluten Ernstfall zusÄtzlich und dann direkt zur Sonne ausgerichtet werden kann, falls die denn dann scheint.


Auch eine gute Idee ...

Schne Gre

Hans-Joachim


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#643113 - 25/10/2016 15:08 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Es gibt eben immer Theorie und Praxis.
Und in der Theorie ist alles super was man dem Kunden verkaufen.
Ob es dann im Endeffekt den Aufwand wert war zeigt dann die Praxis, oder auch nicht.
So seh ich das.

Und gerade bei Solaranlage seh ich nicht ein weshalb ich mir da irgend ne schwere Huppyfluppy Konstruktion aufs Dach schnallen soll. Gerade da oben will ich am liebsten Gar kein Gewicht haben und wenn dann nur das absolute Minimum.


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#643115 - 25/10/2016 16:35 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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hmm ... http://www.rocking-minds.org/blog/2012-05-05/selbstbau_einer_nachfuehrung_fuer_solarmodul_deutsch laugh

Original geschrieben von: Ozymandias
Also meine Paneele waren schon am alten Mobil nur einfach waagerecht auf dem Dach montiert und die lieferten mir den ganzen Tag Strom bis zum Sonnenuntergang.
Logischerweise mit wechselndem Strom aber es bewegte sich so zwischen 2-5A Ladestrom. Also nicht einfach "Nichts" wie so gern behauptet wird.
ich hab da (die oberen beiden) mal aktuelle Kurven http://privat.albicker.org/blog/post/2016-09-29-wenn-solarleistung-gerade-noch-reicht/ aus Sdfrankreich, (gerechneter) Sonnenaufgang war 06:37, Sonnenuntergang 18:25 MEZ => nix ist dann, wenn Sonne weg ...

#643116 - 25/10/2016 16:59 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Danke Bernhard, das ist super dass du da immer so schne Tabellen und Kurven machst.
Es bestÄtigt meinen einfach simpel zusammengefassten Eindruck.


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#643136 - 26/10/2016 05:24 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Da es ja noch Freunde der nicht horizontalen Solaranlagen gibt (kein e.V.)

hier ein Kompromiss:

Solarmount

(50% der abgebildeten Fahrzeuge kenn ich, und auch deren Ambitionen regelmÄssig aufs Dach zu steigen.)

Trotzdem eine tolle Idee und eine gute Befestigung und da wird ja eh eine gebraucht.

Gre





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#643149 - 26/10/2016 08:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Bernhard
Da wird ja noch die klassische OperationverstÄrker-Schaltung verwendet wie in den 70er'n. Ist ja wie im Elektronikmuseum. Es gibt viele Mglichkeiten so eine Steuerung zu bauen. Aber eine einfache und leichte Mechanik dazu fr richtige Modulle, das ist der Knackpunkt.

Hallo Pesca:
Das ist mechanisch gut gemacht - aber fr den Preis kann ich ja 2St. 100W-Panele kaufen, erspar mir das Klettern und hab noch mehr Ertrag.
Sinnvoll ist das wahrscheinlich, wenn nur wenig Platz auf dem Dach ist und daher keine weiteren Module Platz hÄtten.
(brigens zeigt das Bild auf der Homepage mit der grauen VW T3 DOKA querstehend genau die Abschattungssituation, die ich meine, wenn mehrere (hier 2) Panele hintereinander ausgerichtet werden)

Gru
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 26/10/2016 08:44.
#643152 - 26/10/2016 09:35 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Pesca eine gute und einfache Montage ist es die Dinger einfach mit 4 Streifen Sikaflex (oder analog) aufs Dach zu kleben.
Keine Bauhhe, kein Gewicht, keine Lcher im Dach, Demontage mit Teppichmesser wenn ntig.

LG Ozy


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#643154 - 26/10/2016 09:38 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Einerseits bauen wir Offshoreluken in unsere DÄcher, weil die das Fahrzeug nicht hher machen und keine Äste oder Palmwedel hÄngen bleiben. Und andererseits bauen wir solche Gestelle da rauf? Iregendwie versteh ich das nicht...

#643189 - 26/10/2016 20:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Harry, da hast Du schon Recht, im Prizip. Aber verschiedene Anforderungen fhren halt zu verschiedenen Lsungen.
Wenn man nicht durch Buschwerk in Sardinien robbt sondern in der kalten Weite der skandinavischen Tundra das letzte QuÄntchen aus den Solarzellen rausholen muss knnte bei der niedrig stehenden Sonne eine Aufstellmechanik schon Vorteile haben. Theoretisch.
Damit erhht sich die Energieausbeute vielleicht von 1 Watt auf 3 Watt, je nach SolarflÄche. Relativ gesehen eine tolle Steigerung, theoretisch.
Praktisch aber absolut ein Witz. Motor einschalten bringt 13.4 Volt mal 50 Ampere = 750 Watt.

Deshalb bin ich auch fr das einfache Aufkleben dnner Solarpaneelen und Erhhung der SolarflÄche, wenn es sein muss.

Aber Hans-Joachim ist glaube ich auch schon so weit.

Sepp

#643206 - 27/10/2016 06:39 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ja Sepp, das seh ich auch so. Hab grad den neuen Reimo Katalog vor mir liegen. Wrde ich Solarzellen wollen, wrd ich halt einfach eine "Flexible" mehr aufs Dach kleben. Die sind dnn, leicht und bezahlbar. Mount and forget!

Apropos forget; wie ich mich kenn, wrd ich sowieso irgendwann losfahren mit aufgestellten "Segeln"... mit Einstiegsleitern und Dachluken schaff ich das ja ab und zu wink

#643213 - 27/10/2016 12:46 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ich habe ja diese aufgeklebten Solarzellen seit 3 Jahren drauf. Eigentlich ohne Probleme. Aber ...

Das Glas darber muss ja auch flexibel sein, ist also kein kratzunempfindliches Hartglas sondern so eine Kunsstoffglasschicht, die nicht sehr kratzfest ist und jetzt schon ganz leicht eintrbt.
Das bedeutet aber nicht, dass es viel Licht verschluckt, es streut das einfallende Licht nur stÄrker, was der Solarzelle wurscht ist. Ein messbarer Lichtverlust kommt aber doch zustande und 100%-ige Perfektionisten wird das stren.

Wenn diese Eintrbung die nÄchsten 10 Jahre erheblich zunimmt kann das schon ein Problem werden.
Fr mich zwar nicht, ich kann die Solaranlage mit wenigen Handgriffen abmontieren und wegwerfen. Wenn die Platten aber auf dem Kabinendach kleben und abgemacht werden mssen -- viel Spa. Oder einfach die Neuen ber die Alten drberkleben. Klar ist das Murks, muss jeder selber wissen, ob er das macht.

Sepp

#643214 - 27/10/2016 12:55 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ne das geht schon, wie gesagt macht man keine flÄchige Verklebung sondern Raupen und diese in einer StÄrke dass man sie zb. mit einem Kchenmesser durchschneiden kann.
Und wenn ich sie nach 10 Jahren wechsle ist das Ok, sie kosten ja kaum was.


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#643215 - 27/10/2016 12:56 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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brigens, Harry, ein Wort zu dem forget. OT natrlich.

Du kennst ja mein Hochdach, das an 4 senkrechten SÄulen mittels Gasdruckfedern gesttzt etwa 54 cm hochgefahren werden kann. Zum Fahren muss ich diese klapprige Konstruktion natrlich zuverlÄssig schlieen.

Neulich habe ich das forgotten. Nach etwa 30 km Landstrae habe ich mich dann auf der Autobahn bei Tempo 90 gewundert, dass es so zieht im Wagen. Ein Blick nach hinten lie mir das Blut in den Adern stocken.

Aber es ist keinerlei Schaden aufgetreten, die SÄulen haben sich nicht verbogen, das Teil funktioniert genau so wie vorher.

Riesengroes Selbstlob. Das habe ich stabil geplant und gebaut.

Die aufgeklappten Solarzellen wrden so einen Fehler nicht so leicht verzeihen, vermute ich. Sehen jedenfall etwas windig aus. Wind!!

Sepp

#643218 - 27/10/2016 13:43 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ja so 100Km/h sollte die Konstruktion schon abknnen, ist sonst eher doof wenn des Nachts eine Windb kommt und dir das Auto zerlegt. smile smile


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#643222 - 27/10/2016 16:07 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Cool Sepp, das war dann also der ultimative HÄrtetest fr dein Hubdach. Sollte also auch einen "Spontansturm" vorm Gewitter schadenfrei berleben.

#643242 - 27/10/2016 21:25 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Khlschrank-Eigenbau, hier wrde ich als Isolationsmaterial Vaccumisolation verwenden.Haben denn ca.5-fachen besserenWÄrmedÄmmwert dh.mit 2cm=> Isolationswert von 10cm.Nachteil ,teuer,drfen nicht beschÄdigt werden,sollte aber problemlos gehen.
LG ch-turi

#643268 - 28/10/2016 13:18 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Gibt es diese Vakuums in allen mglichen Plattengren?

Zuschneiden wird man die ja nicht knnen. Hast Du einen Link?

Sepp

#643271 - 28/10/2016 13:51 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: gönnt sich ja so]  
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Original geschrieben von: gnnt sich ja so
drfen nicht beschÄdigt werden,sollte aber problemlos gehen.


Hoi Turi

Die metallisierte Kunststofffolie ist sehr empfindlich auf "Scheuerstellen". Solche Platten in einem Fahrzeug vibrationsfrei zu verbauen ist eine Herausforderung. Wellblech-Pistentauglichkeit erst recht! Aber es stimmt, die DÄmmleistung wÄr toll.

Beste Grsse

Harry

@Sepp: Kenn grad nur diesen. Zwar in CH, aber mal als bersicht. KLICK

#643282 - 28/10/2016 18:09 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: Wildwux]  
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" ... der m2 kostet ca. CHF 200.- bis 480.- je nach StÄrke der Platte."


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#643285 - 28/10/2016 18:32 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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... im Augenblick ruht meine Energieversorgungsplanung; bin in meiner
(Landmaschinen-)Werkstatt in the middle of nowhere, kein Handy, kein
Internet, auer abends in der Pension.

Auf dem Weg heute morgen bei der Fa. Faktor in Kolbermoor vorbei-
geschaut, machen einen guten Eindruck; Herr Eisenbichler ist selbst
viel gereist und hat schon diverse WoMo-Ausbauer beliefert - bin auf
die Firma selbst durch Empfehlung von Allrad-LKW-Forum gekommen ... haben
zwar alle elektr. Bauteile, aber der Schwerpunkt liegt bei LiFePO, Gro-
auftrÄge fr die Industrie, Behrden, Fahrzeugbau ... aber auch ein Ohr
fr die "Kleinen" / Einzel-WoMo-Bauer ...

Inzwischen habe ich also noch meine Tabelle um die "Wh" ergÄnzt, will aber
nochmal ber die Verbraucher gehen; und die Einfhrung in die - von Jrgen
vermittelte - Solartechnik gelesen - Klasse ! Sobald ich wieder im Bro
bin, werde ich mal meinen Bedarf rechnen; und Dank Nachhilfe von Dbrick/Erich
sehe ich jetzt auch schon ein bischen klarer durch die Vs , Ws und As ;-) .

Es wird also LiFeYPO4 werden; plus ein Boiler / Therme, im Winter ber die
Heizung mit-erwÄrmt, im Sommer ber E-Patrone aus berschssigem Solarstrom.

Aber im Augenblick mu ich erst mal das Loch in keiner Wohnkabine zubekommen,
sollte mal eine Tr werden, Trblatt wÄre auch da, nur das Schlo, das ich
mir vorstelle entzieht sich noch der Materialisierung ...

Schne Gre


Hans-Joachim


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#643326 - 29/10/2016 16:58 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hab noch Platten,werde nÄchstes Frhjahr einen Versuch machen.

Vacc.platte rundum ein Baumwolle Vlies PVC Folie GFK 1.5mm Rundum vaccumiert. Klebe sie dann unten auf den Kofferboden.2Jahre spÄter demontieren und ffnen,Material Kontrolle,Info hier.VorschlÄge dazu?Danke.Hab fast nie Intern. Zugang.

LG Ch turi

#643333 - 29/10/2016 18:26 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Sepp,

Habe deine Frage bersehen,entschuldige.Es gibt Standarte Grssen aber auch auf Mass,Material kommt aus Deutschland.Meine habe ich von einem Schweitzer Lieferant .Wollte Sandwichplatten bauen fr's Wohnmobil wÄre kein Leichtbau mehr gewesen und technisch sehr aufwÄndig.

LG ch turi

#643548 - 02/11/2016 23:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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im warmen Oberrhein-Graben
hmm, weil Bilder so schn sind, hab ich im Blog mal wieder ein paar frisch gemessene Diagramme abgelegt.

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 03/11/2016 07:39. Grund: Beitrag verschoben
#643557 - 03/11/2016 07:54 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Mittelhessen (D)
Moin Bernhard,

das ist ja die Spannung der AufbauBat und die Spannung ist da ja auch nie ber 14V, bei Ladung mit Lima.
Auffallen ist die "Linie" im Verlauf der Spannung bei ca 13,8V



Angehängte Dateien
Spannung-2teBat.png (182 Downloads)

Gruß Juergen

---------------------------------
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#643558 - 03/11/2016 08:05 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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im warmen Oberrhein-Graben
richtig (was anderes hab ich hier auch nie behauptet wink ) - die Starterbatterie wird natrlich voll, die hat ihre 14,x Volt und nach Tagen Stand immer noch eine Leerlaufspannung von 12,8V.

Aber "nach hinten" kommt halt nix rber - so wie Du eingezeichnet hast: 13,7 ... 13,8V ist halt alles andere als "voll".

P.S.: Dein Pfeil weist mich darauf hin, da ich in meinem Diagramm die einzelnen Zeitpunkte auch markieren knnte ... wenn ich wieder Zeit hab ...

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 03/11/2016 08:10. Grund: Ergnzung
#643561 - 03/11/2016 08:24 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hast du zu dnne Kabel verwendet?
Ich hab, mit dem Fluke, gemessen an allen Batterien die gleiche Spannung.
Alles mit 35q Kabel verbunden.


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#643581 - 03/11/2016 18:29 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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im warmen Oberrhein-Graben
naja, 35qmm hab ich nicht liegen (die liegen nur zwischen Batt. vo. re. und Verteilerstern hi. li., wo Windgenerator und Khlschrank angeschlossen sind).
In den Motorraum liegen die 6qmm, die man vor 20 Jahren standardmÄig so verbaut hat.
Das ergibt bei gegebener LÄnge einen ohmschen Widerstand von 0,02 Ohm, soda bei 0,2V Spannungsdifferenz immer noch 10A flieen mten (soviel wie das "Landstrom"-LadegerÄt liefert), dann hÄtte ich aber 14,2V an der Bordbatterie und nicht, wie Jrgen richtig bemerkt, nur 13,8V.

Gemessen hatte ich aber 0,21Ohm abzglich Amperemeter = 0,11Ohm (Stichwort: Strom- und Spannungsfehlerschaltung). Die Differenz sind offenbar die diversen Klemmen.

GrundsÄtzlich lege ich KEIN dickes Kabel durch den Kfz-Rahmen und die Karosserie, ohne es direkt an der Batterie abzusichern. Nun hab ich aber an beiden Enden eine Batterie = 2 Sicherungen. Dazwischen noch der Schalter, um die Verbindung herzustellen/zu trennen - oder anders gesagt: 80% des Spannungsverlustes geht auf Konto der Verbindungen.

Und bei 4...6A abzglich immer wieder laufendem Kompressorkhlschrank kommt ein Dauerladestrom im gezeigten Fall von vlt. 2...4 A zustande - das dauert dann schon SEHR lange, bis da mal wirklich Stromvolumen in die Batterie gelangt.

#643676 - 06/11/2016 10:08 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Bernhard`s Messung/Versuch zum Thema Ladestrom an der 2ten Batterie Faden


Gruß Juergen

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#643679 - 06/11/2016 10:39 Re: O-M-M-P: Bitte um Prfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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danke - Du kennst Dich ja mit meinen BeitrÄgen besser aus als ich selber ... smile

#652651 - 14/07/2017 11:18 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Hallo Bremavecianer,

bei mir wird Thema Elektro-Installation jetzt wieder & endgültig aktuell. Ich werde mich sicher in den
nächsten Tagen noch mehrfach dazu an das allwissende Forum wenden.

Heute nur eine kurze Detailfrage vorweg: habt Ihr 12V- bzw. 230V-Leitungen in Kabelkanälen verlegt ?

Antworten, die ich bislang von Fachleuten bekommen habe gingen von "die (Kabel) tüddelt man so in die
Schaumstoff-Isolierung ..." über "da müssen ordentliche, fest verlegte Kabelkanäle her" bis zu
"Kabelkanäle ?!?!?! Das geht ja überhaupt nicht - die 12V-Kabel werden warm, und wenn da mehrere
eng zusammen liegen wird es eben sehr warm ... die Kabel müssen frei liegen".

Kurz vor der letzten Antwort hatte ich mir einen Vorrat Kabelkanäle bei Obi besorgt - NOCH könnte ich
die zurückgegeben ... Soll ich Kabelkanäle verwenden oder nicht ?

Danke & schöne Grüße


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#652654 - 14/07/2017 11:40 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Kabelkanäle sind praktisch, weil man da bei Bedarf auch Kabel nachziehen kann
wenn sie genug groß dimensioniert sind
ebenso liegen dann die Kabel nicht so eng beisammen
und Kabel werden nur warm wenn sie schlecht dimensioniert sind (Querschnitt zu klein für den Strom)
und 220V und 12V Installation muß grundsätzlich getrennt sein
aus sicherheitsgründen

gruß
herbert

Zuletzt bearbeitet von herbertc; 14/07/2017 11:44.
#652658 - 14/07/2017 13:26 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: herbertc]  
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Original geschrieben von herbertc
und 220V und 12V Installation muß grundsätzlich getrennt sein

richtig. Verlangt auch der TÜV so.
(Sowohl bei der Verlegung als auch in den Anschlußdosen)
Und für 230V sind min. 3 x 1,5qmm Gummischlauchleitung gefordert.

Ansonsten:
https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf
Seite 3 zeigt die unterschiedlichen Arten der Kabelverlegungen, ab Seite 4 die Tabellen mit den Strombelastbarkeiten dazu. Daraus kannst Du abschätzen, welche Verlegeart "gefährlicher" (geringere Belastbarkeit) ist als die andere ...
(bezieht sich aber leider auf starre Leitungen bei Festverlegung in Gebäuden. Im WOMO nur Litze verarbeiten!!!)

Auch schön als Vergleich: http://www.njumaen.de/t4tt/pdf/kabelquerschnitte.pdf im Vergleich: Gruppe 1 vs. Gruppe 3

Zusammenfassung der Elektrik-Richtlinien für WOMOs:
https://www.reimo.com/de/fahrzeugbau/ausbau_09_12v230v.html

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 14/07/2017 14:11.
#652692 - 16/07/2017 08:47 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Hallo,

Kabelkanäle sind gut, ich habe zum Teil auch so geschlitzte Schläuche verwendet, wo man die Kabel eben nicht durchziehen muss sondern reindrücken.
Wichtig ist auf jeden Fall eine konsequente Absicherung wenn du auf einen kleineren Querschnitt wechselst.. Üblicherweise lösen Schmelzsicherungen erst beim doppelten Nennstrom = 4fache Verluste zuverlässig aus.
Gruß
Reinhard

#652729 - 17/07/2017 17:56 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Reini aus Vlbg]  
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Danke an Alle, insbesondere an BAlb für die Dokumente ...

Schöne Grüße

Hans-Joachim


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#653390 - 08/08/2017 10:46 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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So langsam setzt sich bei mir der Gedanke durch, daß ich mich aus Kostengründen nun doch von LiFePO4 verabschieden werde ...

Ich habe meinen Energiebedarf nochmal überprüft, dabei Sommer, Übergangszeit (überwiegende Zeit des Jahres, wobei auch
Standortwechsel mit einbezogen ist) und "tiefster Winter" unterschieden. Dabei sind die ersten beiden Zeiten im mit ca. 55Ah
pro Tag ziemlich ähnlich, im tiefsten Winter mit Frost, wenig Sonne, viel Dieselheizung könnten es auch mal 75Ah werden; wobei
ich davon ausgehe, daß letztere Bedingungen in Summe kaum bis zu 3 Monate gegeben sein werden.

Damit komme ich wieder auf Optima, weil rüttelfest und tolerant gegenüber Tiefentladung. Red Top ist als Starterbatterie optimiert,
soviel habe ich verstanden. Der Unterschied zwischen Yellow- und Blue Top erschließt sich mir nicht. Ich kann zwar selbst die
Produktseiten lesen, aber "optimiert für marine Anwendungen" bei Blue Top sagt mir nicht viel. Kann mich da jemand aufklären ?

Ebenso wenig verstehe ich die Unterschiede innerhalb der YT-Reihe ... ist das nur die Kapazität ?

