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#659329 - 23/01/2018 12:45 Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ?  
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kookaburra Offline
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Hallo Gemeinde,

steht der Rücklauf bei einem Common Rail Diesel eigentlich auch unter Druck ?

Ich überlege gerade, ob ich einen kleinen Zwischentank in die Rücklaufleitung baue,
aus dem sich die Heizung bedient; das muß aber eine drucklose Quelle sein, sonst
säuft die Heizung ab (sagt die Autoterm Inst-Anleitung - Planar 2D).

Ich könnte am allereinfachsten an meinen Zusatztank ("Loch" schon vorhanden); das
könnte ich sogar selbst machen. Der Zusatztank könnte allerdings auch mal leer sein ...

Der Serientank sollte nie so leer sein, daß nicht noch 10 L für die Heizung übrig wären;
den anzuzapfen, ist mir persönlich aber zu kompliziert, dazu müßte ich in eine Werkstatt;
also wenn schon Werkstatt, dann sollte es auch nicht sehr viel mehr kosten, einen 20-L-
Plastikkanister in die Rücklaufleitung zu bauen - vorausgesetzt, die ist drucklos ... dann
bekäme die Heizung gefilterten Sprit.

Danke für jegliche Erleuchtung - schöne Grüße


Hans-Joachim


Letzter Versuch, ansonsten: nix wie weg hier
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#659331 - 23/01/2018 13:48 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans Joachim,

ich bin jetzt nicht so der Motorspezialist, aber die Vorförderpumpe muss bei Common-Rail schon ordentlich vor der Hochdruckpumpe Druck aufbauen.
Was nicht über die Hochdruckpumpe abgenommen wird, geht wohl mit maximal dem Druck der Vorförderpumpe wieder zurück. Wo sollte sonst der Druck abgebaut werden,
wenn nicht über den Rücklauf ?

Allerdings sollte doch diese Heizung nicht während des Motorbetriebs laufen ? Dann ist ja kein Druck drauf: Webasto empfiehlt sogar die Versorgung aus dem Rücklauf.
Ein zusätzliche Tankentnehmer liesse sich doch am einfachsten am vorhanden Bajonett - Deckel des normalen Entnehmer einbauen - wenn da Platz wäre - ist bei Bremach nicht.

Ein Zusatztank muss ja höher liegen als der Hauptank, eine Entlüftung haben, einen Überlauf zum Haupttank und dafür muss es erstmal den richtigen Platz dafür geben.
Es sollte vieleicht auch einen von oben einsehbaren Fülldeckel zur Kontrolle haben.
Ausserdem muss der dann auch Zugelassen sein und in den Fahrzeugschein eingetragen werden. Muss dann auch eine Werkstatt machen und ist viel komplizierter.
Da würde ich lieber die Werkstatt da 22mm Löchlein (für den zusätzlichen Entnehmer ) bohren lasen und fertig.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 23/01/2018 14:42.
#659332 - 23/01/2018 14:18 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick
ich bin jetzt nicht so der Motorspezialist, aber die Vorförderpumpe muss bei Common-Rail schon ordentlich vor der Hochdruckpumpe Druck aufbauen.


4 Bar bei den F1C

Original geschrieben von Dbrick
Was nicht über die Hochdruckpumpe abgenommen wird, geht wohl mit maximal dem Druck der Vorförderpumpe wieder zurück.


Der Druck wird vor dem Regelventil aufgebaut. (es hält quasi soweit "dagegen" bis die 4 Bar erreicht sind) Hinter dem Regelventil ist der Druck "so gut wie null", die Leitung des Rücklauf ist ja offen.

Original geschrieben von Dbrick
Webasto empfiehlt sogar die Versorgung aus dem Rücklauf.


Weil es die einfachste Möglichkeit ist, ohne "bauerei" an den Diesel zu gelangen. Natürlich ist eine eigene Leitung mit entsprechend geringem Durchmesser besser, erfordert aber mehr Aufwand! Allerdings würde ich kein 22mm "Löchlein" in den Tank bohren, um eine 5mm Leitung einzubauen. wink

Original geschrieben von Dbrick
Ein Zusatztank muss ja höher liegen als der Hauptank, eine Entlüftung haben, einen Überlauf zum Haupttank


Weshalb sollte der Zusatztank höher liegt als der Haupttank? Wir benutzen Pumpen und nicht die Schwerkraft zum Umpumpen. Eine Entlüftung (genauer Belüftung) brauchts, je nach Tankdeckel auch nicht und auch der Überlauf muss nicht sein!

#659333 - 23/01/2018 14:18 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,

es gibt zwei Rückläufe, einer vom Druckregelventil abgehend einer von den Injektoren.

Du kannst es mal an der blauen Leitung hinter dem blau markierten Anschlussblock testen.
Auf dem Rücklauf der Injektoren ist im Betrieb und auch eine Zeit danach ein zu hoher Druck. (~5 Bar v Druckhalteventil (16))

Vom F1C E5
[Linked Image]



Gruß Juergen

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#659334 - 23/01/2018 14:20 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: kookaburra]  
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Hallo Hans-Joachim,
das mit dem 20 Liter Kanister scheint mir etwas um die Ecke gedacht. Du hast dann lediglich immer 20 Liter an Gewicht mehr dabei die für sonst nichts nutzbar sind.
Es scheint mir da wirklich einfacher ein Loch in den Tank zu bohren. Muß das wirklich 22 mm sein oder kann es nicht kleiner sein?

Ausserdem scheint es mir durchaus vertretbar den Zusatztank für die Heizung zu nutzen, die Paar Liter für die Heizung musst Du dann eben drin lassen.
Bei mir ist die Standheizung am Zweittank angeschlossen und so nutze ich es seit einigen Jahren ohne Probleme.

Anschlossen ist dort wo normalerweise der Rücklauf reingeht, ich habe lediglich das Rücklaufrohr im Tank im Querschnitt mit einer eingeschobenen Kunststleitung verringert. Da ich ohne diese Änderung Probleme hatte wenn die Heizung lange nicht benutzt wurde und die Flüssigkeitssäule im Rohr abgerissen war bei fast leerem Tank. Dann dauerte es einige Versuche bis die Leitung wieder voll mit Diesel war und die Heizung arbeitete.

Grüße,
Horst


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#659335 - 23/01/2018 14:40 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: Wildwux]  
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Hallo Harry,

da hab ich mich ungenau ausgedrückt: ich bezog mich auf Hans-Joachims Idee des "Zwischentanks" der über den CR-Rücklauf gefüllt werden soll.
der muss ja nach Auffüllung des Reservoirs wieder in den Tank zurücklaufen. Sonst würde sich der CR- Rücklauf stauen.

Gruß
Erich

#659338 - 23/01/2018 15:39 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: Dbrick]  
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Nur als Info.

Die Belüftung des Zusatztanks kann man zusammenlegen mit der Belüftung des Haupttankes, dieses Erlaubt einen dichten Tankdeckel zu verwenden und gleichzeitig wird das System so völlig unempfindlich gegen Kontamination irgendwelcher Art von Aussen.

@Standheizung, ich würde und werde IMMER einen separaten Tankentnehmer verwenden, der ist schnell Montiert und die Heizung funktioniert damit ohne Wenn, Aber