Wenn ich von 55Ah Bedarf pro Tag ausgehe, was spricht gegen 4 x YT S 5.5 - 75Ah = 300Ah Nennkapazität = 150Ah verfügbare
Kapazität; d.h., bis hierhin vorläufig 2,5 Tage autark nur auf Batterie.

PV-Kapazität ist preiswerter als Batteriekapazität; Dachfläche habe ich genug; ich könnte zwischen 300 und 500Wp unterbringen.
55Ah x 12 = 660Wh ist doch richtig, oder ? Bei worst case 5% Ertrag aus 300Wp über 5 Stunden am Tag wären 75Wh oder
6,25Ah, also knapp 10% meines Tagesbedarfs ...

Da ich mit 5,5t zGg mit dem Gewicht nicht so das Problem habe, würde ich Glasrahmen PV-Module nehmen, weil billiger.
Über Amazon gibt es z.B. von Offgridtec ein monokristallines Solarpanel 100Wp zu 125,- ... bei Reimo kosten CarBest 100Wp
250,- und 120Wp 330,- ... wo ist da der Unterschied ? Qualität ? Könnte ich 5 x Offgridtec 100Wp nehmen ?

Plus einen MPPT-Solarregler ... gibt es übrigens einen Regler für alle Input-Quellen, der erkennt, ob Strom von Landstrom,
LiMa, Generator oder PV kommt ?

Damit lasse ich es erst mal gut sein mit meinen Fragen ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 08/08/2017 10:48.

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#653392 - 08/08/2017 12:08 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ich hab meine Zellen direkt via AliExpress aus China gekauft, 120$ pro 100W Panel, flexible versteht sich. Will ja keine 50Kg aufs Dach schrauben.
Optima; Yellow und Blue liegt der Unterschied nur in den Polanschlüssen ansonsten identisch. Red ist klar ungeeignet als Traktionsbatterie.
3x 5.5 XT reichen bei mir für 7 Tage Kühlschrank im Hochsommer bei 30° ohne Nachladen.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#653401 - 08/08/2017 15:34 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Ich hab meine Zellen direkt via AliExpress aus China gekauft, 120$ pro 100W Panel, flexible versteht sich. Will ja keine 50Kg aufs Dach schrauben.


Ääähhh, ... kein "China-Schrott" ?!?
Ich würde schon welche mit Rahmen nehmen; selbst wenn Hinterlüftung kein MUSS ist (da gibt es ja Religionskriege),
dann steigert es sicher den Ertrag, wenn die Panele kühler bleiben; ich würde die FM2-C-Schienen auf´s Dach kleben &
nieten, drauf die Panele, und die Zwischenräume mit Blech ausfüllen und so ein sogen. Tropendach bekommen ...

Original geschrieben von Ozymandias
Optima; Yellow und Blue liegt der Unterschied nur in den Polanschlüssen ansonsten identisch. Red ist klar ungeeignet als Traktionsbatterie.
3x 5.5 XT reichen bei mir für 7 Tage Kühlschrank im Hochsommer bei 30° ohne Nachladen.


Und welchen KS hast Du, und welche anderen Verbraucher ? (Ich nehme an, XT sollte YT heißen)

Schöne Grüße


Hans-Joachim


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#653402 - 08/08/2017 15:41 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Eigentlich kommen heute so gut wie alle Solarzellen aus China, entweder preiswert direkt oder teurer über den Zwischenhandel.
Alles weitere findest du in meinem Ausbauthread im US Unterforum. 😉
Hinterlüftung ist bei modernen Zellen eigentlich kein Thema mehr, Früher war es mal wichtig das stimmt.
Grundsätzlich vermeide jedes vermeidbare Gewicht, das Auto wird so noch schwerer als man denkt.

Liebe Grüße Ozymandias


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#653404 - 08/08/2017 16:15 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Der Preisunterschied ist nur Kalkulation: de bekannten Womo- Zubehörfirmen haben ihre ähnlichen Solarpanelpreise nie an die schwankenden (sinkenden) Einkaufspreise angepasst.
Daran sieht man daß dies ein ziemlich geschlossener Markt ist, in dem viele Kunden nur innerhalb der Branche zwischen versch. Anbietern vergleichen. Bei den Dachbedeckern ist das natürlich ganz anders, deshalb dort bessere Preise.

Ein Solarregler kann nicht feststellen, ob am Eingang wirklich Solarstrom ist. Wenn du verschiedene Quellen an dessen Eingang zusammenschaltest, solltest du aber sicher sein, das diese kein Problem haben, wenn an ihrem Ausgang eine Spannung angelegt wird: jeder Ausgang muss die höchste vorkommende Spannung der anderen Quellen aushalten können.

Deine C-Schienen sind gerade gerade mal 2cm hoch - und über das Dach 2m lang im Abstand von vieleicht 50cm verlegt - was erwartest du da an möglicher Durchströmung ?
Ich glaube nicht, daß das irgendeinen merklichen Effekt für ergibt.

Gruß
Erich

#653409 - 08/08/2017 18:57 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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ok ... dann bestelle ich demnächst wohl mal bei AliExpress ... das scheint ja alles ziemlich
Standrad zu sein - muß ich noch auf irgendwas achten, irgendwelche Werte außer monokristallin,
12V, 100Wp ?

Original geschrieben von Dbrick

.. Deine C-Schienen sind gerade gerade mal 2cm hoch - und über das Dach 2m lang im Abstand von vieleicht 50cm verlegt - was erwartest du da an möglicher Durchströmung ? Ich glaube nicht, daß das irgendeinen merklichen Effekt für ergibt.


Ich hätte die Panels mit Abstandshaltern draufgeschraubt; das Fahrzeug mit Koffer ist derzeit ca. 3,30 hoch;
+ 8,5 cm Dachaube, bis dahin würde ich gehen.

Aber der Aspekt Gewicht ist schon nicht von der Hand zu weisen ... alternative vielleicht doch flexible aufgeklebt
und die verbleibende Dachfläche mit Plast-i-Cote gegen Hitze dämmen ... wird schon ziemlich heiß da drin ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim


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#653410 - 08/08/2017 19:12 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Original geschrieben von kookaburra
4 x YT S 5.5 - 75Ah = 300Ah Nennkapazität = 150Ah verfügbare

Das ist in der Auslegung sicher vernünftig (geschätzter Gesamtpreis: 800 €). Aber …

Original geschrieben von kookaburra
So langsam setzt sich bei mir der Gedanke durch, daß ich mich aus Kostengründen nun doch von LiFePO4 verabschieden werde ...

… das ist eben leider die kurzfristig gedachte Milchmädchenrechnung: Bei EV-Power kriegst Du vier LiFeYPO4-Zellen zu 160 Ah für total 815 € (inkl. 3 Zellverbinder) …

Original geschrieben von Ozymandias
Grundsätzlich vermeide jedes vermeidbare Gewicht, das Auto wird so noch schwerer als man denkt.

… bei einem Gesamtgewicht von 24 kg (wo hingegen 4 x YT S 5.5, 75Ah = 106 kg).

Dazu kommen 70 bis 200 € für ein BMS (Battery Management System) — je nach Anforderungen und Qualität —, und Du hast eine Lösung fürs Leben (die Winston-Zellen haben nachweislich eine Lebensdauer von 5000 oder mehr Ladezyklen — ersetze eine der Optimas, und Du bist definitiv teurer).

Beste Grüsse
--
oliver

Zuletzt bearbeitet von Dámedos; 08/08/2017 20:48. Grund: Preise angepasst.
#653438 - 09/08/2017 09:37 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Original geschrieben von Dámedos

… das ist eben leider die kurzfristig gedachte Milchmädchenrechnung: Bei EV-Power kriegst Du vier LiFeYPO4-Zellen zu 160 Ah für total 815 € (inkl. 3 Zellverbinder) …


Hallo Oliver,

ich kann Dir nicht widersprechen; ich war (bin) ja auch von LFP überzeugt; aber ...
- eine Idee teurer wird es schon, denn auch LiFePO kann ich ja nicht bis zur Nennkapazität ausnutzen,
d.h. die 160Ah LFP sind nicht gleich 300Ah Spiralzellen-AGM ...
- der ganz wesentliche Punkt für mich: da stehen dann die 4 gelben Schachteln vor mir und schau´n mich
erwartungsvoll an ;-)
Will sagen, wer schaltet mir die zusammen ? Das muß jemand mit Fachwissen tun; 1.: schwer zu finden, 2.: teuer

Ich würde den Anschluß von Optimas auch von einem Fachbetrieb machen lassen, aber ich denke, das ist state-of-the-art,
das sollte jeder zu überschaubaren Kosten können, z.B. Intercamp hier im Münchner Raum.

Schöne Grüße


Hans-Joachim


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#653440 - 09/08/2017 09:51 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Zur PV ... ich bin ja ganz hin & weg von der Idee, mein ausladendes Dach zuzupflastern ...

Das würde mir im Sommer wenn heiß = viel Sonne soviel Strom liefern, daß ich sogar über eine kleine Klimaanlage
nachdenken könnte (Shelter wird sehr heiß); und im Herbst/Winter = wenig Sonne in Summe vielleicht doch noch
einen vernünftigen Beitrag, daß ich nicht jeden Tag Landstrom/Generator brauche.

9 x 100Wp bekäme ich untergebracht ...

[Linked Image]

(äußere schwarze Linie = Shelter-Außenkante; blauer Rahmen = 4 cm "Sicherheitsabstand" vom Rahmen;
Zeichnung ist 1:10 "1,5 cm" entsprechen also 15 cm in der Natur)

Wäre das vernünftig ? Zu Preisen in der Größenordnung um die 100,- EUR von der Investition her schon.
Und technisch ? Habe ich dann irgendwelche Folgekosten, die ich noch nicht überreiße ? Auslegung
des MPPT-Reglers ... die 12V bleiben ja gleich, aber der max Strom (5,55A) addiert sich zu 49,95, oder ?

Sind die flexiblen Panele eigentlich begehbar ? Kann man den ausgerufenen Wirkungsgrad von 21% glauben ?

Danke & schöne Grüße


Hans-Joachim


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#653443 - 09/08/2017 10:41 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Bei 900wp kannst du supereasy eine Klima wie ich sie habe laufen lassen. Schon 500wp reichen dafür aus. Die Anlage hat ja nicht 100% Einschaltdauer.
Aber genau wie du hab ich auch die maximale Solarfläche aufs Dach gepflastert, kosten ja kaum was und bei Solar ist klar mehr immer besser als weniger.
Gewichtsmässig sind es ja auch nur 2,5Kg pro 100wp.
Falls du tatsächlich bei Ali direkt bestellen willst suche ich dir den Link meines zuverlässigen Lieferanten raus, hab da jetzt schon 3x Bestellt und immer Top.

Falls du ganz schlank bist mit dem Budget, der Chinese liefert wenn gewünscht aich gleich den passenden (für uns) No-Name MPPT Regler dazu für schlankes Geld. Ich selber habe Victron gewählt weil ich da nicht soo drauf achten muss.


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#653444 - 09/08/2017 10:44 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Betreffs Verkabelung der Solarzellen machst natürlich Serienschaltung gemischtvmit Parallelschaltung dass du so 50V rum vom Dach runter holst. Je höher die Spannung desto dünner kannst du die Kabel auslegen und desto mehr Leistung erbringt die Anlage bei mäßigen bis schlechten Lichtverhältnissen.
Meine Anlage liefert selbst an einem Regentag noch etwas Strom zum Laden.


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#653445 - 09/08/2017 10:53 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Oliver,

eine meiner Aussagen muß ich noch zurücknehmen - hab´ nicht richtig aufgepaßt:
Original geschrieben von kookaburra

- eine Idee teurer wird es schon, denn auch LiFePO kann ich ja nicht bis zur Nennkapazität ausnutzen,
d.h. die 160Ah LFP sind nicht gleich 300Ah Spiralzellen-AGM ...


Mir ist gerade erst klar geworden, daß Du mir 200Ah LFP Nennkap vorgeschlagen hast,
also bei 40% Entladetiefe 160Ah ... damit also doch vergleichbar, sorry

hj


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#653447 - 09/08/2017 10:59 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
...Falls du tatsächlich bei Ali direkt bestellen willst suche ich dir den Link meines zuverlässigen Lieferanten raus, hab da jetzt schon 3x Bestellt und immer Top.


Ja, gern - es geht nichts über persönliche Erfahrung & Empfehlung - Danke.

Original geschrieben von Ozymandias
... der Chinese liefert wenn gewünscht aich gleich den passenden (für uns) No-Name MPPT Regler dazu für schlankes Geld. Ich selber habe Victron gewählt weil ich da nicht soo drauf achten muss.


Ich würde auch Victron nehmen, habe ich nur Gutes drüber gehört, und ist in der Anschaffung auch nicht so ganz der
große Posten, auch wenn´s sich zusammenläppert mit dem Hunderter hier, den Fuffzich da ...

Welchen sollte ich denn da nehmen bei 900Wp / 50A max ? Der mir vielleicht noch zusätzlich die Ladung durch LiMa,
Landstrom und ggfs. Generator regelt ? Steuert der auch die Aufladung der Starterbatterie oder brauche ich dazu ein
anderes Gerät ?

Algeimein sollte, wenn immer "Strom anliegt", egal woher, zuerst die Starterbatterie geladen werden, dann die Aufbau-
Batterie, dann Warmwasser über 12V-Patrone im Elgena-Boiler gemacht werden ... wo wird das gesteuert ?

hj


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#653448 - 09/08/2017 11:01 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
... Verkabelung der Solarzellen machst natürlich Serienschaltung gemischtvmit Parallelschaltung dass du so 50V rum vom Dach runter holst. ...


Ääähhh, wie meinen ... ?!? confused2


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#653449 - 09/08/2017 11:38 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Betreffs Ladung nur kurz; ich hab die beiden Systeme mittlerweile getrennt (im Regelfall) sprich Alternator lädt nur Starterbatterie, Solar lädt nur Verbraucherbatterie. Die 500wp sind schon so brugal dass im Sommer morgens um 8:00 die Batterien wieder voll geladen sind.
Im Winter wird die Ladung per Trenn MosFet sichergestellt. Natprlich gibt es auch noch einen mechanischen 3-Wege Trennschalter womit ich alles mechanisch übersteuern kann. Zb. die Batteriebänke verbinden wenn ich die Starterbatterie per Solar laden möchte oder Motor starten ab der Verbraucherbatterie.
Eigentlich alles nach dem KISS System aufgebaut.

MPPT muss ich raussuchen, billig ist der aber nicht mehr in dieser Leistungsklasse das kann ich jetzt schon sagen. 500.- dürfte knapp werden dafür.


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#653452 - 09/08/2017 12:23 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Original geschrieben von Ozymandias
... Verkabelung der Solarzellen machst natürlich Serienschaltung gemischtvmit Parallelschaltung dass du so 50V rum vom Dach runter holst. ...


Ääähhh, wie meinen ... ?!? confused2


Am besten googelst du dir das mal, ist eine kleine Wissenschaft aber nicht allzu schlimm.
Eine ungerade Anzahl Panele ist aber dafür etwas ungünstig
Darum hab ich meine komplett in Serie geschaltet so dass ich mit rund 100V vom Dach komme aber dafür bloss ein 4mm2 Kabelquerschnitt brauche.
Mein Regler 150/35. Siehst auch alles in meinem Thread wie das geht.


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#653458 - 09/08/2017 16:07 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo,

weiter oben war mal - mehrere Quellen über den MPP führen, das klingt für mich etwas suspekt.
Bei meinem MPP Regler (Votronic) ist es auf jeden fall so, dass das Minus der Solarpannele und entsprechend das Minus des MPP Reglers nicht auf Chassis Masse gelegt werden darf, sondern ein seperater Draht erforderlich ist.
Bez. Ladung, vielleicht kommt jetzt die Superlösung, aber ich mache das von Hand. Einen Umschalter für Wohn/Fahrzeug und einen Schalter für Boiler.

Gruß
Reinhard

#653465 - 09/08/2017 18:45 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Reini aus Vlbg]  
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Die Tatsache, daß ich überhaupt nicht verstehe, worum es geht, überzeugt mich,
daß ich den ganzen Krempel von einem Fachbetrieb installieren lassen werde ...

Hoffnungslos überfordert


Hans-Joachim

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 09/08/2017 18:45.

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#653505 - 10/08/2017 16:03 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo,

ja, es schwierig übers Forum so sämtliche offenen Punkte zu klären.
Wenn du es machen lässt - hast du dir schon überlegt was ist muss und was kann (bis ins Detail).
Am Ende des Tages wird alles meist komplexer wie man glaubt und alles kostet - hier dann eben auch noch die Arbeit. Ich schätze mal, dass du sowas 2 stufig machen musst (Grob/Feinabklärung) - es sei den Geld spielt keine Rolle. Wichtig ist auch wo man was anordnet, muss schlussendlich alles untergebracht werden, dass sollte beim Ausbau entsprechend berücksichtigt werden.

Gruß
Reinhard

#653507 - 10/08/2017 16:21 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Reini aus Vlbg]  
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Sali Reinhard
Das habe ich mich auch gefragt, weil, eigentlich ist es ja kein Hexenwerk aber so im Forum bei Null anfangen zu müssen ist wirklich fast unmöglich.
Auch wenn es bloss ein Dutzend Kabel sind am Ende.
Was Hans-Joachim aber sicher machen kann ist alle benötigten Bauteile mit unserer Hilfe zu beschaffen und der (willige) Autoelektriker baut im dann Alles ins Auto.
Gruß Ozy

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 10/08/2017 16:23.

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#653517 - 10/08/2017 19:46 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
... Was Hans-Joachim aber sicher machen kann ist alle benötigten Bauteile mit unserer Hilfe zu beschaffen und der (willige) Autoelektriker baut im dann Alles ins Auto ...


Ehrlich gesagt, hatte ich in der Tat ein bischen darauf spekuliert ... whistle2

Aber wenn man so überhaupt gar keine Ahnung nicht hat, noch nicht mal von den Grundlagen,
so wie ich, dann ist das wohl keine Option - hab´ vor ein paar Tagen erst von Erich, den ich
per email schon eine Weile direkt 1:1 nerve, erst erfahren, daß man im Kfz keine 230V-Haus-
installationskabel verlegen darf, sondern nur Litze (auch ein Neuzugang für meinen Wortschatz) ...
usw. usw.

Heute nochmal einen Versuch bei einer Werkstatt gestartet, die im ALG-Forum gute Noten
bekommen hat; der macht nicht nur Elektrik & Solar für WoMo, sondern ist auch noch Autoterm-
Partner; der hat am Telefon aber schon gesagt, daß er keine Teile verbaut, die der Kunde selbst
beschafft, weil Risiko, daß nicht zueinander paßt, und dann steht er mit dem Zeug da und muß
dem Kunden wegen Rücknahme/Umtausch hinterherlaufen.

Hab ihm dennoch mal meine Anforderungen geschickt, auch daß ich preiswerte PV-Panele gerne
direkt von AliExpress und Winston LFP-Module von EV-Power haben möchte ... mal sehen, wie
die Antwort ausfällt.

Ab morgen früh bis nächsten Dienstag erst mal wieder im tiefsten Niederbayern außerhalb jeder
Mobilfunk.Abdeckung untergetaucht, Trinkwassertank montieren, Wände verkleiden, Kabelkanäle
legen und was man sonst noch so machen kann, was nicht Elektrik ist ...

Bis später - schöne Grüße


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653518 - 10/08/2017 19:49 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ach ja ... @Reini

ich habe ein glasklares Konzept, detailliert beschrieben ... was mir fehlt ist das Wissen, welches Drähtchen
wie dick an welche Stelle muß, und daß nichts funkt oder sich rückentlädt .... ;-)

Scheinbar sind alle Werkstätten überlaufen, und können über Aufträge nicht klagen; man scheint sie zum
Jagen tragen zu müssen ...

hj


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#653521 - 10/08/2017 20:39 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo,
o.k. habe mir die erste Seite bez. Konzept nochmal durchgelesen.
Was ich oben meinte ist weniger das Konzept, sondern der ganze Kleinkram, den man sich eben genau überlegen muss wie wo brauche ich welche 12V Steckdosen mit welcher Leistung, mache ich LED Beleuchtung (12V Konverter empfehlenswert), in welcher Zeit möchte ich die die Batterien über Generator laden usw. Dieselheizung habe ich gelesen - Anlaufstrom - Leitungslänge zur Batterie - Querschnitt...

Komponenten wie Ozy gesagt hat geht sicher rel. gut übers Forum.
Ich kann mich schon mal eine Stunde ans Tel sitzen und versuchen Fragen zu beantworten, dann wär halt gut wenn ich schon mal sowas wie ein Blockschaltbild habe.
Ich kann Firmen irgendwie auch verstehen. Irgendwas funktioniert am Anfang (fast) immer nicht und dann geht das ping pong Spiel los......mmm

Gruß
Reinhard

#653545 - 11/08/2017 18:14 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Ich respektiere natürlich, dass Du Dich nicht an eine Anlage mit zusätzlicher Komplexität heranwagen willst (und eine solche ist jede LiFePO4-Anlage), wenn Du mit der Elektrik eher auf Kriegsfuss stehst. Klar, das kann man alles lernen, aber Du hast sicher auch einen Zeitplan und den Drang, Dein Mobil endlich mal zu nutzen.
Trotzdem will ich hier noch kurz zu einem Punkt Stellung nehmen, weil ja auch noch andere Leute mitlesen, die sich für LiFePO4 interessieren.

Original geschrieben von kookaburra

eine meiner Aussagen muß ich noch zurücknehmen - hab´ nicht richtig aufgepaßt:
Original geschrieben von kookaburra

- eine Idee teurer wird es schon, denn auch LiFePO kann ich ja nicht bis zur Nennkapazität ausnutzen,
d.h. die 160Ah LFP sind nicht gleich 300Ah Spiralzellen-AGM ...


Mir ist gerade erst klar geworden, daß Du mir 200Ah LFP Nennkap vorgeschlagen hast,
also bei 40% Entladetiefe 160Ah ... damit also doch vergleichbar, sorry

Ich hatte Dir schon 160 Ah vorgeschlagen. Aber die kannst Du ohne weiteres auf 20% runter entladen (=> 128 Ah), Winston garantiert dafür 5000 Ladezyklen. Oder sogar auf 10% oder noch weniger (=> 144 Ah), auch wenn das ein wenig auf die Lebenserwartung gehen sollte, denn wenn Du täglich 10 Jahre lang einen vollen Entlade-Lade-Zyklus durchmachst, dann bist Du erst auf 3652 … Und das mit dem Verkabeln der Anlage ist z.B. mit diesem Teil hier für gut 60 € schon fast ein Kinderspiel. Allerdings ist damit der maximale Dauerstrom auf 60 A begrenzt, also ca. 700 Watt, doch das reicht schon für die meisten Anwendungen wie Laptop, 220-V-Geräte laden, Lötkolben, etc. Freilich handelt es sich bei diesem Battery Management System um eines der einfacheren und günstigeren Modelle.

Beste Grüsse
--
oliver

Zuletzt bearbeitet von Dámedos; 11/08/2017 20:16. Grund: Tippfehler
#653549 - 11/08/2017 19:33 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Sali, Oliver,

nach dem Hinweis von Ozy auf AliExpress und Deinem auf Winston von EVPower bin ich jetzt fast schon
versucht, es einfach mal anzugehen ... hab´ eben hier aus dem Forum noch eine Empfehlung für eine Firma
bekommen, die sich auf den ersten Blick auch um solche Fälle wie mich kümmern würde; warte auf Antwort.

Auf dem Weg in die Werkstatt bin ich bei der Fa. Bayerncamper in Wurmannsquick vorbei gefahren (bei Euch
aus der Region sicher bekannt) ... die haben Dutzende Weißware auf dem Hof stehen, verkaufen das Frankana-
Sortiment und haben eine eigene, große Werkstatt. Wahrscheinlich lasse ich bei denen meinen Gasanschluß
machen, weil in der Nähe ... von LFP haben sie - auf Frage - keine Ahnung, verbauen nur konventionelle Bat-
Tech - komisch, wo doch diese Riesen-Plastikschachteln, egal wie lang und groß und wieviel Liter Kühlschrank-
Volumen etc etc ... alle noch unter 3,5to bleiben sollen ...

Jetzt baue ich erstmal meinen Trinkwassertank ein und schaue mal, was bis nach dem Feiertag nächste Woche
so alles an Antworten eintrudelt.

Schöne Grüße

Hans-Joachim


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#653559 - 12/08/2017 08:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Wenn ich das hier sehe - wozu brauche ich dann noch ein BMS System?

https://www.ev-power.eu/LiFeYPO4-batteries-12V-1-1/Lithium-Battery-12V-90Ah-WB-LP12V90AH.html

Jetzt wird LiPo ja sogar für mich interessant mit meinem 15V Alternator, das war bis jetzt stets der Stolperstein.


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#653560 - 12/08/2017 09:08 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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bei d' stockwürscht
....wäre interessant zu wissen, wie sich 2 oder 3 zusammengeschaltete von diesen dingern bei 12 v verhalten!


... der ganze bua a depp
#653561 - 12/08/2017 09:12 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: thom]  
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Original geschrieben von thom
....wäre interessant zu wissen, wie sich 2 oder 3 zusammengeschaltete von diesen dingern bei 12 v verhalten!


Definitiv das wüsste ich auch gerne! 2 solche Blocks wären für mich perfekt.


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#653566 - 12/08/2017 11:07 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Sehr interessant die Dinger.

In der Beschreibung steht, das die Batterie als "Single" benutzt werden soll. confused

Aber in der Anleitung steht wie man mehrere gleiche Batterien initial Laden soll... confused
da werd mal schlau daraus.

Wird wohl jemand testen müssen. piek


Höchste Zeit ist's! Reise, reise!
#653569 - 12/08/2017 12:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Pesca]  
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Diese dinger sind nichts neues sondern einfach 4 in Reihe geschaltete LifePo- Zellen in einem Gehäuse ohne jede Elektronik und von Winston als Starterbatterien gedacht.
Ich habe die 40Ah-Version bei meinem Bremach ausprobiert.
Also nicht für dauerhaften Zyklenbetrieb als Bordbatterie vorgesehen - natürlich auch möglich aber mit Reduzierung der Lebensdauer verbunden - die aber trotzdem die aller Bleibatterien bei weitem überschreitet. Weil kein BMS vorhanden, können die Zellen spannungsmäßig auseinanderdriften. Es gibt Leute die haben das Gehäuse oben aufgeschnitten und ein BMS angeschlloßen, um den Einsatzzweck zu ändern.

Muss mal den Link für die Nutzungsbeschreibung raussuchen.

Ah, hier, der deutsche Partner von EV-Power zeigt sogar das Innere des Plastikkastens:
http://www.faktor.de/batterien-einz...12v-batterien/lfp-12v-90ah-lifeypo4.html
Mit der Behauptung, das die Zellen selektiert wären - das ist bei solchen geringen Zellspannungsdifferenzen nur nach mehrfachem Laden und Vergleichen möglich - und damit wirtschaftlich nicht realisierbar. Realistisch ist, das die aus einem Los der Produktion stammen und einmal die Spannung gemessen wurde und wenn nur geringe Abweichung vorliegen, so eingebaut werden.

Im Datenblatt dieser Batterietypen von Winston ist explizit der Hinweis: "This 12V- Li-Ion battery is specially designed for fuel car as starting-up power battery".
Nichts von Selektion. Auch keine Zyklenzahlen sondern nur: Life Cycle (year) 3-10.

Und dieser Importeur wiederspricht mit seiner Aussage in rot gedruckt der EV-Power Angabe:
https://www.litrade.de/shop/Akkus-Z...r-Sky-Winston-LiFeYPo4-TS-LP12V40AH.html

Sucht euch also aus, was ihr glauben wollt.

Oh, ich sehe gerade, das Winston das Datenblatt geändert hat: jetzt sind es also 5-10 Jahre Life Cycle - und mein oben zitierter Satz über die Anwendung ist völlig entfallen - nur in der Überschriftszeile heißt es weiterhin: Specifications of LI-ION starting-up power battery for fuel-car.
Ein Eingeständnis das der Kaltstartstrom doch nicht für Autos (zumindest für Europa) reicht ? oder von mir nur zuviel hineininterpretiert in die freie Datenblattgestaltung ?


Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 12/08/2017 19:15. Grund: Ergänzung
#653577 - 12/08/2017 19:29 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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hallo Ozzy,

wenn du einen Alternator hast, der 15V liefert hast, wären lifepo-Batterien bei der oberen Spannungsgrenze näher dran als Bleibatterien, die dürfttest du ja gar nicht anschliessen.
Die 12V Blöcke von Winston haben eine obere Maximalspannung von 16V (also 4V für Einzelzelle). Ich würde als Ladespannug bis max. 14,8V gehen, weil ja intern einzelne Zellen etwas abweichen könnten.
Es würde ausreichen eine dicke Diode mit einem Spannungsabfall von 0,3-0,7V in Reihe zu schalten, dann wärst du auf der sicheren Seite

Gruß
Erich

#653652 - 15/08/2017 21:26 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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... es heißt ja, eine Kühlbox ist energetisch günstiger, weil die Kälte in der Box beim Öffnen eher "liegen bleibt"
als beim Kühlschrank mit Tür, wo die kalte Luft beim Öffnen hinausfließt.

Ich finde Kühlboxen von Größe und Handling her ziemlich unpraktisch. Im Hinblick auf teure Stromkapazität
habe ich mir jetzt doch mal einige angesehen, und - oh Wunder - eine Box scheint deutlich mehr Strom zu
verbrauchen, als ein Kühlschrank ?!?!?! (Oliver´s Tip, eine Kühlbox noch zusätzlich zu isolieren habe ich mir
gemerkt, hier geht es aber um den technischen Vergleich):

35 L Kühlbox bei Offroad-Manni 449,-
https://www.offroadmanni.eu/Kompressorkuehlbox-35-l
beschrieben als "Leistungsaufnahme bei laufendem Kompressor: Ecomodus 30 W, Turbomodus 45 W"

35 L Dometic Dometic CoolFreeze CFX 799,-
Energieverbrauch (DC@5/25°C) 0.17 kWh/24h
Energieverbrauch (DC@5/32°C) 0.77 kWh/24h
für 12V geben sie nur den Nenneingangsstrom mit 7A an ( x 12 = 84 W ?!?)

VitriFrigo 130 l Kühlschrank bei Tourfactory (aus dem Katalog http://www.tourfactory.de/katalog.html) 795,-
"Energieverbrauch bei
+5° innen/+25° außen 12 W/h oder
+5° innen/+32° außen 21,16W/h"


Wie kann man sowas vergleichen ?

Ob bei den Angaben für den Kühlschrank ein durchschnittliches Tür-Öffnen einkalkuliert ist ... ?!?

Aus den Angaben bei Dometic muß man wohl schließen, daß es sich bei deren Clientel wohl um
Dauercamper an Dauer-Landstrom handeln muß.

Die Angaben bei der Offroad Manni Kühlbox finde ich noch am klarsten - man sollte nur noch wissen,
wie oft und für wie lange so ein Teil in der Stunde anspringt und 30, bzw. 45 W saugt ... ich hab´ mal
was von "40% der Zeit" gelesen, dann wieder was von "3-4 mal in der Stunde für 5 Min" ... also irgendwas
von 20 - 30 Min pro Stunde; das wären dann bei 30W zwischen 10 und 15Wh ... immer noch mehr
als der Kühlschrank mit dem vierfachen Volumen ..

confused

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 15/08/2017 21:29. Grund: typo

Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653655 - 15/08/2017 23:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans Joachim,

Du kannst dir natürlich immer die technischen Daten bei irgendeinem Händler heraussuchen, die dir den niedrigsten Verbrauch suggerieren, aber ob das deiner Entscheidung wirklich hilft ?
Die Leistungsaufnahmewerte des Kompressors (bei Offroad-Manni), haben nichts mit Verbrauchsangaben zu tun.
Alle Kompressorkühlschränke und -Truhen arbeiten nach dem gleichen Prinzip. Und die meisten sogar mit dem gleichen Kompressor BD35 von Danfoss.
Das bedeutet das die alle den gleichen Verbrauch bei gleicher Größe haben, und je größer desto mehr Verbrauch. Der einzige Unterschied könnte die Isolierung sein, aber auch da sind sich die meisten ähnlich, denn mit einer Monsterisolierung wäre ein Modell von der Größe nicht mehr konkurrenzfähig mit dem Wettbewerb.

Eine Verbrauchsangabe mit 2 Stellen hinter dem Komma ist unsing. Du kannst auch immer von dauerhaft geschlossenen Türen ausgehen, den sonst wäre der Verbrauch ja höher.
Ausserdem hast du hier kWh/ 24h im Vergleich mit W/h, also ist der CoolFreeze bei 5/25 doch wesentlich besser aber bei 5/32 dann wieder schlechter ? Glaubst du sowas ?
Wenn du wirklich den Verbrauch senken willst, nimm eine Truhe und isoliere nach und achte nicht auf solche solche Marktetingangaben.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 15/08/2017 23:29. Grund: Gramatik
#653656 - 16/08/2017 06:49 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hi,

für den VitriFrigo heißt das doch zB:

+5° innen/+25° außen 12 W/h --> über 24h = 12*24=288W
+5° innen/+32° außen 21,16W/h --> über 24h = 21,16*24 = 507,8W

wenn man mal die seltsamen Einheitsbezeichnungen ignoriert heißt das dann:

35L Dometic:
Energieverbrauch (DC@5/25°C) 0.17 kWh/24h = 170W / 24h
Energieverbrauch (DC@5/32°C) 0.77 kWh/24h = 770W / 24h

VitriFrigo:
Energieverbrauch (DC@5/25°C) = 288W / 24h
Energieverbrauch (DC@5/32°C) = 507,8W / 24h

könnte man zB so interpretieren:
bei niedriger Außentemp. braucht die Kühlbox weniger Leistung weil sie besser isoliert (die Kälte in der Box bleibt..)
bei höherer Außentemp. gewinnt der Kühlschrank weil er evtl den sparsameren Kompr. hat? (Vermutung)...

VG,
Uli

#653660 - 16/08/2017 08:41 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: drurs]  
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Ja man kann nur vermuten was die Ursache ist - und das es am Kompressor liegt ist unwahrscheinlich :
Waeco verbaut Danfoss und Vitrifrigo als italienischer Hersteller sicher auch (nach den Bildern der Kühlaggregate und des Elektronikkastens zu urteilen)
.. und warum sollte die Isolierung bei niedrigeren Aussentemperaturen besser wirksam sein als bei hohen ?
Diese Daten sind einfach wilkürlich angeben und es ist unsinnig sie zu vergleichen um damit eine Kaufentscheidung zu treffen.

Gruß
Erich

#653664 - 16/08/2017 10:05 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo,
ich jedenfalls bin sehr zufrieden mit meiner Waeco-Kühlbox die auf einem Schlitten zum rausziehen montiert ist.
Ein großer Vorteil von Kühlboxen ist neben dem erwähnten nicht herausfallen der Kälte auf jeden Fall dass Du bei gleicher Größe viel mehr reinbringst als bei einem Kühlschrank weil Due das Kühlgut übereinander stapeln kannst.
Dir kommt auch nicht der Inhalt entgegen nach kräftiger schüttelei auf der Piste.
Grüße,
Horst


www.horst-pritz.de
34. Pritz-Globetrottertreffen von 20.-22. September 2019
in Tittling/Bay.Wald, neben Museumsdorf Bay.Wald
#653665 - 16/08/2017 10:39 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: HorstPritz]  
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Alternative dazu - die wenig beachtete Kühlschublade. Vorteil man braucht keine separate Schublade.
Das "herausfallen" der Kälte betrachte ich als Überbewertet, das macht wenig aus wenn man die effektiven Laufzeiten des Kompressors beachtet.

Bei geplanten 500wp auf dem Dach und 200Ah LiPo spielt das eh keine Rolle mehr.
Die Zeiten von knapper Energie sind in meinen Augen ein überbleibsel von Gestern und Heute nicht mehr wirklich Thema wie es noch vor 10-20 Jahren war.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 16/08/2017 10:42.

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#653666 - 16/08/2017 11:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Hallo Ozzy und Horst,
ihr meint das gleiche, ich habe auch so ein Schubladenteil CD30 (aber noch nicht eingebaut) und halte das für optimal, weil es nicht wie eine gewöhnliche Truhe im Weg steht oder man noch
einen Auszug dafür bauen muss. Und es hat keinen Deckel nach oben, was man ja auch berücksichtigen muß.
Von Waeco gibt es ja nur das kleine 30L und das 40L Modell und das reicht den meisten ja nicht, aber der genannte Hersteller vitrifrigo bietet ja eine ganze Palette an Varianten an:

http://www.vitrifrigo.com/it/it/frigoriferi-e-congelatori-a-cassetto_2
http://www.vitrifrigo.com/ww/en/portable_refrigerators_freezers

Wer vertreibt die hier?

Gruß
Erich

#653667 - 16/08/2017 11:48 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Hallo Ozzy und Horst,
ihr meint das gleiche, ich habe auch so ein Schubladenteil CD30 (aber noch nicht eingebaut) und halte das für optimal, weil es nicht wie eine gewöhnliche Truhe im Weg steht oder man noch
einen Auszug dafür bauen muss. Und es hat keinen Deckel nach oben, was man ja auch berücksichtigen muß.
Von Waeco gibt es ja nur das kleine 30L und das 40L Modell und das reicht den meisten ja nicht, aber der genannte Hersteller vitrifrigo bietet ja eine ganze Palette an Varianten an:

http://www.vitrifrigo.com/it/it/frigoriferi-e-congelatori-a-cassetto_2
http://www.vitrifrigo.com/ww/en/portable_refrigerators_freezers

Wer vertreibt die hier?

Gruß
Erich



Die besseren und größeren Kühlschubladen gibts bei IsoTherm.


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#653671 - 16/08/2017 17:52 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: HorstPritz]  
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Es ist vollbracht ... eben die KS-Frage entschieden:

Dometic(Waeco) Coolfreeze Kühlschublade CD-30 (30 L)
689,00 bei www.marine-business.at
548,99 bei www.koesling.de
495,00 bei Dometic Werksverkauf
https://werksverkauf.dometic.de/produkt/030-l-coolfreeze-cd-30-2/

prozentuale Laufzeit:
20 % bei 20 °C Umgebungstemperatur,
40 % bei 32 °C Umgebungstemperatur, jeweils bei 5 °C Geräte-Innentemperatur

d.h.
- im Winter/kühleres Halbjahr 20% von 24 Std x 40W = 192W x 12 = 16 Ah (?)
- im Sommer bis zu 40% von 24 Std x 40W = 384W x 12 = = 32 Ah (?)
dafür aber Sonne satt

Hoffentlich kein Griff in´s Klo ... aber wenn Erich auch so eine hat, da kann man
ja nicht viel falsch machen whistle2

Nächstes Unterprojekt: Wasserpumpe ... inzwischen weiß ich schon, daß Tauchpumpen
gerne mal ausfallen und Membranpumpen laut sind ... was haltet Ihr von einer Zahnrad-
Pumpe ? Energie-effizient, leise, zuverlässig ...
http://www.toplicht.de/de/shop/pump...sch-geregelte-druckwasserpumpe-marco-upe

Schöne Grüße


Hans-Joachim

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 16/08/2017 19:15.

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#653678 - 17/08/2017 05:37 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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#653744 - 18/08/2017 21:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans Joachim
Original geschrieben von kookaburra
... es heißt ja, eine Kühlbox ist energetisch günstiger, weil die Kälte in der Box beim Öffnen eher "liegen bleibt"
als beim Kühlschrank mit Tür, wo die kalte Luft beim Öffnen hinausfließt.
Ich hatte mal einen Physiklehrer, der pflegte zu sagen, «Die Faustregel ist immer falsch … aber sie hilft!»

Etwa so hält es sich mit der landläufigen Erklärung, warum die Kühlbox effizienter ist. Aber die kalte Luft, die beim Öffnen aus dem Kühlschrank herausfliesst, ist nicht die Hauptschuldige, denn Luft hat eine kleine Wärmekapazität, erst recht wenn sie kalt ist und nur noch wenig Feuchtigkeit enthält. Aber wo kalte Luft wegströmt, da strömt warme — und feuchte — Luft hinzu. Aber auch hier gilt: die Wärmekapazität der feuchten Luft ist recht gering. Was den wirklichen Unterschied macht, ist, dass ein grosser Teil der Luftfeuchte der zuströmenden Luft an den kalten Oberflächen kondensiert und viel Wärme an diese Oberflächen — und deren Inhalt — abgibt. Und dies natürlich umso mehr, je länger der Kühlschrank offen ist, denn die warme Luft strömt kontinuierlich vorbei.

Wer jetzt noch nicht genug hat, für den gibt's noch ein paar Zahlen. Dafür kann ich zeigen, wie dramatisch Kondensation ist (ich verwende "plakative" Temperaturen, damit der Aggregatzustand klar ist):
  • Um 1 Gramm Wasser von 1°C auf 99°C zu erwärmen, braucht man ca. 400 Joule.
  • Um dasselbe Gramm von 99°C (flüssig) auf 101°C (Dampf) zu bringen, braucht es ca. 2'200 Joule, also fünfeinhalbmal so viel wie von 1 auf 99.

Dieselbe Wärmemenge wird frei, wenn das Gramm Wasserdampf am Kühlgut im Kühlschrank kondensiert. Ein einziges Gramm kondensierender Wasserdampf kann ein kaltes Bier (300 ml) um 2°C erwärmen.

Beste Grüsse
--
oliver

#653755 - 19/08/2017 20:14 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Original geschrieben von Dámedos
... wie dramatisch Kondensation ist ...


Genau - daher ja auch die exponentielle Entwicklung von aufsteigender, feuchter Luft (Gewitter bis Hurricans/Zyklone).
Mir wurde als Kind schon eingebleut, nur ja den Kühlschrank sofort wieder zu schließen ... mir verursacht es noch
heute nahezu körperliches Unwohlsein, wenn ich in diesen amerikanischen oder americanoiden Filmen sehen, wie
sie quatchen und quatschen und dabei den raumhohen Kühlschrank offen stehen lassen ... crazy

Gerade den zweiten CD-30 bestellt ... mal sehen, ob die Bestellung akzeptiert wird; sie behalten sich beim
Werksverkauf vor, nur einen Artikel pro Besteller abzugeben ... aber letztendes: non olet pecuniam ... wer sich
jetzt wundert, weil ich doch so mit meinem Elektro-/Energiekonzept hadere: im Sommer habe ich mehr Volumen
zu kühlen, dafür habe ich Sonne = Solar-Ertrag satt, und keinen Strombedarf für die Heizung; in der kühleren
Jahreszeit wird die zweite Kühlschublade abgeschaltet.

Ich werde den (bzw. die) Kompressor(en) seitlich montieren müssen, weil sie unter der Küchenarbeitsplatte mit
620 mmm Tiefe nicht hinter die Kühlschublade passen. Dafür bleibt mir dann dahinter, zur Shelter-Außenwand,
noch Platz. Ich werde mindestens ein Lüftungsfenster nach außen machen; möglichst noch mit einem PC-Lüfter,
(zusätzlich isolieren werde ich die K-Schubladen ohnehin). Ideal wäre es, wenn ich eine Luftführung hinbekäme,
die ich umstellen kann - wenn es warm ist, Luftansaugung von innen am Wärmetauscher vorbei nach außen; wenn
es draußen kalt ist, und es innen gerne etwas wärmer sein könnte, Richtungsänderung: kalte Luft von draußen
rein, aufgewärmte Luft vom Wäremtauscher nach innen ...

Schöne Grüße

Hans-Joachim

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 19/08/2017 20:16. Grund: typo

Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653760 - 20/08/2017 09:36 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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... und ich hatte mich schon gewundert, das du dich mit 30l zufrieden gibst !
Ich kenne auch jemanden der 2 Kühlschubladen verbaut hat, allerdings weil es wegen Platzproblemen nicht anders ging.
Zum Stromsparen glaube ich macht so eine Aufteilung aber keinen Sinn:
Der Kompressor läuft ja nur um den Inhalt runterzukühlen: wenn in einem größeren Kühlschrank weniger Masse drin ist wird er entsprechend weniger laufen, das größere Luftvolumen kann man wohl vernachlässigen.
Dafür hast du 2x Kompressor und Gehäuse: also mehr Gewicht und Platzbedarf als bei einem Gerät. Aber du hast ja den großen FM2 Shelter.

Zu deinen Lüftungsplänen:
Die Idee, die Kompressorabwärme im Winter zur Zuluftheizung zu nutzen, setzt voraus, das der Kompressor sehr aktiv ist: das ist ja im Winter eher nicht der Fall, ausser du heizt deinen Wohnraum auf 30 Grad auf damit dein Kühlschrank was zu tun hat.
Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 20/08/2017 09:52.
#653761 - 20/08/2017 10:48 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Der Kompressor läuft ja nur um den Inhalt runterzukühlen: wenn in einem größeren Kühlschrank weniger Masse drin ist wird er entsprechend weniger laufen, das größere Luftvolumen kann man wohl vernachlässigen.

Gruß
Erich


Sali Erich
Diese Annahme ist leider falsch, ein leerer Kühlshrank läuft fast Non-Stop weil nichts darin die Kälte aufnhmen und speichern kann.
Je voller der Frigo desto seltener läuft der Kompressor an.
Gruss Ozymandias


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#653767 - 20/08/2017 13:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Dass ein voller Kühlschrank weniger oft anläuft, das stimmt wohl. Es ist ja nichts anderes als das Prinzip der Kältespeicher, die für manche Modelle angeboten werden. (Wobei hier die Sache mit der Kondansationswärme noch dazu kommt.)

Aber dass ein leerer Kühlschrank fast dauernd läuft, jedenfalls wesentlich mehr Energie verbraucht als ein voller halte ich erst mal für ein Gerücht. Das müsste man mir physikalisch erklären.
Wenn der Kühlschrank auf seiner eingestellten Temperatur ist entscheiden alleine die "Kälteverluste" über den Energiebedarf. Also neben der Umgebungstemperatur noch die Güte der Isolierung und die Häufigkeit der Wärmezufuhr über das Öffnen. Dass ein voller Kühlschrank eindringende Wärme auf das Kühlgut verteilt und es so länger dauert, bis der Thermostat den Kompressor wieder einschaltet wird kompensiert dadurch, dass es auch länger dauert, bis das ganze Kühlgut wieder heruntergekühlt ist und der Kompressor wieder steht.

Bei einem leeren Kühlschrank kommt dazu, dass man ihn nicht öffnen muss, es ist ja nichts drin.
Er hat also einen Teil der Energieverluste weg.

Übrigens, der Bekannte von Erich mit den zwei Kühlschubladen nebeneinander bin ich. Und wenn ich den letzten Post von Hans-Joachim richtig verstehe will er das auch so machen. Und genau wie ich trennt er die Kühlaggregate räumlich von der Kühlbox. Erstens weil ohne diese Trennung das ganze Teil 72 cm tief wäre, wer hat das schon. Aber auch weil der heiss werdende Kompressor die Wärme dann nicht direkt in die Kühlbox strahlt.
Zwei Kühlaggregate sind schwerer und teurer, das wohl, sie verbrauchen auch mehr Energie als eines. Aber ich kann auch zwei verschiedene Temperaturen führen. Einmal nur ganz leicht gekühlt, vielleicht 10 Grad, für Gemüse, Obst, Wasser, Butter etc. Die andere Box auf knapp über Null für Fleisch, Fisch, Alkoholika, etc. Und wenn ich ohne meine Köchin verreise drehe ich eine Box voll auf, dann hat sie Minus 3 Grad (tiefer geht nicht) und lagere darin Fertiggerichte aus unserer Tiefkühltruhe zu Hause.
Ich kann das System nur empfehlen. Energie ist heutzutage nicht mehr so knapp wie früher, wie Ozy schon schrieb.

Sepp

Zuletzt bearbeitet von SeppR; 20/08/2017 18:21.
#653768 - 20/08/2017 13:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Hallo Ozzy

das widerspricht meiner einfachen Erwartung, aber Kältetechnik ist ja doch komplizierter als Wärme.
Klar, Wenn der gesamte Kühlschrankinhalt heruntergekühlt ist, muss der Kompressor nur noch gegen die Isolierverluste arbeiten.
Wenn er leer ist ? Das Thermostat kennt nur Temperatur - nicht die zu kühlende Masse - da liegt wohl mein Denkfehler.
Jetzt werde ich aber neugierig:
Könnte man das änderen wenn es statt Temperaturschalter einen "Kühlgutmassen-Messer" zur Kompressorsteuerung gäbe ? Oder ist das phyiskalisch so ?

Danke für die Aufklärung

Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 20/08/2017 13:13.
#653770 - 20/08/2017 13:17 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Ich habe noch ein kleines Detail zu diesen Kühlschubladen vergessen: Der Thermostat ist analog regelbar mittels eines Drehknopfes. Eine Temperaturanzeige fehlt (zumindest bei Baujahr 2011). Und der Drehknopf ist nicht gerade sensibel.

Ich habe das mit einem Funkthermometer und zwei Funk-Sensoren gelöst. Nun kann ich die Temperatur genau einstellen.

Sepp

#653782 - 20/08/2017 17:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Schnelle Frage, schnelle Antwort: Kann man die Schublade bei diesem Modell (oder Alternativprodukten) komplett herausnehmen, z.B. zum Befüllen, Reinigen, etc?

Grüße
Raphael


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#653786 - 20/08/2017 17:54 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Original geschrieben von SeppR
...
Zwei Kühlaggregate sind schwerer und teurer, das wohl, sie verbrauchen auch mehr Energie als eines. Aber ich kann auch zwei verschiedene Temperaturen führen. Einmal nur ganz leicht gekühlt, vielleicht 10 Grad, für Gemüse, Obst, Wasser, Butter etc. Die andere Box auf knapp über Null für Fleich, Fisch, Alkoholika, etc. ...


Exakt so war das gedacht ... (bzw. wie geschrieben: im Winter - wenn Solarertrag knapp - kann ich eine abschalten)

H.-J.

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 20/08/2017 17:55.

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#653787 - 20/08/2017 17:59 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: raphtor]  
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Original geschrieben von raphtor
Schnelle Frage, schnelle Antwort: Kann man die Schublade bei diesem Modell (oder Alternativprodukten) komplett herausnehmen, z.B. zum Befüllen, Reinigen, etc?


In dem Manual, das man sich von der Dometic-Seite runterladen kann, ist davon nicht die
Rede ... würde es aber hoffen.

Noch @Sepp: in besagtem Manual wird auch nur ein Analog-Dreh-Schalter Min-Max
beschrieben ...

H.-J.


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#653788 - 20/08/2017 18:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: raphtor]  
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Bei dem Teil von Waeco kann man das nicht (so einfach). Der Auszug stoppt nach ca 60% Ausziehen. Aber natürlich könnte man die Schrauben lösen und danach wieder dranfummeln. Das macht aber keinen Sinn. Die Reinigung geht auch so ganz gut.

Anders ist es bei meiner anderen Kühlschublade von Kissmann, einer kleinen Münchner Firma, die die Systeme nur zusammenbaut.
http://www.kissmann.net/ und hier über Kühlboxen zu Einbau-Kühlschubladen gehen.

Hier kann man die Schublade leicht herausnehmen und waschen. Aber trotzdem mag ich inzwischen den Waeco lieber. Der Schubladenverschluss ist besser und läuft ganz leicht mit einer Hand. Beim Kissmann muss man zuerst die Klappe aufmachen und danach die Schublade herausziehen, die einfach nur auf dem Boden aufliegt, ohne Auszugmechanik wie beim Waeco. Dieses Teil besteht aus relativ dünnem hartem Kunststoff und geht bestimmt leicht kaputt. Ersatzteilbeschaffung einfach oder nicht ??

Ein für mich entscheidender Vorteil des Kissmann: Kompressoraggregat und Kühlkammer sind mit zwei Steckverbindungen trennbar. Ich kann bei Defekt das Teil ausbauen, ohne die Möbel zu zerstören. Ein weiterer theoretischer Vorteil dieser Trennung: Kissmann könnte ein anderes Kühlmittel einfüllen und dann könnte man echte Tiefkühltemperaturen erreichen. Mit dem Standardkühlmittel komme ich nur bis Minus 3 Grad.
Aber ehrlich: Wozu sollte man das brauchen bei einem relativ kleinen Wohnmobil.

Sepp

#653789 - 20/08/2017 18:34 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Noch ein Hinweis für Benutzer solcher Kühlschubladen.

Die Kühlschlange ist in der oberen Deckplatte eingebaut, also genau oberhalb des Kühlgutes. Natürlich integriert in der Platte, also kein Hindernis beim Reinigen.

Aber die eindringende Luftfeuchtigkeit kondensiert genau dort, an der kältesten Fläche. Und irgendwann tropft das Wasser runter genau auf die Waren, die in der Schublade liegen. Das ist schlecht, unverpackte Dinge werden durchnässt.

Man muss also von Zeit zu Zeit, etwa einmal am Tag die Feuchtigkeit mit einem Lappen aufsaugen und entfernen. Bei der unteren Schublade ist das bei mir wegen der Bückerei etwas mühsam.

Sepp

#653790 - 20/08/2017 18:44 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Original geschrieben von SeppR

Hier kann man die Schublade leicht herausnehmen und waschen. Aber trotzdem mag ich inzwischen den Waeco lieber. Der Schubladenverschluss ist besser und läuft ganz leicht mit einer Hand. Beim Kissmann muss man zuerst die Klappe aufmachen und danach die Schublade herausziehen, die einfach nur auf dem Boden aufliegt, ohne Auszugmechanik wie beim Waeco. Dieses Teil besteht aus relativ dünnem hartem Kunststoff und geht bestimmt leicht kaputt. Ersatzteilbeschaffung einfach oder nicht ??


Erstaunlich - daß sich Kissmann das antut ... ?!?


Original geschrieben von SeppR

Die Kühlschlange ist in der oberen Deckplatte eingebaut, also genau oberhalb des Kühlgutes. Natürlich integriert in der Platte, also kein Hindernis beim Reinigen.
Aber die eindringende Luftfeuchtigkeit kondensiert genau dort, an der kältesten Fläche. Und irgendwann tropft das Wasser runter genau auf die Waren, die in der Schublade liegen. Das ist schlecht, unverpackte Dinge werden durchnässt.
Man muss also von Zeit zu Zeit, etwa einmal am Tag die Feuchtigkeit mit einem Lappen aufsaugen und entfernen. Bei der unteren Schublade ist das bei mir wegen der Bückerei etwas mühsam.


Wie wär´s mit Zeitungspapier drüber und 1x tgl austauschen ?

H.-J.


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#653791 - 20/08/2017 20:06 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Kissmann ist ja kein Hersteller sondern ein Händler mit Werkstatt für diverse Modifikationen.
Und ich sehe gerade, dass er seine Kühlschublade offenbar bei Vitrifrigo kauft, diese hier, oben schon einmal verlinkt: http://www.vitrifrigo.com/ww/en/portable_refrigerators_freezers
Der Kompressor ist exakt der gleiche wie im Waeco.

Und bei Betrachtung der 47 Liter Kühlschublade fällt mir noch ein Nachteil meiner 30 Liter Schublade ein: Man kann die üblichen Getränkeflaschen nicht hinstellen, man muss sie legen. Hier ist die höhere Schublade klar im Vorteil. Das raffinierte Werbefoto suggeriert eine Innenbeleuchtung, die natürlich nicht dabei ist.

Den Tipp mit Zeitungspapier werde ich ausprobieren. Vielleicht lieber mit 2 Blatt Küchenrolle.

Sepp

Zuletzt bearbeitet von SeppR; 20/08/2017 20:11.
#653797 - 20/08/2017 20:45 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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IsoTherm hat dafür ein separate Tropfschale unterhalb des Verdampfers drin, hat schon seinen Grund weshalb die Yachttechnik ein wenig mehr kostet.
Dazu ist die Schublade einfach aus dem Frigo zu entnehmen der nebenher mit Apothekerauszügen bestückt ist.
Sämtliche Bauteile können als Ersatzteil einzeln nachgekauft werden.


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#653798 - 20/08/2017 21:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Hallo Ozy
Original geschrieben von Ozymandias
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Der Kompressor läuft ja nur um den Inhalt runterzukühlen: wenn in einem größeren Kühlschrank weniger Masse drin ist wird er entsprechend weniger laufen, das größere Luftvolumen kann man wohl vernachlässigen.

Gruß
Erich


Sali Erich
Diese Annahme ist leider falsch, ein leerer Kühlshrank läuft fast Non-Stop weil nichts darin die Kälte aufnhmen und speichern kann.
Je voller der Frigo desto seltener läuft der Kompressor an.
Gruss Ozymandias
Sorry, aber das ist ganz einfach falsch. In der Thermodynamik (= die Physik der Wärme) gibt es "Kälte" nicht, nur Wärme. Und Wärme ist die innere Energie, die in einem Gegenstand oder Stoff (fest, flüssig, dampfförmig) enthalten ist. Wichtig ist auch das Konzept des Wärmestroms: ein Kühlschrank produziert in diesem Sinne nicht Kälte, sondern verschiebt Wärme vom innern des Kühlschranks nach draussen an die Umgebung, also ein Wärmestrom von innen nach aussen. Den Kühlschrank kann man als abgeschlossenes System betrachten (z.B. als den Raum, den die Innenwände inkl. Türe bilden).

Über die Grenzen dieses Raus gehen drei Wärmeströme:
  • von aussen tritt Wärme durch die Isolation ins Innere (Wärmeleitung, ist proportional zur Differenz aus Aussentemperatur und Innentemperatur und hängt nicht vom Kühlgut im Kühlschrank ab)
  • von aussen kommen warme Gegenstände (Bierflaschen, Fleisch, etc.) ins Innere resp. werden entnommen
  • von innen geht Wärme über das Kühlsystem nach draussen

Die Aufgabe des Kühlaggregats ist es, das System im Gleichgewicht zu halten, d.h. die Summe aller Wärmeströme soll null sein (gleich viel rein wir raus). Soll die Innentemperatur konstant sein, dann muss das Kühlaggregat so regeln, dass das Innenthermometer immer gleich viel anzeigt. Nehmen wir an, die Aussentemperatur sei auch konstant.

Falls keine neuen Gegenstände in den Kühlschrank gestellt oder entnommen werden, dann ist dieser Wärmestrom mal null und fällt aus der Betrachtung. Bei konstanter Innentemperatur ist die Differenz aus Aussen- und Innentemperatur konstant, und es strömt immer gleich viel Wärme durch die Isolation unabhängig vom Inhalt des Kühlschranks (d.h. vom Kühlgut). Das heisst, das Kühlaggregat muss nur so viel Wärme abführen, wie durch die Isolation tritt. Also nix mit Kälte aufnehmen und speichern und Non-stop-Lauf.

[Linked Image]

Betreffend zwei Kühlboxen: auf unserer Reise sah ich in Brasilien einen MAN Lastwagen mit zwei WAECO CF-35 Kühlboxen, ebenfalls mit der Idee, die eine zum Gefrieren und die andere zum Kühlen zu verwenden. Die CF-35 hat das Kühlaggregat hinten und zieht links Zuluft an und bläst rechts die warme Abluft weg. In dem LKW waren nun die beiden Kühlboxen parallel zueinander und ohne Abstand montiert … d.h. die warme Abluft der linken Box wurde zur Zuluft der rechten Box. Und die Effizienz der rechten Box war im Keller. Leider war es auch noch die Gefrierbox. Und dann wunderten sich die, dass sie so viel Strom verbrauchen …

Beste Grüsse
--
oliver

Zuletzt bearbeitet von Dámedos; 20/08/2017 21:12. Grund: Tippfehler
#653826 - 21/08/2017 17:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Schon eine Wissenschaft für sich, so ein WoMo ... und allein die Kühlproblematik .... ;-)
Nein, aber ernsthaft - alles richtig, Oliver.

Während wir etwas in´s Akademische abgedriftet sind (& völlig ok & interessant), war ja meine ursprüngliche
Frage, wie Verbrauchsangaben der Hersteller zu werten sind. Es wurde also herausgearbeitet, daß man die
kaum verwenden kann, da es auf oben beschrieben Umstände ankommt ... wenn meine Kühlschublade also
mit 45W angegeben ist, und Tenor der div. Aussagen zur Laufzeit 40% ist + Sicherheitszuschlag für
häufiges Öffnen etc etc ... dann verbraucht die Kiste - bei beschrieben großer Varianz - 540 Wh/Tag oder
45 Ah ... teuer, teuer ...

Zur Waeco CF-35: die haben wir auch; hatten sie mal in der Wohnung im Dauereinsatz als Kühltruhe für
(das wenige) Tiefgefrorene, was wir gelegentlich hatten; der Rest in einem großen KS ohne Gefrierfach.
Die Box sammelte außen unterm Boden ganz schön Kondenzwasser, d.h. nicht gut isoliert ... aber das Modell gibt
es inzwischen ja nicht mehr.

@Sepp übrigens noch wg Zeitungspapier vs. Küchenrolle: es gibt nichts hygienischeres als eine frisch
gedruckte Zeitung - alte Sanitäterweisheit ;-) ; die unsäglichen Wochen- & Regionalblättchen drängen
sich auf ... natürlich nicht solche Versionen, die schon seit Wochen auf dem Bauernklo ihrer Endnutzung
harren ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 21/08/2017 17:44.

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#653837 - 21/08/2017 20:27 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Hallo Ozy
Original geschrieben von Ozymandias


Sali Erich
Diese Annahme ist leider falsch, ein leerer Kühlshrank läuft fast Non-Stop weil nichts darin die Kälte aufnhmen und speichern kann.
Je voller der Frigo desto seltener läuft der Kompressor an.
Gruss Ozymandias
Sorry, aber das ist ganz einfach falsch........
Beste Grüsse
--
oliver


Irgendwie ist es ermüdend immer alles doppelt belegen und beweisen zu müssen, ich glaub ich lasse es in Zukunft einfach sein....

http://zuhause.chip.de/kuehlschrank...-was-ist-besser-fuer-den-verbrauch_58329



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#653838 - 21/08/2017 21:17 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,

Du hast alles richtig verstanden, die angegeben 45W bedeuten eben nur die elektrische Leistungsaufahme des Danfoss - Kompressors, die vom Hersteller so eingestellt ist.
Nur in Verbindung mit diesem "Schätzwert" der Laufzeitangabe (40%) die manche Kühlschrankherstellern machen, kann man sich einen Verbrauch zusammenrechnen.

Übrigens: bei mir kommen bei deinen Zahlen 540Wh/12V =36Ah raus.

Noch übrigens:
Durch Beschaltung der Steuerelektronik mit Widerständen kann der Danfoss-Kompressor auf verschiedene Anwendungen (Leistungen über Drehzahl) angepasst werden,
was sich aber auf den Verbrauch des Kühlschranks nicht direkt auswirkt. Das hängt ja von der Isolation, der Größe, .... ab.

hier das Danfoss Datenblatt:
http://www.novakool.com/support/bd35f_compressor_data.pdf

z.B. durch einen kleineren Widerstand R1 könntest du den Kompressor auf den halbe Watt-Zahl einstellen, dann würde er langsamer aber dafür häufiger laufen, und deshalb trotzdem nicht mehr verbrauchen. Aber er dürfte leiser laufen.
Auch interessant: Es gibt schon einen Anschluß für einen Lüfter 12V max. 0,5A.

Gruß
Erich

#653851 - 22/08/2017 12:12 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Hallo Ozi

Deinen Beweis-Link hast Du aber offensichtlich nicht ganz durchgelesen.

Da steht nichts drin von dauerndem Laufen eines leeren Kühlschrankes sondern nur, dass ein voller KS in der Summe etwas weniger Energie braucht als ein leerer und dieser Unterschied nur duch die häufigen Öffnungsvorgänge hervorgerufen wird.

Meinem eher humorig gemeinten Hinweis, dass man einen leeren Kühlschrank ja nie öffnen muss kommt hier richtig eine Bedeutung zu. Nämlich dass man bei Formulierungen wie ein Jurist auf jedes Wort achten muss.

Zum letzten Post von Erich: Meine Kühlaggregate haben beide einen Lüfter verbaut, der beim Anlaufen des Kompressors die heiss werdenden Kühlgitter kühlt. Ist das nicht Standard?

Sepp

#653853 - 22/08/2017 13:43 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Hallo Sepp,

wahrscheinlich haben mittlerweile alle Kühlboxen einen Lüfter eingebaut, ich bin aber vom Datenblatt des Kompressor ausgegangen, der Anschluß ist dort als eine Option vorgesehen.
Ich hab mal nachgesehen: in unserem CD30 ist ein Lüfter mit 0,24 A Stromverbrauch eingebaut. Mit dem Wissen aus dem Datenblatt könnte man also ruhig einen zusätzlichen Lüfter
ansteuern, wenn man etwa einen längeren Abluftweg hat (oder einen stärkeren). Ich wollte nur die Möglichkeiten hinweisen.
Der interne Lüfter dient ja in erster Linie dazu, die Wärme von der Kühlbox bzw. Kompressoreinheit abzuführen.

Gruß
Erich

#653854 - 22/08/2017 14:02 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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der Lüfter am "Kühlgitter" sitzt am Kondensator und soll den notwendigen Temperaturabfall gewährleisten. Der ist notwendig um das Kältemittel bei gleichbleibendem Druck zu verflüssigen. Ich habe auch einen weiteren Lüfter, um die warme Luft hinter dem Kühlschrank abzusaugen.


Gruß Juergen

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#653864 - 22/08/2017 19:55 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Übrigens: bei mir kommen bei deinen Zahlen 540Wh/12V =36Ah raus.


Mein Windows-Rechner ist der Meinung 540/12=45 ... oder übersehe ich da wieder etwas physikalisch Grundlegendes,
das sicher behandelt wurde, als ich zum vierten Mal wegen Masern gefehlt habe ... ?

hj


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653865 - 22/08/2017 20:21 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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hier das Danfoss Datenblatt:
http://www.novakool.com/support/bd35f_compressor_data.pdf

z.B. durch einen kleineren Widerstand R1 könntest du den Kompressor auf den halbe Watt-Zahl einstellen, dann würde er langsamer aber dafür häufiger laufen, und deshalb trotzdem nicht mehr verbrauchen. Aber er dürfte leiser laufen.
Auch interessant: Es gibt schon einen Anschluß für einen Lüfter 12V max. 0,5A.


Guter Tip - habe ich mir für nach dem WoMo-Gutachten aufgeschrieben - Danke

hj


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653872 - 22/08/2017 22:19 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Original geschrieben von kookaburra

Mein Windows-Rechner ist der Meinung 540/12=45 ... oder übersehe ich da wieder etwas physikalisch Grundlegendes,
das sicher behandelt wurde, als ich zum vierten Mal wegen Masern gefehlt habe ... ?

Du hast recht: jetzt macht mein Taschenrechner auch 45 bei 540/12 - da muss ich mich wohl heftig vertippt haben.

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 22/08/2017 22:24.
#653904 - 23/08/2017 18:14 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Gibt es jemanden im Großraum München-Passau, der mir beim Anschließen der Elektrik
fachlich helfen könnte ?

Ich bin dabei, eine LiFePO-Batterie, Regler, Inverter und Solarmodule zu bestellen, alles
fachkompetent aufeinander abgestimmt, kommt mit allen Kabeln, + & - Anschlußschienen,
etc. etc.

Ich stelle mir das so vor: ein Termin etwa 2 Stunden Sichtung von Fahrzeug, Plänen, Material;
Erstellung eines Arbeitsplanes für den HiWi (ich), den ich dann abarbeite, wie Solarpaneele
auf´s Dach schrauben, Kabel verlegen, Batterie, Regler und Inverter einbauen usw.

Zwischendrin nach Bedarf Tele-Consulting.

Zweiter Termin - wie lange ? Halber Tag ? Anklemmen aller Komponenten ...

Zahle angemessen und in jeder Währung (Bier, Wein, Knäckebrot, ...) cool

Schöne Grüße

Hans-Joachim

Nachtrag: die Firmen die ich schon angesprochen habe, haben alle abgewunken:
können sie nicht (Hegemann, München; BayernCamper, Wurmannsquick, Bosch
arService Pocking, ...)

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 23/08/2017 18:15.

Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653905 - 23/08/2017 19:03 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Meine Erfahrung beim Selberbauen: Neben ein klein wenig handwerklicher Übung braucht man unbedingt ausreichend Mut. Es könnte ja etwas schief gehen und danach hat man keine Garantieansprüche. Für unsere deutsche Vollkaskogesellschaft ist das schon etwas ungewöhnlich. Also ein ängstlicher und auf höchste Sicherheit bedachter Mensch sollte die Arbeiten unbedingt an eine Firma abgeben.

Aber Dein anhaltendes Interesse am Selberbauen interpretiere ich so, dass Du schon etwas Mut zu Fehlern mitbringst. Wenn das so ist kommen hier ein paar Links.

Die 4 Lithiumzellen samt Balancer kann man zwar mühsam selber zusammenpfriemeln, es gibt den ganzen Block zum anschließenden Einbau aber auch vormontiert. Siehe etwa hier:
https://www.nothnagel-marine.de/pro...MS-u--Sicherheits-Trenn-Relais-250A.html

Und der Link zur Bauanleitung im Wohnmobilforum ist auch sehr gut, unverzichtbar für Selberbauer. Siehe hier:
https://www.wohnmobilforum.de/viewtopic,p,2160442.html#p2160442

Eine andere Quelle ist AMUMOT, ein Wohnmobilreisender im Einmannbetrieb, der ein geschlossenes Batteriesystem mit externem Batteriemanagement anbietet und auch einbaut (Wenn er gerade in der Nähe ist). Schau mal hier:
https://www.amumot.de/lipo-lithium-batterie-wohnmobil/

Der Typ hat auf seiner Seite noch einige ganz interessante Tipps. Beeindruckt hat mich vor allem sein Staubsauger-Test. Den empfohlenen Dyson-Akkustaubsauger habe ich inzwischen für unsere Wohnung gekauft: Bärenstark, jedenfalls für einen Akkusauger.

Und dann noch zwei Treffen, auf denen der eine oder ander von uns anzutreffen ist: 15.-17. September, Pritz-Treffen in Tittling (Passau) und 30.9. - 2.10. Därr-Treffen bei den Kamelen südlich von München. Beide Treffen ein "Muss" zum Quatschen, andere Autos anschauen, Reisevorträge, Stimmung !!!

Ich hoffe, wir sehen uns da oder dort.

Schöne Grüße, viel Spaß beim weiteren Planen

Sepp

#653911 - 24/08/2017 05:23 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Guten Morgen Hans-Joachim
Original geschrieben von kookaburra
Ich bin dabei, eine LiFePO-Batterie, Regler, Inverter und Solarmodule zu bestellen, alles
fachkompetent aufeinander abgestimmt, kommt mit allen Kabeln, + & - Anschlußschienen,
etc. etc.
Ich hatte Dich ja vor ein paar Wochen dazu animiert, selbst eine LiFePO4-Lösung ins Auge zu fassen. Finde ich gut, und das kannst Du auch. Hier aber noch ein zentraler Hinweis, bevor Du Komponenten bestellst. Ich glaube, die Winston-Zellen sind schon mal gesetzt. Gute Wahl. Bei jeder Art von aufladbaren Lithium-Zellen ist extrem wichtig, dass man absolut sicherstellt, dass sie nie aus dem "gesunden" Spannungsbereich herauslaufen können, weder beim Laden (Überspannung, OV – over voltage) noch beim Verbrauch (Unterspannung, LV – low voltage). Dazu verwendet man einen Batterie-Monitor (was Du ja mittlerweile weisst), der fähig ist, die Spannungen der einzelnen Zellen zu überwachen und, falls nötig, die Stromzufuhr oder den Stromverbrauch unterbricht. Und das Schalten von Ladestrom und Verbrauchsstrom ist letztlich das, was zu einer gewissen Komplexität führen kann, weil man — v.a. beim Verbrauch — grosse Ströme schalten muss (700 Watt eines Wechselrichters bedeuten 60 Ampère Strom, den Du unterbrechen musst, wenn die Zellenspannungen zu tief werden). Hier gibt es verschiedene Lösungen mit verschiednen Vor- und Nachteilen. Einfach über Relais zu schalten ist m.E. keine Option, weil diese ja eigentlich immer eingeschaltet sind, aber dabei selbst relativ viel Strom verbrauchen.

Ich hatte Dir einen Link auf ein einfaches Balancer-und-Monitor-Modul gepostet. Damit löst Du auf einfache Art das Problem, jedoch nur bis 60 Ampère. Willst Du mehr, dann muss eine andere Lösung her, die ich Dir wohl skizzieren kann, aber das geht dann nicht mehr mit 2 Stunden Vor-Ort-Einführung und etwas Teleconsulting. Ich habe kürzlich eine solche Anlage für die Alphütte von Freunden gebaut. Aber da muss man dann Platinen löten, etc.
Was ich Dir aber unbedingt empfehle, sind zwei Sachen: Erstens: baue die Anlage in der Werkstatt komplett auf (inkl. Solarpanel) und übertrage sie erst dann in das Auto. Zweitens: Leiste Dir unbedingt ein Victron BMV-700, sonst bist Du komplett "blind", was den Zustand Deines Akkus anbelangt. Auch sonst halte ich viel von den Victron-Komponenten: z.B. die BlueSolar Charge Controller MPPT, von denen man auf dem Smartphone über Bluetooth die Ladestatistiken abrufen kann, etc., oder deren Phoenix Wechselrichter, die sich über einen einfachen Kontakt fernsteuern lassen.

Beste Grüsse
--
oliver

#653919 - 24/08/2017 07:49 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,
ich habe vor 2 Jahren meine LifePO-Batterie 160 Ah selbst zusammengebaut und sie funktioniert zu meiner vollen Zufriedenheit.
Hierzu kann ich Dir diesen Shop empfehlen: http://www.faktor.de/batterien-einzelzellen/einzelzellen/winston-3-2v-monozelle/
Kolbermoor ist ja nicht weit von Dir und Du kannst Dir sicher dort die nötigen Informationen und Teile holen.

viele Grüße,
Horst


www.horst-pritz.de
34. Pritz-Globetrottertreffen von 20.-22. September 2019
in Tittling/Bay.Wald, neben Museumsdorf Bay.Wald
#653923 - 24/08/2017 11:35 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: HorstPritz]  
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Hallo Oliver

Wie meinst Du das mit dem Relais, das nur maximal 60 Ampere schalten kann?

Ich lese in den Produktinformationen der Shops und finde dort spielend Relais bis 250 Ampere.
Für einen Aufpreis von knapp 250 Euro sogar ein Relais, mit dem man 500 Ampere Last abschalten kann und das nur 1 mA Dauerstrom braucht. Meines Wissens sind das bistabile Relais, die nur für den kurzen Schaltvorgang eine hohe Ansteuerleistung brauchen, ansonsten fließen nur die 1 mA zum Wachhalten der Steuerelektronik.
Siehe meine Links im obigen Post.

Sepp

#653926 - 24/08/2017 13:36 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,

hast eine Mail in Deinem Account gugsdu

Grüße Arno

#653934 - 24/08/2017 17:57 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: DARTIE]  
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Wow, welche Welle der Hilfsbereitschaft - ich bin zu Tränen gerührt,
ganz ehrlich, kein Spruch ...

Und zunächst mal eine Entschuldigung für meine verspätete Reaktion,
denn nebenher habe ich auch immer mal wieder um den Erhalt meines
Arbeitsplatzes zu kämpfen, bei manchen ab 50 ist das so in unserer
Gesellschaft ... wird Zeit, die Alternative zu wählen (für Deutschland,
was aber nicht die AfD meint) ...

Jetzt muß ich mal Eure Kommentare abarbeiten - der Reihe nach

Original geschrieben von SeppR

Vollkaskogesellschaft ist das schon etwas ungewöhnlich. Also ein ängstlicher und auf höchste Sicherheit bedachter Mensch sollte die Arbeiten unbedingt an eine Firma abgeben.


Na ja, die suche ich ja, LFP scheint noch nicht so weit verbreitet.
Und hinsichtlich Sicherheit, bzw. Anspruchsdenken - da bin ich eher
naiv und gutmütig. Meine Befürchtung ist nur, daß ich zweieinhalb
Tausend Euro an Batterie abfackele, bloß weil ich nicht weiß, wo
ich hinlangen darf und wo nicht ... s.o. meine Story weiter oben oder
in meinem Ausbau-Thread, wo ich das Ladegerät für die Starterbatterie
zunächst mit Plus an Masse angeschlossen hatte ... sprechen wir nicht
darüber ...

Zu Deinen Links - vielen Dank. Inzwischen habe ich einen fertigen Akku
so gut wie bestellt, nämlich ...

Original geschrieben von SeppR
... Link zur Bauanleitung im Wohnmobilforum ist auch sehr gut, unverzichtbar für Selberbauer. Siehe hier:
https://www.wohnmobilforum.de/viewtopic,p,2160442.html#p2160442


bei eben dem Verfasser des Artikels, lisunenergy, einer Empfehlung hier
aus dem Forum.

Original geschrieben von SeppR
Eine andere Quelle ist AMUMOT, ein Wohnmobilreisender im Einmannbetrieb, der ein geschlossenes Batteriesystem mit externem Batteriemanagement anbietet und auch einbaut (Wenn er gerade in der Nähe ist). Schau mal hier:
https://www.amumot.de/lipo-lithium-batterie-wohnmobil/


Den hatte ich schon vor Monaten angesprochen ... ist in Spanien/Portugal
unterwegs und nicht vor Feb 2018 wieder zurück, sonst wäre das Thema
längst erledigt ...

@Damédos/Oliver: meine Winston-Zellen kommen komplett vormontiert
mit Balancern ...

@HorstPritz: Faktor kenne ich - hatte im Frühjahr in Kolbermoor mit
Herrn Eisenbichler ein längeres Gespräch; vor ein paar Wochen in der
akuten Phase dann um ein konkretes Angebot angeschrieben - keine Antwort ...

@DARTIE/Arno: herzlichen Dank für Dein Angebot, komme gerne darauf
zurück; die Fa. lisunenergy, bei der ich höchstwahrscheinlich bestellen
werde, arbeitet in verschiedenen Regionen Deutschlands mit Drittfirmen
als "mobile Einbauservices" zusammen; für meinen Bereich ist ein Neu-
zugang "im Test", soll heute oder morgen noch Nachricht bekommen;
komme per PN wieder auf Dich zu - bin von morgen bis Mo Abend wieder
im Funkloch Niederbayern und werde nur abends in der Pension email und
Handy haben.

Was ich also dabei bin, bei lisunenergy zu bestellen:

- EV-Power Winston 12 Volt 300 Ah fertig montiert in
Alu-Box mit Balancern und was so noch dazu gehört;
d.h., für den Laien fertig mit Plus und Minus-Polen zum Anklemmen
- je 1 Sammelschiene Plus und Minus
- div. Gummileitungen 50qmm Akku zu Sammelschiene, Shunt Minus,
Wechselrichter zur Sammelschiene usw.
- Kombiwechselrichter 12 Volt 2000 Watt Victron Multi mit
Ladefunktion Lithium
- Multicontrol GX m. Datenkabel
- Solarladeregler Victron Mppt 100/50 mit Kabelsatz
mit Sicherung 16qmm
- Booster 12-zu-12V 45 A mit Anschlußzubehör für Starterbatterie
- Relais für Elgena Wasserboiler
(für Lade-Steuerung = 1. Starterbatterie, 2. Aufbaubatterie,
3. Solarüberschuß für Warmwasser über 12V-Patrone im Boiler)
- 6 x 110Wp von Solar Swiss, Glas mit Alurahmen

Das überschreitet (schon wieder) mein Budget - soweit es Elektrik
betrifft - um 50%, ich habe aber die Überzeugung gewonnen, daß sich
das auf längere Sicht rechnet, und auch den Wiederverkaufswert des
Fahrzeugs (oder der Anlage für sich genommen) erhöht.

Je nach dem, wie man über Verbrauch und Solarertrag spekuliert,
kann ich damit 2-3 Tage im Winter ohne externe Aufladung stehen,
in Frühjahr und Herbst bis zu 4 Tagen und im Sommer unbegrenzt
(bzw. entsprechend projeziert auf andere Regionen/Jahreszeiten).

Ich hatte zuvor meine Verbrauchsschätzung nochmal intensiv überprüft
und - Teufel auch - es kam mehr heraus als vorher ... na klar, wenn
man, loß weil´s ein Angebot ist, gleich eine zweite Kühlschublade
bestellt, die mit 45W angegeben ist ... ;-)

Sommer 90Ah (hauptsächlich wegen der beiden Kühlschubladen mit 64 Ah)
Winter 58 und Frühjahr/Herbst um die 65 Ah ...

Bei der PV-Auslegung habe ich zwei Betrachtungen angestellt:

- erstens die Formel, die ich über dieses Forum hier bekommen
habe, angewandt, die mittlere Globalstrahlung, Neigung, Zell-
temperatur sowie Verlustfaktoren wie Kabelverlust, Umwandlungs-
verlust und Anpassungsverlust mit einbezieht.
Die brachte mich auf eine Nennleistung von 375 - 419 - 1962 Wp
für Sommer - Übergang - Winter ... na ja, also dann wohl so um
die 300Wp ...

- zweitens habe ich mir den Regionalen Durchschnitt (kWh pro kWpeak)
für München für alle Monate eines Jahres herausgeschrieben und
gegen die verfügbare Kapazität des Akkus und meinen monatlich
gewichteten Verbrauch verrechnet

- und noch als grobe Gegenschätzung die Effizienz-Zusage des
Herstellers konservativ für den Sommer angenommen, bis hin zu
3% der Nominal-Leistung der PV-Module im Winter - stimmt in etwa
überein

Und das alles nur auf Basis Akku und Solar - wenn ich also noch
fahre und/oder Motor laufen lassen (bäh bäh) und/oder ein Generatörchen
tuckern lasse, bin ich aus dem Schneider ...

Die China-Solarpaneele kamen bei lisunenergy übrigens ganz schlecht
weg (sorry, Ozy - aber Deine Strategie macht dennoch auch irgendwie Sinn):
die würden minderwertige Bauteile verbauen (wie nicht lichtechte Folien)
und nach 2-3 Jahren gelb werden; man hätte die Platten geröntgt und
darstellen können, daß zwischen Deckfolie und PV-Zelle ein Luftspalt
besteht, der Licht absorbiert ... bei leichter Belastung der flexiblen
Paneele hörte man es knistern, also die GFK-Fasern reißen ...

also wenn ich Bruch einkalkuliere, und mir für 100 EUR einfach ein neues
Modul kaufe, hätte ich für dieses Modul auch schon 200 in Summe bezahlt;
das in Deutschland gefertigte Glasrahmenmodul kostet 236,- ... und
Solar Swiss gibt 20 Jahre Leistungsgarantie auf 80% der min. Nennleistung.

Ich hatte zuvor Angebote - wie schon geschrieben - von Transwatt,
Inselstrom und Prevent ... alle kamen, oh Wunder, auf irgendwas um
die 8.000,- EUR - nur für die "Infrastruktur", also Batteriebank,
Laderegler, Wechselrichter, teilweise noch ohne PV.

Die oben beschrieben Einkaufsliste beläuft sich - inkl. PV -
auf etwas um die 7.500 .... da sind bis 8.000 sogar noch alle LEDs
und Leitungen mit drin ... cry

Spenden an das gemeinsame Konto von ADF und ZRW DE12 3456 789 000 :-)

Schöne Grüße


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653936 - 24/08/2017 20:52 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Ciao Sepp
Original geschrieben von SeppR
Hallo Oliver

Wie meinst Du das mit dem Relais, das nur maximal 60 Ampere schalten kann?

Ich lese in den Produktinformationen der Shops und finde dort spielend Relais bis 250 Ampere.
Für einen Aufpreis von knapp 250 Euro sogar ein Relais, mit dem man 500 Ampere Last abschalten kann und das nur 1 mA Dauerstrom braucht. Meines Wissens sind das bistabile Relais, die nur für den kurzen Schaltvorgang eine hohe Ansteuerleistung brauchen, ansonsten fließen nur die 1 mA zum Wachhalten der Steuerelektronik.
Siehe meine Links im obigen Post.
Da habe ich mich wohl in der Eile missverständlich ausgedrückt.

Ich hatte Hans-Joachim weiter oben eine kombiniertes Balancer-und-Batteriemmanager-Modul empfohlen, das in der Montage super einfach ist, und gleichzeitig auch noch Lade- und Verbrauchsströme bis 60 Ampère schaltet. Das ist ja immer das Ding: reine Balancer leiten eine gewisse Stromstärke an den Zellen vorbei, wenn diese eine bestimmte Spannung erreicht haben. Und reine Batterie-Manager überwachen zwar die einzelnen Zellen und geben ein Steuersignal, wenn die Zellenspannung die untere oder die obere Grenze nicht mehr einhält. Doch auf diese Signal muss man reagieren und eben "irgendwie" die grossen Ströme schalten: ein Wechselrichter mit 2000 Watt "zieht" über 150 Ampère, die man unterbrechen können muss, wenn die Batterieladung zur Neige geht. Die empfohlene Platine kann das, aber eben nur bis 60 A, dafür alles auf der Platine und keine externe Verkabelung zu Relais oder dergleichen.

Die klassische Möglichkeit, grosse Ströme zu schalten, ist ein Relais. Das hast Du schon richtig gesehen, die schalten ohne Weiteres bis 500 Ampere. Aber auch wenn das bistabile Relais sind, deren Standby-Verbrauch nur 1 mA ist, dann "ziehen" die während des Schaltens ohne weiteres 1 bis mehrere Ampere. Zudem sind das Spulen, die einen für Elektronik schädlichen Spannungspuls produzieren, wenn man sie ausschaltet.
Das Steuersignal aus dem Batterie-Manager vermag in der Regel ein solches Relais nicht zu treiben (d.h. zu schalten), sondern kann nur wenige mA abgeben. Deshalb verwendet lisunenergy einen dreistufigen Schalter: Erstens Optokoppler im Batterie-Manager. Dieser schalten, zweitens, zwei teure Solid-State-Relais. Und diese schalten, drittens, die sogn. "Superlasten", d.h. bistabile, teure Relais. Deshalb ist diese Lösung auch so teuer — und trotzdem preiswert, wenn man sie mit Herstellern wie LEAB oder Victron vergleicht.

Ich habe im Wohnmobilforum vor drei Jahren mit sonnentau3 (aka lisunenergy) über Sinn und Unsinn seiner Lösung diskutiert und eine alternative Lösung mit MOSFET-Leistungstransistoren vorgeschlagen, von denen man 3 Stück zu je 5 Euro benötigt. Und diese können direkt vom Optokoppler angesteuert werden. Habe ich dann so gebaut und hat auf unserer 27-monatigen Reise ohne einen einzigen Mucks oder manuellen Eingriff tadellos funktioniert. Die beiden Lösungen sind auf bremach-reisemobile.org dokumentiert. Aber eben, da muss man selbst eine kleine Platine löten können oder löten lassen, während das vorgeschlagene Modul alles kann. (Trotzdem danke ich sonnentau3, weil ich ohne ihn nie auf meine eigene Lösung gekommen wäre!)

Die genannten MOSFET-Hochleistungstransistoren schalten Ströme bis zu 340 Ampere, sind Daumennagel-gross und haben im leitenden Zustand einen sensationell kleinen Innenwiderstand von nur 2 mΩ (Milliohm).

Beste Grüsse
--
oliver

#653963 - 25/08/2017 19:17 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Okay, verstanden.

Und ich erinnere mich, diesen Tipp von Dir schon irgendwo gelesen zu haben, vermutlich im Bremach.org

Aber mal im Ernst: Für Hans-Joachim ist das nicht zu empfehlen. Aber die mittelteure Lösung von lisunenergy bzw dessen Vertriebsquelle nothnagel-marine.de sollte ein mutiger, wenn auch nicht elektronisch vorgebildeter Selberbauer schon hinkriegen. Die Anleitung im Wohnmobilforum ist ja hervorragend gestaltet.

Wenn man sich überhaupt nichts zutraut müsste man halt noch einen Tausender drauflegen und z.B. diese fertige Li-Batterie kaufen, von Fraron: https://www.fraron.de/versorgungsba...tem-batteriemanagementsystem/a-85858871/

Ich selber habe früher viel in Elektronik gebastelt aber ein ehrlicher Rückblick sagt mir, dass es sich kaum einmal gelohnt hat, wirtschaftlich. Oft funktionierte es nicht auf Anhieb und die Fehlersuche dauerte dreimal so lange wie der initiale Aufbau. Und dann war zumindest bei meinen Experimenten die Langzeit-Standfestigkeit eher gering. Deshalb gebe auch ich heutzutage für wichtige technische Lösungen lieber ein paar Hunderter mehr aus und habe ein idiotensicheres Produkt.

Aber es stimmt schon: So eine Dreierkette von Schaltern hört sich nicht wie einen optimale Lösung an.

Schöne Grüße in die Schweiz (oder seid Ihr wieder sonstwo in der Weltgeschichte)

Sepp

#653966 - 25/08/2017 20:00 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Original geschrieben von Dámedos

...Leiste Dir unbedingt ein Victron BMV-700, sonst bist Du komplett "blind", was den Zustand Deines Akkus anbelangt. Auch sonst halte ich viel von den Victron-Komponenten: z.B. die BlueSolar Charge Controller MPPT, von denen man auf dem Smartphone über Bluetooth die Ladestatistiken abrufen kann, etc., oder deren Phoenix Wechselrichter, die sich über einen einfachen Kontakt fernsteuern lassen.


Hallo Oliver,

in meinem Angebot ist ein Multi Control GX anstatt BMV-700 vorgesehen; scheinen preislich nicht sehr unterschiedlich;
und anstatt eines Wechselrichters plus Ladereglers der Victron Multiplus ... keine gute Wahl ?
Fernsteuerung über Smartphone ist für mich nicht interessant, weil ich keines habe und keines haben werde ... aber
Ladestatistiken über Bluetooth auf den Laptop zu laden, wäre schon interessant; nur, wenn man auch ohne überleben
kann und dafür ein paar hunderter spart, dann verzichte ich gerne darauf

Schöne Grüße

Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653967 - 25/08/2017 20:20 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Original geschrieben von SeppR
...
Und dann noch zwei Treffen, auf denen der eine oder ander von uns anzutreffen ist: 15.-17. September, Pritz-Treffen in Tittling (Passau) und 30.9. - 2.10. Därr-Treffen bei den Kamelen südlich von München. Beide Treffen ein "Muss" zum Quatschen, andere Autos anschauen, Reisevorträge, Stimmung !!!


Hallo Sepp,

Saverne mußte ich ja nun schon streichen, und das Pritz-Treffen werde ich mir arbeitszeitverlustmäßig leider auch nicht leisten können.
Beim Därr-Treffen war ich ja letztes Jahr ganz kurz - mit PKW - und habe mir fest vorgenommen, auch dieses Jahr wieder dort zu sein,
notfalls auch wieder nur einen Abend und mit PKW ...

Bis dahin

hj


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#653977 - 26/08/2017 19:07 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim

Ein Multi Control GX ist etwas ganz anderes als das von Oliver (und mir) sehr empfohlene Victron BMV 700. Es ist nur ein Schaltbrett mit LED-Anzeige und damit hat man einen besseren Überblick über die Arbeit von einem oder mehreren Wechselrichtern.
Wenn man eine Batterie mit einem Wassertank vergleicht, den man auf der einen Seite langsam füllen und auf der anderen Seite anzapfen und langsam entleeren kann wäre das Multi Control eine Anzeige, ob im Moment eine Befüllung und/oder eine Entnahme läuft. Es zeigt nicht an, ob viel oder wenig Wasser drin ist und ob viel oder wenig entnommen wird. Das Victron BMV 700 wäre in diesem Vergleich der Füllstandsanzeiger kombiniert mit Messung der Füll/Entleerungsgeschwindigkeit.

Und das MultiPlus ist ein hochwertiger, aber auch teurer und voluminöser Wechselrichter und Ladegerät. Bei mir passt so ein großes Teil nicht rein aber große Wohnmobile mit viel Solar- und Batteriepower nehmen das gerne.

Der bisherige Tenor in diesem Faden war bescheidener, eine LiFeYPo mit Batteriemanagement, eine wirtschaftliche Solaranlage und ein Wechselrichter für die vorgesehene Nutzung. Wobei besonders die elektronischen Kaffeemaschinen, die mit den Pads tatsächlich den teuren Sinus-Wechselrichter brauchen. Ich bin kein Kaffeetrinker und komme mit einem billigen Teil von Fraron gut aus.

Ob und wie die Lithiums während der Fahrt nachgeladen werden ist ein anderes, ebenfalls sehr spezielles Thema.

Sepp


#653979 - 26/08/2017 20:00 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Die Zeiten wo ein Sinus Inverter teuer war sind auch lang vorbei.
Bekommt man ab rund 10€/100W.

Beim Batteriemonitor bitte den BMV 702 wählen, dann wird die Starterbatterie auch Überwacht.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#653983 - 26/08/2017 20:41 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Original geschrieben von kookaburra
in meinem Angebot ist ein Multi Control GX anstatt BMV-700 vorgesehen; scheinen preislich nicht sehr unterschiedlich;
und anstatt eines Wechselrichters plus Ladereglers der Victron Multiplus ... keine gute Wahl ?
Sepp hat zum Multi Control und zum Multiplus meine Meinung genau getroffen. Dein Initialpost war ja, dass Du Dich von LiFePO4 verabschiedet hast, weil zu teuer. Ich wollte Dir zeigen, dass LiFePO4 bereits mittelfristig nicht teuerer ist. Doch mit dem Multiplus bringst Du eine Gerätelinie aus der oberen Mittelklasse ins Spiel. Was sind denn genau Deine Anforderungen an Watt-Dauerleistung für 230 Volt? Ich verwende einen 300-Watt-Wechselrichter, und der hat noch für alles gereicht, was *ich* machen wollte. Die Anforderungen sind natürlich individuell, doch überlege Dir gut, wie oft Du wirklich 2000 Watt benötigst, und ob es dazu nicht Alternativen gäbe (z.B. ein solches Gerät nur betreiben, wenn Du ans öffentliche Netz angeschlossen bist). Diese zusätzlichen Watt bezahlst Du ziemlich teuer. Und das was man will (oder einfach gerne hätte), ist oft nicht das, was man wirklich braucht. Ich bin diesbezüglich halt eher ein Verfechter von "small is beautiful" statt von "more is more". Besser die Bedürfnisse etwas genauer reflektieren und dann nur so gross wie nötig beginnen, als viel investieren, viele Kilos herumführen und dann nie brauchen.

Original geschrieben von kookaburra
Fernsteuerung über Smartphone ist für mich nicht interessant, weil ich keines habe und keines haben werde ... aber Ladestatistiken über Bluetooth auf den Laptop zu laden, wäre schon interessant; nur, wenn man auch ohne überleben kann und dafür ein paar hunderter spart, dann verzichte ich gerne darauf
Ich werde nicht dabei sein, wenn Du plötzlich doch eines hast. Das geht meist schneller als man denkt. Aber ich würde mir auch nicht extra eines kaufen, nur um die Solarertragsstatistik aus dem Laderegler zu holen.
Über das Victron Bluetooth-Dongle (blöder Name, übrigens) kannst Du meines Wissens auch mit einem Bluetooth-fähigen PC auf den Victron MPPT Laderegler zugreifen. Ob man das braucht? Sicher kein Muss, denn mit dem BMV-700 erfährst Du schon sehr viel über die Leistung Deiner Solaranlage, weil das Ding den aktuell zu oder von dem Akku fliessenden Strom ziemlich genau misst. Das Ergebnis ist aber die Summe aller Ströme, also Laden (positiver Strom) plus Entladen (negativer Strom). Wenn der Kompressor der Kühlbox gerade arbeitet, wirst Du am BMV-700 nicht den reinen, momentanen Solarertrag sehen, sondern den Solarertrag minus den Strom, den der Kompressor gerade zieht. Das ist aber i.d.R. kein grosses Problem: warte ein paar Minuten, bis die Kühlbox Ruhe gibt.
Der Hauptvorteil der Bluetooth-Möglichkeit des Solarreglers in Verbindung mit einem Smartphone ist, dass Du ausserhalb des Fahrzeugs den aktuellen Ertrag ablesen kannst. Du kannst dann damit die Ausrichtung Deiner Solarpanels interaktiv optimieren, und siehst z.B. auch sofort, wenn ein Schatten Deinen Ertrag einbrechen lässt. Eine schöne Möglichkeit, aber doch eher ein Luxus, wenn das Budget auch noch für wichtigere Sachen reichen muss.

Beste Grüsse
--
oliver

#654008 - 27/08/2017 12:52 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Hallo Oliver

Das neue, eben erst auf den Markt gebrachte BMV-702, das Ozy empfiehlt hat den Bluetooth-Sender schon eingebaut. Man spart Platz und Fummelei aber kein Geld. Es kostet nämlich soviel wie das BMV-700 und ein Bluetoothdongle zusammen, nämlich etwa 250 Euro.

Dann hat es noch einenSchaltausgang für ?? Etwa zum Abschalten der LiFePO über das Batteriemanagement?

#654009 - 27/08/2017 13:21 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Sepp ich schrieb 702, nicht 712.
Der 702er ist baugleich zum 700er nur dass man damit eben 2 Batterien überwachen kann.
Der 712erbist so brandneu dass er zumindest vor 2 Monaten noch nirgends Lieferbar war als ich ihn kaufen wollte. Musste dann eben der 702er mit Dongle nehmen.


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#654011 - 27/08/2017 13:47 Re: O-M-M-P: Bitte um Pr�fung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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#654030 - 27/08/2017 18:55 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Original geschrieben von SeppR
Das neue, eben erst auf den Markt gebrachte BMV-702, das Ozy empfiehlt hat den Bluetooth-Sender schon eingebaut. Man spart Platz und Fummelei aber kein Geld. Es kostet nämlich soviel wie das BMV-700 und ein Bluetoothdongle zusammen, nämlich etwa 250 Euro.
Das BMV-712 {siehe Korrektur von Ozy) ist ein cooles Gerät. Aber oben ging es mir nicht um die Bluetooth-Fähigkeit des BMV sondern um die des Solarreglers. Der braucht das Dongle noch, aber es ist eine Frage der Zeit, bis Bluetooth auch da eingebaut daherkommt. Bluetooth-Chips kosten ja heute praktisch nichts mehr.
Auf der anderen Seite, gerade beim BMV-712 ist Bluetooth natürlich ein permanenter kleiner Stromverbraucher. Ich lege meinen LiFePO4-Akku nicht still, wenn mein Auto im Container 2 Monate nach Australien tuckert oder in der Halle steht (mit laufendem BMV-700). Aber das wäre dann wieder zu prüfen, wenn ständig Bluetooth läuft.

Original geschrieben von SeppR
Dann hat es noch einen Schaltausgang für ?? Etwa zum Abschalten der LiFePO über das Batteriemanagement?
Für Bleibatterien kann das BMV das Batterie-Management übernehmen und könnte über diesen Ausgang die Verbraucher abwerfen resp. das Laden stoppen, wenn die Batterie-Gesamtspannung zu tief resp. zu hoch wird. Bei LiFePO4-Akkus muss man jede Zelle einzeln überwachen und Verbrauch resp. Laden unterbrechen, sobald eine Zelle aus dem Ruder läuft. Da können die BMV-7xx nicht, weil sie nur die Gesamtspannung des Akkus überwachen.

Liebe Grüsse
--
oliver

#654510 - 08/09/2017 18:23 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Benötige ich bei Umrüstung auf LiFePO4-Akku auch unbedingt einen Laderegler mit entsprechender Ladekennlinie?
Z.B. bei Victron Energy LiFePo4 mit Batteriemanagement BMS 12-200 ?
Wenn ja , warum?


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#654513 - 08/09/2017 22:37 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: harvey]  
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Nein, benötigst Du nicht. LiFePO-Zellen kennen so etwas wie Desulfatisierung oder Erhaltungsspannung nicht. Zudem können Sie beim Laden wie beim Entladen hohe Ströme vertragen. Du musst einzig sichergestellt haben, dass der Laderegler keine Überspannung erreichen kann. Oder genauer: das beim Laden keine der (vier) Zellen Überspannung erreicht. Das geschieht zum Einen über die Balancer, welche beim Laden Spannungsunterschiede zwischen den Zellen auf 0 bringen. Zum Anderen durch einen Batteriemanager, der die Spannung der einzelnen Zellen überwacht und bei drohender Überspannung einer Zelle den Laderegler von der Batterie trennt.

Typischerweise kann man am Laderegler die Maximalspannung an der Batterie konfigurieren, z.B. auf 14.4 Volt. Sind die Zellen einigermassen balanciert (d.h. haben gleiche Spannung), dann wird der Laderegler aufhören mit Laden, bevor die oben beschriebene Überwachung den Regler von der Batterie trennt. Denn die Regler mögen das teilweise nicht und verlieren Ladestatistiken oder dergleichen.

#654514 - 09/09/2017 06:50 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Danke für die schnelle Antwort!
Man ist ja doch erstaunt,dass neue MPPT Regler eine eigene Einstellung mit eigener Ladekennlinie für LiFePo Akkus haben.

Irgendwo habe ich gelesen, dass man bei den älteren Geräten die Einstellung für Säure-Nass-Batterien verwenden sollte.
(Da hat man wohl die 14,4 V)

Stimmt das?

Zuletzt bearbeitet von harvey; 09/09/2017 15:06.

servus H.
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#654516 - 09/09/2017 07:55 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: harvey]  
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Hallo Hans

Das ist vielleicht gar nicht so erstaunlich, weil der Laderegler ja irgendeine Ladekennlinie abfahren *muss*. Und um es dem Benutzer möglichst einfach zu machen (Wiederekennungseffekt), führt der Hersteller eine Option ins Menü ein, die "LiFePO" heisst. Aber diese LiFePO-Kennlinie ist wohl einfach eine klassische IU-Kennlinie. D.h. so lange mit der max. Stromstärke laden, die das Ladegerät hergibt, bis eine bestimmte Spannung erreicht ist, dann denn Ladevorgang beenden. Mehr zu Ladekennlinien.

Dem LiFePO-Akku ist die Kennlinie egal, so lange die Maximalspannung der Zellen nicht überschritten wird. Das kann der Laderegler aber nicht garantieren (wie weiter oben ausgeführt), weil er nur die Spannung des Akkupakets misst resp regelt. Und bei gut ausbalancierten Zellen ist die max. Paketspannung bei 14.4 V. Diese lässt sich bei besseren Geräten einstellen, und bei älteren oder billigen muss man das Datenblatt konsultieren. Ist ein solches nicht (mehr) vorhanden, dann wird die Einstellung "Blei-Säure" (o.ä.) etwa hinkommen, aber das könnten dann auch 14.8 V sein, wenn der Regler noch Desufatisieren will oder so. Aber z.B. die gelben LiFePO-Zellen von Winston halten auch 3.8 V aus, ohne dass sie Schäden nehmen. Das macht dann 15.2 V für 4 Stk.

Aber wenn man schon das Geld für eine LiFePO-Anlage ausgibt, dann sollte man auch den alten Laderegler (ich ging bisher davon aus, dass wir von Solarladereglern sprechen) durch einen neuen MPPT-Regler z.B. von Victron ersetzen, weil damit der Solarertrag um 20% oder mehr gesteigert wird. Und weil mit diesen modernen Geräten beim Abschalten keine Spannungsspitzen mehr entstehen, die andere Geräte rasch und zuverlässig— oder schleichend — beschädigen können.

Beste Grüsse
--
oliver

Zuletzt bearbeitet von Dámedos; 09/09/2017 08:13. Grund: Ergänzungen
#654517 - 09/09/2017 09:16 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Danke Oliver

Habe gerade entdeckt dass mein verbauter Solarregler MT MPP-260 bereits 4 Ladeprogramme für LiFePos integriert hat.
14,2 V
14,4 V
14,6 V
14,7 V

Da bleibt die Qual der Wahl!
Man nimmt dann wohl die Empfehlung des Batterieherstellers.


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#654518 - 09/09/2017 09:34 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: harvey]  
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Hast Du Winston-Zellen? Und welches Battery-Managementsystem? Die Ladeschlussspannung hängt nämlich davon ab, wie und bei welcher Zellenspannung das Balancing beginnt. Mit 14.4 V liegst Du wohl nicht falsch. Und die zusätzliche Ladung, die bei 0.2 V mehr noch absorbiert wird, ist ohnehin vernachlässigbar.

#654519 - 09/09/2017 09:53 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Dámedos]  
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Habe ich noch nicht.

Überlege aber Victron Energy LiFePo4 90 Ah mit Batteriemanagement BMS 12-200 .
Die Batterie hat laut Beschreibung Winston Zellen.
Es werden < 14,5 V Ladespannung empfohlen.

In der Beschreibung meines Solarladereglers steht allerdings auch:

"Niedrigere Ladespannungen fördern allgemein die Lebensdauer der LiFePo Batterie."

Insofern sind wohl auch 14,2 V zu überlegen.


servus H.
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#661262 - 04/03/2018 19:56 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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meine Batterien (doppelte Kapazität) investiert (die letzte hab ich jetzt seit 8 Jahren drin und �berlege mir gerade, wie ich sinnvoll zu einer aussagefähigen Kapazitätsmessung kommen kann).

Der Vollständigkeit halber: deren Lebensdauer scheint sich dem Ende zu nähern (knapp 10 Jahre), ich hab jetzt mal 'ne Neue bestellt (unter 300 EUR). Bei der ungewissen Restlaufzeit des Fahrzeugs verzichte ich auf große Umbauten und lasse die Technik so weiterlaufen, wie sie sich bewährt hat.

#665553 - 06/07/2018 18:42 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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im warmen Oberrhein-Graben
... da ist mir grad ein schöner Vergleich über den Weg gelaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=1uxELrRvD-E

#665556 - 06/07/2018 19:31 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Ja, sehr schön,.

Nur hat der Mann Inselanlagen und Haus-Solartechnik im Auge und nicht Wohnmobile. Der Gewichtsunterschied zweier ähnlich starker Batteriebänke ist bei dieser Anwendung kein Thema.
Mit dem Gewichtsunterschied wird der überschaubare wirtschaftliche Vorteil der Lithiumbatterie für uns Mobilisten noch wesentlich bedeutungsvoller. Wer will schon 130 kg Blei in sein Fahrzeug laden. Lieber 40 kg Lithium.

Sepp

#665909 - 16/07/2018 15:06 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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auch das geht nicht so ganz auf. Bei der Blei-Lösung hab ich geringere Standard-Entladetiefe, aber eine hohe Notfall-Reserve (längere Schlechtwetterphase oder einfach ungünstiger Stellplatz für 'n paar Tage oder verlängertes Wochenende im Winter an einem Ort oder ... oder ... oder - alle Fälle hatte ich schon. Nicht regelmäßig und häufig (dann wäre meine Anlage fehldimensioniert), aber eben in sporadischen Einzelfällen).
https://youtu.be/1uxELrRvD-E?t=353
Wenn ich das bei den Li-Batterien auch umsetzen will, brauch ich schon deutlich mehr an Zellen als bei der üblichen (auch hier benutzten) Argumentation über die Unterschiede der Entladetiefe und damit resultierender halber Kapazität als ausreichende Dimensionierung.

#665910 - 16/07/2018 15:14 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Hab gerade 225Ah Blei gegen 260Ah LiFePo4 getauscht.
3x mehr nutzbare Kapazität bei halbiertem Gewicht und Volumen.

Das nachdem mir die Kiste fast abgebrannt ist wegen eines Zellenschlusses in einem Dreierpaket Bleibatterien.

Bei Parallel geschalteten Bleiblöcken merkt man davon nichtmal was bis es qualmt aus dem Batteriekasten.
Never again.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 16/07/2018 15:14.

Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#665912 - 16/07/2018 15:49 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Hallo Bernhard,

ich habe meine 200 Ah Bleibatterien im August 2015 gegen 160 Ah LiFePo4 ausgetauscht und würde es jederzeit wieder machen.
Soweit ich feststellen konnte habe ich jetzt erkennbar mehr Kapazität und das bei einem Gewicht von 25 kg gegenüber 50 kg bei den Bleibatterien.
Dazu kommt ja noch der Punkt der Lebensdauer die laut allen Informationen deutlich höher ist als bei Bleibatterien.

Grüße,
Horst

Zuletzt bearbeitet von HorstPritz; 16/07/2018 15:51.

www.horst-pritz.de
34. Pritz-Globetrottertreffen von 20.-22. September 2019
in Tittling/Bay.Wald, neben Museumsdorf Bay.Wald
#665915 - 16/07/2018 16:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: HorstPritz]  
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im warmen Oberrhein-Graben
Original geschrieben von Ozymandias
Hab gerade 225Ah Blei gegen 260Ah LiFePo4 getauscht.
Das macht Sinn.
Original geschrieben von Ozymandias
Bei Parallel geschalteten Bleiblöcken
Das hab ich immer vermieden - zuviel Toleranz, Ausgleichsströme und das ganze Theater. Ein großer Block und gut ist.

Original geschrieben von HorstPritz
ich habe meine 200 Ah Bleibatterien im August 2015 gegen 160 Ah LiFePo4 ausgetauscht

Hab letztes Jahr bei meiner 190er Bleibatterie auch überlegt - sollte eine 200er LiFePo4 werden. Aber: hätte das Auto umbauen müssen, der Batt. Kasten im Sideboard ist zu flach für diese da:
https://www.nothnagel-marine.de/med...AHA%20Winston-Lithium-ion%20Batterie.pdf
Hab ich also dieselbe Bleibatt. wieder eingebaut.

Original geschrieben von HorstPritz
Dazu kommt ja noch der Punkt der Lebensdauer die laut allen Informationen deutlich höher ist als bei Bleibatterien.
Schrieb ja schon: meine letzte hat 10 Jahre gehalten, dann war sie schlagartig hinüber. Lieferant (bei dem ich auch die Neue gekauft habe) hat sich gewundert, mir war's recht.
Wenn die jetzt Neue genauso lang hält wie die Letzte, dann war's eh die Letzte, denn von der zu erwartenden Rente werd' ich so'n Auto sowieso nicht mehr betreiben können.

Aber ich wollte ja nicht meine Batt. diskutieren, sondern fand das Video von der Machart her interessant, weil es verständlich die unterschiedlichen Parameter darstellt, die auf die Entscheidung - nicht nur zur Technologie, sondern auch der daraus resultierenden Dimensionierung - eingeht.

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 16/07/2018 18:51.
#665985 - 18/07/2018 13:36 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Ja, schon. Aber das Video zeigte bei allem Für und Wider doch keine eindeutige Präferenz. Der Hauptvorteil der Lithiumbatterie, die sehr viel höhere Zyklenzahl wirkt sich erst nach 5 und mehr Jahren aus. Wen interessiert das heute ?

Deshalb mein Hinweis auf den nicht deutlich erwähnten Gewichtsunterschied, den größten Posten für unsere relativ kleinen Wohnmobile.

Sepp

#666163 - 21/07/2018 15:43 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Hallo Gemeinde,

hier ist der Fred-Eröffner mal wieder - heute mit Fragen zu 230V Erdung in einem Zeppelin-Shelter.

Inzwischen habe ich mit dem Einbau der Elektrik begonnen. Das Wichigste zuerst: Anschluß Batterie
über Laderegler an Landstrom, damit ich laden kann.

Geräte und Aufbau:

230V Werkstattanschluß - CEE-Dose - 2,5qmm Kabel - FI-Schalter 13A - 2,5qmm Kabel -
Victron MultiPlus 12/1600 - 50qmm Kabel - EV Power LiFeYPO 300Ah

Das 230V-"Netz" im Shelter besteht nur aus jeweils einer Steckdose im Heck, in der Küche, im Bad
und an der Sitzgruppe; Verbraucher im WR-Betrieb sind Handy- und Laptop-Ladegeräte und Wasser-
kocher (noch anzuschaffen, ca. 1200W); Staubsauger und ggfs ein Elektrowerkzeug würde ich nach
Möglichkeit nur mit Landstrom betreiben.

Der Landanschluß ist ja - wenn verbunden - über den standardmäßigen, grün-gelben Erdungsleiter geerdet.

Das Gehäuse des Multiplus (kombiniertes WR/Ladegerät) hat neben der internen Erdung über den
AC Eingang / Landanschluß noch eine äußere Erdungsklemme; die soll mit dem Fahrzeugchassis
verbunden werden.

Ab hier jede Menge Fragen ... teilweise mit einem Forumsmitglied schon 1:1 besprochen, ich scheine
aber eine Tendenz zur Beratungsresistenz zu haben und will seine persönliche Zeit und Geduld nicht
allzu sehr beanspruchen; deshalb hier an die Gemeinde zur Diskussion:

- ich könnte das Gehäuse leitend mit der blanken inneren Alu-Haut des Shelters verbinden; reicht das ?
Die Zeppelin-Shelter haben außen und innen je 1mm Alu und dazwischen 58mm PU-Schaum;
meiner Meinung nach sind Innen- und Außenhaut über den Rahmen leitend verbunden; die Kontakt-
stellen sind zwar verklebt (ggfs. isolierend), aber zusätzlich vernietet (mithin wieder leitend);
zudem habe ich einige Stauklappen-Scharniere mit langen Bolzen von außen nach innen durchgeschraubt,
also sollte eine leitende Verbindung bestehen.

- sollte ich dennoch eine zusätzliche leitende Verbindung von Innen- und Außenhaut herstellen;
also z.B. als Erdungspunkt einen weiteren Bolzen durchschrauben ?

- in beiden Fällen wäre nur der Shelter "Erde" - die Auflagerungswerkstatt hatte den Alu(!)-Shelter direkt
auf die verzinkten Stahlträger aufgesetzt, die leitend mit dem Stahlrahmen verbunden sind. Ich bin
nachträglich hingegangen, und habe an allen Auflagerungspunkten 3mm Gummiplatten zwischengeschoben,
weil die Verzinkung anfing, weiß auszublühen.
Sollte ich Shelter und Rahmen an einem definierten Punkt wieder leitend verbinden ? Ich habe vom Original-
Shelter noch jede Menge schwerer Erdungsleiter; die Anschraubpunkte müssen natürlich blank sein; nach
Anschluß würde ich die dick einfetten und im übrigen "opfern", d.h. nach ein paar Jahren ersetzen und die
Stellen entrosten ...

- ich habe noch einen Kabelrest 2,5qmm - kann ich für die Verbindung von innen nach außen auch einfach nur
den grün-gelben Erdungleiter daraus verwenden anstatt der o.a. Erdungsleiter ? Wäre einfacher zu machen.

- und (nicht nur) damit wäre ja die Eigenschaft des Shelters als Faraday´scher Käfig zum Teufel ... war sie
spätestens dann schon, als ich die Stauklappen-Scharniere von außen nach innen durchgeschraubt hatte ...
Was passiert bei Blitzschlag - Spannung von außen nach innen über Klappenbolzen und Erdung ... ?!?
Und dann ??? Kann ich mir mit der Fingerspitze eine Zigarette anzünden ? Alle E-Geräte über´n Jordan ?

So, jetzt lehne ich mich mal zurück und genieße die Diskussion der Fachleute grin

Danke & Schöne Grüße


Hans-Joachim
(ich hasse die Konsum-Mentalität der heutigen Gesellschaft .... whistle2 )

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 21/07/2018 17:19. Grund: typo

Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#666178 - 22/07/2018 10:41 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo,
nimm ein Messgerät stelle es auf Ohm ein und messe damit den Widerstand von Innen zur Aussenhaut dann weißt Du wie gut diese Verbunden sind.

Gruß,
Horst


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#666185 - 22/07/2018 13:26 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Original geschrieben von kookaburra
- und (nicht nur) damit wäre ja die Eigenschaft des Shelters als Faraday´scher Käfig zum Teufel ... war sie
spätestens dann schon, als ich die Stauklappen-Scharniere von außen nach innen durchgeschraubt hatte ...
Was passiert bei Blitzschlag - Spannung von außen nach innen über Klappenbolzen und Erdung ... ?!?
Und dann ??? Kann ich mir mit der Fingerspitze eine Zigarette anzünden ? Alle E-Geräte über´n Jordan ?
confused
Ein einlagiges Blech wirkt schon als Faraday-Käfig, wenn Du 'nen Würfel draus faltest und die Kanten verbindest. Da kannst Du auch drinnen dranfassen ... oder verstehe ich Dich jetzt falsch?
http://daten.didaktikchemie.uni-bayreuth.de/umat/feld_elektrisch/faraday.htm#3

#666189 - 22/07/2018 15:08 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans Joachim, ich versuche dich weiter zu beraten:

Aber was willst du denn nun eigentlich ? Der "Faradaysche Käfig" funktioniert ohne Erdung.
Wenn Shelter -Innen und Außenhaut elektrisch getrennt wäre, hättest du sogar zwei Faradaysche Käfige und somit doppelte Schutzwirkung.
Aber du sagst auch, du hättest Innen- und Außenwand schon für Scharniere schon mit Schrauben verbunden ? Wozu dann nochmals verbinden ?
Als Massepotential für die Elektrische Installation taugt der Alu Shelter nicht, also alles überflüssige Gedanken und Arbeit.

Ja, auch alle Durchbrüche in der Oberfläche reduzieren die Schutzwirkung je nach Größe: also schnell noch die Eingangstüre als größte Lücke wieder zuschweissen !
Ernsterweise (wenn aus Metall) mit einem Kupfergeflecht mit dem Shelter verbinden.
Dein Sicherheitsbedürfnis in allen Ehren, aber ein Blitzschlag ist fast so häufig wie ein Lottogewinn und ich würde mich auch nicht einfach auf einen Faradayschen Käfig verlassen:
- vieleicht führt eine Antenne in den Schelter oder du hast zufällig eine nasse Wäscheschnur irgendwo im Fenster oder in der Türe eingeklemmt oder was anderes passiert.
Ich würde bei Gefahr einfach einen nichtexponierten Standplatz suchen.

Wenn deine Geräte alle schutzisoliert sind (d.h. 2poliger Stecker ohne Schutzkontakt), ist eine Schutzerdung sowie wirkunglos.
Alle deine aufgezählten Verbraucher sind typischerweise schutzisoliert. (Siehst du am Gerät: das doppelte Quadrat-Zeichen)
Also bringt ein Massepotential am Shelter nichts.
Lässt du die Innenwände so hellgrün lackiert ? Selbst dieser Lack isoliert - und würdest du eine metallische, leitende Innenverkleidung einbauen ? Sicher nicht.
Keep it simple.

Gruß
Erich

#666202 - 22/07/2018 20:25 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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Danke für Eure Antworten ... komme erst jetzt zum Forum-Lesen, weil in meiner niederbayrischen Werkstatt ohne
Handy- & Internetverbindung ... nur abends im Wirtshaus habe ich "Verbindung zur Außenwelt" ;-)

Ich sehe schon, so ein "Meßgerät" (?!?) sollte ich mir nun zulegen und mir den Gebrauch zeigen lassen,
geht kein Weg dran vorbei ...

Danke für den Link, Bernhard - ich will jetzt aber nicht zum Farady´schen Käfig abdriften, das war nur so
eine Nebenbetrachtung.


Original geschrieben von Dbrick
Hallo Hans Joachim, ich versuche dich weiter zu beraten:


Herzlichen Dank, Erich, ich hoffe, ich gehe Dir nicht allzu sehr auf die Nerven mit meiner Begriffsstutzigkeit

Original geschrieben von Dbrick

Aber was willst du denn nun eigentlich ? Der "Faradaysche Käfig" funktioniert ohne Erdung.


s.o. - F-Käfig mal außen vor gelassen. Ich will ganz einfach - wie in der Montageanleitung verlangt,
den kombinierten Wechselrichter/Laderegler am Gehäuse erden; und ebenso das interne 230V-Netz
über den grün-gelben Erdungsleiter. Also meine laienhafte Überlegung: ich schließe die Erdungsklemme
des Laderegler-Gehäuses über einen gelb-grünen Draht an der blank gemachten Shelterwand an.
Frage ist, ob das ausreicht - der Shelter ist derzeit gegen den Rahmen isoliert.

Also nächster Schritt: Shelter und Rahmen leitend verbinden - ok ? Dann ist immer noch das ganze
Fahrzeug über die Gummireifen vom Boden isoliert - reicht das ? Ich fürchte, ich verstehe die Physik
von "Erde" nicht ... es soll doch im Fehlerfall, also wenn z.B. ein Leiter blank liegt und ein Kurzschluß
verursacht wird, die Spannung rasch abgeleitet werden; auf diesen schnellen Spannungsabfall reagiert
der FI-Schalter und unterbricht die Stromzufuhr - also wohin wird A) bei Anschluß nur an Shelter, B) bei
Anschluß an Shelter-mit-Fahrgestell-verbunden der Strom abgeleitet, wenn das Fahrzeug durch die
Gummireifen vom Boden isoliert ist ?!?

Anders als bei anliegendem Landstrom, der 3-polig mit einem Erdungsleiter daher kommt.

Original geschrieben von Dbrick

Als Massepotential für die Elektrische Installation taugt der Alu Shelter nicht, also alles überflüssige Gedanken und Arbeit.


Mit dem Begriff "Massepotential" hast Du mich schon wieder abgehängt:

Also einerseits kenne ich es aus der 12V-KfZ-Elektrik, daß die Karosserie als "Masse" hergenommen wird,
und der Minus-Pol der Starterbatterie ebenfalls an den Rahmen angeschlossen wird; nach meinem Verständnis
spart man sich damit das Minuskabel eines Verbrauchers (vielleicht irre ich mich ja).

Aber das ist bei 230V ja wohl nicht gemeint - also ist "Erde" gemeint oder was ? Und das der Shelter nicht
dazu taugt ? Ja, wo schließe ich dann den Erdungspunkt des Ladereglergehäuses an ?

Original geschrieben von Dbrick

Wenn deine Geräte alle schutzisoliert sind (d.h. 2poliger Stecker ohne Schutzkontakt), ist eine Schutzerdung sowie wirkunglos.


Und nochmal abgehängt - was heißt denn bei einem 2-poligen Stecker "schutzisoliert" ?
Nach meinem bisherigen Verständnis, sind E-Geräte "schutz-irgendwas" (ich vermeide den Begriff "isoliert"),
wenn sie drei-polig mit Erdungsleiter angeschlossen sind.

Original geschrieben von Dbrick

Lässt du die Innenwände so hellgrün lackiert ? Selbst dieser Lack isoliert -


Die Farbe ist zufällig exakt so geraten, wie die Original-Farbe; tatsächlich ist dort, wo es grün ist,
Glasfasertapete mit grüner Latexfarbe; ansonsten PVC-Bodenbelag am Boden und teilweise die
Wände hochgezogen, bzw. Korkbelag an der Wand, dort wo man sich vielleicht mal anlehnt ...
jedenfalls würde ich bei einem Erdungsanschluß eine Stelle natürlich blank machen ...

Also, gelb-grünen Draht an Erdungsklemme des Ladereglers in blanke Stelle der Shelterwand geschraubt
und gut ?!?

Bin übrigens seit zwei Tagen mit telefonischer Unterstützung des Lieferanten bei der Fehlersuche für den
Muliplus WR/Laderegler; alles angeschlossen, Gerät bleibt tot, die von außen bedienbare 16A Thermo-
sicherung ist drin, aber nichts tut sich ... Hoffnung ist, daß die Hochstromsicherung im inneren des Gehäuses
durch ist - werde ich mirgen prüfen - ansonsten ist das Gerät fehlerhaft und muß ausgetauscht werden;
das würde mich wieder Wochen zurück werfen ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim

P.S.:
Original geschrieben von Dbrick
... ein Blitzschlag ist fast so häufig wie ein Lottogewinn


Rein faktisch ist das leider nicht zutreffend:
- Lotto-Gewinnwahrscheinlichkeit aktuell 1:140 Millionen
- 10 Blitztote pro Jahr in Deutschland entsprechen mindestens ca. 1:8 Millionen,
realistisch eher sehr viel weniger als 8 Mio, nämlich nur die, die während eines Gewitters
außerhalb eines Fahrzeugs oder geschlossenen Gebäudes sind, also die Population, die
eine gleiche Chance haben, vom Blitz getroffen zu werden ... (Besserwissermodus off)

Im übrigen höre ich solche Aussagen immer wieder - habe mich wissenschaftlch & beruflich mit
Statistik befaßt, und darum sträuben sich mir darüber jedes Mal die Haare: solche Wahrschein-
lichkeiten (so sie einigermaßen sinnvoll sind) eignen sich allenfalls dazu, z.B die wirtschaftliche
Tragbarkeit von Ausschuß zu beurteilen. Es sagt überhaupt nichts darüber aus, ob ich beim
nächsten Schadensereignis betroffen bin oder nicht; da beträgt die Wahrscheinlichkeit jedes
Mal erneut 50:50 - mit anderen Worten, entweder triffts mich oder nicht ...


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#666204 - 22/07/2018 22:30 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Wir hatten doch telefoniert und meine Auskunft war, den Schutzleiteranschluss des Victron mit dem Schutzkontakt vom CEE-Stecker der Landversorgung zu verbinden. Dazu alle Schutzkontakte der Steckdosen am Wechselrichter auch noch. Fertig.
Wenn du willst kannst du auch den Shelter dranklemmen, ist aber überflüssig.
Weil er in sich kein guter Stromleiter ist, und du ihn ja gar nicht berühren kannst wenn das Alu noch überlackiert ist, tapeziert und korkiert wird.
Wenn du im Shelter bist und ein Elektrogerät nutzt, kannst du den Rahmen gar nicht berühren - also ist es auch egal ober der mit angeschlossen wird oder nicht.

Bei einem Kurzschluß fließt ein sehr großer Strom und die Sicherung löst aus. Den FI- Schalter interessiert ein Kurzschluß überhaupt nicht.
Der FI Schalter löst dagegen aus wenn ein winziger Strom (z.B. 30mA) statt über die dafür vorgesehenen zwei Leitungen woanders hin fliesst - und zwar egal wohin.
Daher der Name Fehlerstromschalter. Das hat nichts mit Spannungabfall zu tun und für seine Funktion braucht er auch keine "Erde". Deshalb ist so ein FI-Schalter ziemlich genial für diesen Fall
und zusammen mit der Sicherung völlig ausreichend.

Alle 230V- Geräte müssen sicherstellen, das sie keine Gefahr im Fehlerfall darstellen. Dazu gibt es (ich verwende die alten dir bekannten Bezeichnungen) zwei Schutzklassen :

a) Schutzerdung:
Da wird das Gehäuse (Metall) vom Gerät mit der Erde verbunden: über den Schutzkontakt - der 3. Pol ! Sollte ein Draht im Gerät das Gehäuse berühren führt das zum Kurzschluß
auf das Gehäuse - der entstehene große Strom soll die Sicherung in der Zuleitung auslösen und so das Leben retten. Dazu soll alles metallische im Haus (Wasserleitungen, Heizungsrohre, ...) eben "geerdet" sein. Sozusagen dein Shelter auch.
Heute gibt es aber kaum noch Geräte mit gefährlichen Metallgehäusen, deshalb wird heute meist nur die andere Schutzklasse eingesetzt:

b) Schutzisolierung:
diese Geräte haben nur 2 Pole, der Schutzkontakt am Stecker bleibt leer. Weil das Gehäuse gar keine Gefährliche Spannung an den Menschen übertragen kann !
Im Fehlerfall liegt ein Draht innen im Gehäuse an der Wand - aber keinen tuts weh!
So sehen alle deine Verbraucher aus ! Deshalb ist eine "Erde" oder "Masse" Verbindung nicht nötig.

Du hast nur den Victron mit dem Typ Schutzerdung im ständigen Gebrauch und die einzige Verbindung über die im Fehlerfall der dadurch verursachte Kurzschlußstrom fliessen kann, ist über den Stecker der Landversorgung. Deshalb da die Grün-Gelben Drähte verbinden.


Meines Wissens nach ist die Gewinnwahrscheinlichkeit beim Lotto (6 aus 49) etwa 1:14 Millionen also schon in der Größenordnung deiner 1:8 Millionen.
Das mit deinen 50:50 verstehe ich nicht: wenn ein Gewitter ist, wäre meine Überlebenschance jedesmal 50:50 ? Dann müsste ich aber schon lange tot sein.

Schönen Abend
Erich

#666208 - 23/07/2018 06:47 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Dbrick]  
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hallo,
wenn sich -Gerät tot- auf den 220V Ausgang vom Multiplus bezieht, prüf mal ob die Stecker falschherum drinnen stecken, richtig gehen sie nochmals 15mm tiefer und es klappt...

Gruss Karsten

#666257 - 23/07/2018 17:35 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Karsten61]  
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Bei Reimo gibt es unter der Rubrik "Ausbauratgeber" eine kompakte Übersicht, was beim Aufbau einer 12V/230V Elektroanlage zu beachten ist.

Anbei ein paar Aspekte zur Info (bitte noch mal anhand des Rategebers checken):
  • 12V und 230V gehören in unterschiedliche Kabelkanäle
  • die Masse (Minus) der 12V-Installation liegt i.a. am Rahmen
  • der Erdanschluss der 230V-Anlage muss mit einem Flex-Kabel gelb/grün mit dem Fzg.-Rahmen verbunden werden (Querschnitt bitte nachschauen)

Durch die Verbindung des Erdkabels mit dem Rahmen sind wichtige Voraussetzungen geschaffen, damit ein FI-Schalter (Fehlerstromschalter) funktionieren kann:
  • wird ein nicht vorgesehener Strom erkannt, der statt von der Phase zum Nullleiter nun aber in die Erde (also den Rahmen) fließt, kann der FI-Schalter die 230V-Versorgung trennen.
  • das funktioniert prinzipiell mit und ohne Landanschluss, da es prinzipiell egal ist, ob der unerlaubte Strom in das Fahrzeug oder eine externe Erde abfließt. (das setzt voraus, dass der bzw. die FI-Schalter sowohl den Landstrom als auch die vom Wechselrichter erzeugte 230V-Bordspannung abschalten können)
  • alle Steckdosen sollten über einen funktionierenden Erdanschluss verfügen

Verbindung mit Alu "würde ich lassen", da speziell Alu in Verbindung mit elektrischem Strom und Feuchtigkeit schnell korrodiert. Stattdessen die Erde an den Stahlrahmen des Aufbaus anschließen (Kontaktflächen mit Korrosionsschutzfett einstreichen) und darüber nachdenken, ob zusätzlich Abzweigungen / kurze Brückendrähte zur Alu-Beplankung erforderlich sind, damit alle leitenden Flächen, die man berühren könnte, leitend in die Gesamterdung einbezogen sind. (sieht man bei Straßenbrücken, bei denen z.B. ein Geländerelement an seinem Ende per Erdungsdraht mit dem Anfang des nächsten Elements verbunden ist.)

Bei den 230V-Verbrauchern werden solche mit Schutzerdung (3-poliger Stecker) und ohne Schutzerdung (2-poliger Stecker) verwendet. Letztere sind i.a. von der Bauart so konstruiert, dass kein Strom an berührbare Flächen kommen kann.

Soviel auf die Schnelle von unterwegs - viel Erfolg,

Brownie

Zuletzt bearbeitet von brownie; 23/07/2018 17:37.
#666260 - 23/07/2018 18:47 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: brownie]  
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Ein Hinweis von Birgit, der mich Nachdenken lässt:

(das setzt voraus, dass der bzw. die FI-Schalter sowohl den Landstrom als auch die vom Wechselrichter erzeugte 230V-Bordspannung abschalten können)

Das ist prinzipiell wohl richtig. Aber wie soll man das machen, dass der Wechselrichter-Ausgang auch über den FI-Schalter geht?
Das ist doch eine blackbox mit einer Schuko-Steckdose daran. Da steckt der Verbraucher drin. Einen zusätzlichen FI-Schalter müsste man ja mühsam in die Verbraucherleitung einschleifen. Macht das jemand von Euch ?

Sepp

#666265 - 23/07/2018 19:37 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Karsten61]  
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Guten Abend zusammen,

die längeren Beiträge muß ich erst noch durcharbeiten und verdauen ....

Vorweg zum Nicht-Funktionieren des Multiplus WR/Ladereglers ... @Karsten61
Original geschrieben von Karsten61
wenn sich -Gerät tot- auf den 220V Ausgang vom Multiplus bezieht, prüf mal ob die Stecker falschherum drinnen stecken, richtig gehen sie nochmals 15mm tiefer und es klappt...


es funktioniert inzwischen - die Fehlerursache war überraschend und hätte ohne Auskunft des Herstellers (Victron) wohl kaum gefunden
werden können: mein Gerät wurde schon werkseitig zur Bedienung über die Fernbedienung programmiert; das schaltet die Bedienung
am Gerät ab; da ich "nur schnell die Batterie laden" wollte, den großen Aufbau mit allen Bedienteilen und Anzeigen aber erst später, bei
der endgültigen Installation, blieb das Gerät tot ... also Bedienteil angeschlossen, und es lädt wie de Teufel ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim


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#666267 - 23/07/2018 19:47 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: brownie]  
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Original geschrieben von brownie
da es prinzipiell egal ist, ob der unerlaubte Strom in das Fahrzeug oder eine externe Erde abfließt
das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Gibt einen ganz schönen Stau von Elektronen, wenn der Strom in das Fahrzeug fließen will, denn das ist eine Sackgasse ... also wird auch nix fließen.

#666268 - 23/07/2018 19:58 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Vielen Dank für Eure Mühen, Erich & Brownie (Birgit ?) ... ich denke, jetzt dämmert´s bei mir ... ich hatte den Unterschied
FI-Schalter und Sicherung nicht verstanden, hauptsächlich weil mein bisheriges Leben es nicht erforderte, den Strom-
fluß in einem Wechselstromsystem zu verstehen ... ich "verstehe" es zwar immer noch nicht, aber so langsam formt
sich eine Ahnung.

@brownie: nur noch eins: einerseits sagst Du, eine Verbindung mit Alu "würde ich lassen" (usw.), aber dann ... "ob zusätzlich
Abzweigungen / kurze Brückendrähte zur Alu-Beplankung erforderlich sind, damit alle leitenden Flächen, die man berühren
könnte, leitend in die Gesamterdung einbezogen sind." ... also dann doch den Shelter mit einbeziehen ?"?

@Sepp
Original geschrieben von SeppR
Ein Hinweis von Birgit, der mich Nachdenken lässt:

(das setzt voraus, dass der bzw. die FI-Schalter sowohl den Landstrom als auch die vom Wechselrichter erzeugte 230V-Bordspannung abschalten können)

Das ist prinzipiell wohl richtig. Aber wie soll man das machen, dass der Wechselrichter-Ausgang auch über den FI-Schalter geht?
Das ist doch eine blackbox mit einer Schuko-Steckdose daran. Da steckt der Verbraucher drin. Einen zusätzlichen FI-Schalter müsste man ja mühsam in die Verbraucherleitung einschleifen. Macht das jemand von Euch ?


Unbeschadet meiner Ahnungslosigkeit hatte ich vor, 2 FI-Schalter zu verwenden - einer (liegt schon) hinter der CEE-Dose und
vor der 230V-Einspeisung in den (bei kombinierten) WR/Laderegler, einen zweiten (noch anzuschaffen und zu verbauen) am
230V-Ausgang des WRs ...

Danke an alle & schöne Grüße aus Niederbayern

Hans-Joachim


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#666269 - 23/07/2018 20:04 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Ooops, folgendes muß ich korrigieren / präzisieren:
Original geschrieben von kookaburra

@Sepp
Original geschrieben von SeppR

Das ist doch eine blackbox mit einer Schuko-Steckdose daran. Da steckt der Verbraucher drin. Einen zusätzlichen FI-Schalter müsste man ja mühsam in die Verbraucherleitung einschleifen. Macht das jemand von Euch ?

Unbeschadet meiner Ahnungslosigkeit hatte ich vor, 2 FI-Schalter zu verwenden - einer (liegt schon) hinter der CEE-Dose und
vor der 230V-Einspeisung in den (bei kombinierten) WR/Laderegler, einen zweiten (noch anzuschaffen und zu verbauen) am
230V-Ausgang des WRs ...



Das geht so bei meinem Gerät, bei dem sowohl für AC IN als auch AC OUT je ein 3-poliger Steckkontakt vorgesehen ist.
AM WR Ausgang / AC OUT muß man also noch eine Steckdose oder eine komplette 230V-Verteilung anbringen, und kann
dort dann auch einen FI-Schalter einbauen.

Ich erinnere mich aber an WR-Modelle, die einfach eine Ausgangssteckdose fest eingebaut haben; die meinst Du wohl,
Sepp ...

hj


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#666283 - 24/07/2018 08:24 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Zum obigen Einwand von Bernhard mit dem Elektronenstau:

Wenn Landstrom mit Schutzkontakt angeschlossen ist und die Schutzkontakte von Landstrom und Wechselrichterausgang sinnvollerweise miteinander verbunden sind gibt es natürlich keinen "Elektronenstau" und der FI-Schalter nach dem WR funktioniert wie zu Hause in der Wohnung.

Wenn das Fahrzeug aber nicht geerdet ist und saubere, isolierende Reifen einziger Kontakt zum Boden sind dann ist zumindest der Schutzkontakt des WR-Ausganges nicht so wichtig, der FI-Schalter wohl auch eher sinnlos. Dann sollte man am 230 Volt Ausgand des WR auch keinen elektrischen Schlag bekommen, wenn man nicht versehentlich beide Pole der Stromleitung berührt.

Aus diesem Grund vermute ich fast, dass eine Verbindung der beiden Schutzleiter eher zu mehr Problemen führt.

Sepp

#666462 - 27/07/2018 07:35 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: SeppR]  
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Hallo zusammen,

auf Wikipedia gibt es eine recht schöne Übersicht zur Funktion eines FI-Schalters.

Original geschrieben von SeppR

Wenn das Fahrzeug aber nicht geerdet ist und saubere, isolierende Reifen einziger Kontakt zum Boden sind dann ist zumindest der Schutzkontakt des WR-Ausganges nicht so wichtig, der FI-Schalter wohl auch eher sinnlos. Dann sollte man am 230 Volt Ausgand des WR auch keinen elektrischen Schlag bekommen, wenn man nicht versehentlich beide Pole der Stromleitung berührt.

Damit erklärt sich auch, dass Sepps Annahme des "sinnlosen" FI-Schalters hinter dem WR (sofern der nicht schon einen eingebaut hat) so nicht korrekt ist. In dem Fall ist das Fahrzeug selbst die Erde und der FI erkennt, ob ein ungewollter zusätzlicher Strom vom WR in den Aufbau fließt. Mögliche Ursachen: Kriechströme oder aber Berührung einer fälschlich Spannung führenden Oberfläche eines defekten Elektrogerätes durch einen Menschen.

Wenn das Fahrzeug nun zusätzlich mit Landstrom verbunden wird, dann werden lediglich die Fahrzeug-"Erde" und die Land-"Erde" miteinander verbunden. Damit werden beide auf das gleiche elektrische Potential gezogen. (Sonst könnte es z.B. sein, dass die Fahrzeugerde aufgrund von statischer Aufladung gegenüber der Landerdung auch "ein paar Volt über Null" ist.)

Zur Frage von Hans-Joachim bzgl. Anschluss der Erdkabel an den Aufbau: bei einem Aufbau aus Metall (z.B. Shelter, Container) würde ich die Fahrzeugerde korrosionsgeschützt mit dem Stahlrahmen verbinden und zusätzlich Stichleitungen vom Stahlrahmen an eventuelle Alu-Beplankung legen, falls die elektrische Leitfähigkeit nicht bereits anders hergestellt wird (z.B. Edelstahlschrauben). Damit werden alle metallenen Oberflächen in das Erdungskonzept einbezogen.

Viele Grüße,

Brownie (Birgit)

#666473 - 27/07/2018 12:34 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: brownie]  
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okay, Birgit, da hast Du recht.

Nun kommt es auf die Art und Weise an, wie der Ausgang des Wechselrichters verwendet und verschaltet ist, ob ein FI-Schalter dort tatsächlich wirtschaftlich ist. D.h. unbedingt hin gehört.

Bei mir liegt in der Regel nur der Heisswasserboiler dran. Wenn ich alle 5 Jahre mal ein anderes Gerät wie neulich an der Donau eine Flex anstecke stehe ich draussen im Freien und die Maschine hängt über ein langes Kabel an der Masse am Fahrzeug innen. Dann habe ich keinen FI-Schalter.

Sepp

#666479 - 27/07/2018 18:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: brownie]  
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Original geschrieben von brownie

...
Zur Frage von Hans-Joachim bzgl. Anschluss der Erdkabel an den Aufbau: bei einem Aufbau aus Metall (z.B. Shelter, Container) würde ich die Fahrzeugerde korrosionsgeschützt mit dem Stahlrahmen verbinden und zusätzlich Stichleitungen vom Stahlrahmen an eventuelle Alu-Beplankung legen, falls die elektrische Leitfähigkeit nicht bereits anders hergestellt wird (z.B. Edelstahlschrauben). Damit werden alle metallenen Oberflächen in das Erdungskonzept einbezogen.


Heute gemacht ... da waren noch ein paar 10er Schraublöcher im Rahmen unbelegt; um eins davon rundum etwas blank gemacht,
Winkel drangeschraubt, 6 qmm Erdungskabel von innen durch den Boden nach außen geführt und angeklemmt; dann dick mit
Fett eingepinselt. Gibt es eigentlich spezielles "Anti-Korrosionsfett" ? Ich habe einen Löffel voll aus dem dicken Fett-Eimer der in
der Landmaschinenwerkstatt immer rumsteht genommen - ich denke, es geht um Feuchtigkeits- und Sauerstoff-Abschluß ...

Innen werde ich alle Erdleiter hinter dem FI-Automaten nach AC OUT am Wechselrichter daran schließen, sowie den Erdungsanschluß
des Wechselrichtergehäuses.

Morgen schließe ich noch Rahmen und Shelter-Außenhaut mit diesen flachen Erdungsbändern zusammen - waren beim Shelter noch
dabei, 35 qmm ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim


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#666503 - 28/07/2018 19:28 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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So, Erdungsaktion (fast) abgeschlossen:

Erdungskabel 6qmm am Fahrzeugrahmen angeschlossen,
Shelter und Rahmen mit 35qmm Erdungskabel (noch vom
Shelter vorhanden) verbunden

[Linked Image]

6qmm Erdungsleiter nach innen durchgeführt

[Linked Image]

hier kommt er innen raus (inzwischen sauber verlegt)

[Linked Image]

Dann noch eine Erdungsschiene für innen aus einem alten Stück Kupferrohr
gebastelt: plattgeklopft, gelöchert, auf Winkel gesetzt

[Linked Image]

und angeschraubt

[Linked Image]

Erdungsleiter müssen noch angeschlossen werden - war für heute zu spät.

Danke für Eure Hilfe ... schöne Grüße


Hans-Joachim

P.S.: von diesem 35qmm Band habe ich noch satt - wenn jemand
welches braucht ... ?!?


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#666529 - 29/07/2018 15:13 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: BAlb]  
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Dass du dir so einen Aufwand machst wegen der Erdung...
Da liegt doch direkt auf dem Kabinenboden das 35qmm Massekabel des Inverters.
Das führt auch zum Chassis und wird als Erdstrang des Invertergehäuses verwendet.
Es geht nur darum dieses Metallgehäuse zu Erden, nicht mehr.


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#666532 - 29/07/2018 16:08 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Südbayern
Vielleicht kommt er von der HiFi-Technik. Da muss man auch einen exakt definierten Massepunkt haben um Brummspannungen zu vermeiden.

Ich selber nehme den Fahrzeugrahmen als Massepunkt, egal wo ich ihn anzapfe, vorne oder hinten. Damit hatte ich tatsächlich einen kaum beherrschbaren Brummton in meiner Audioanlage, bestehend aus Verstärker und Lautsprecher.
Nachdem ich nun neben Autoradio nur noch akkubetriebene Soundgeräte verwende ist der Brumm natürlich kein Thema mehr.

Sepp

#666578 - 30/07/2018 13:33 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Dass du dir so einen Aufwand machst wegen der Erdung...


Ich wurde vom Forum angewiesen, das so zu tun ... :-)

Original geschrieben von Ozymandias
Da liegt doch direkt auf dem Kabinenboden das 35qmm Massekabel des Inverters.
Das führt auch zum Chassis und wird als Erdstrang des Invertergehäuses verwendet.
Es geht nur darum dieses Metallgehäuse zu Erden, nicht mehr.


Wie kommst Du darauf ? Vom Inverter (bei mir Victron MultiPlus kombinierter Akku-Laderegler und
Inverter 230-12V und 12-230V) gehen lediglich Plus und Minus zum Akku und fertig. Da liegt
kein 35 qmm Massekabel und führt somit auch nicht zum Chassis.

Ich hab dann noch 230V Eingang von Landstrom über CEE Dose und FI-Automat gelegt
sowie 230V Ausgang über zweiten FO für den internen 230V Kreis ... letzterer sowie das
MultiPlus-Gehäuse waren zu erden; das habe ich inzwischen gemacht. Aufwand ja, aber
erforderlich

Schöne Grüße


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#666589 - 30/07/2018 17:35 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Richtig, Plus und Minus gehen da ab, und Minus=Masse=Chassis. beer


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#666603 - 30/07/2018 20:11 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Richtig, Plus und Minus gehen da ab, und Minus=Masse=Chassis. beer


Ich hasse es, impertinent zu wirken, aber wo Du unrecht hast, hast Du unrecht ... piek

Mein Minus im Koffer liegt nirgends an Masse - alle 12V Verbraucher haben ihr eigenes Minus-Drähtchen
zurück zum Akku, da sind sie eigen ...

hj

Zuletzt bearbeitet von kookaburra; 30/07/2018 20:12.

Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
#666628 - 31/07/2018 17:56 Re: O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans Joachim

Warum machstb Du das so gründlich und auch etwas aufwendig?

Ich habe oben ja die Vermutung geäußert, dass Du dies zur Vermeidung von Brummspannungen in empfindlichen Verstärkern machst. Oder gibt es dafür einen anderen technischen Grund?

Sepp

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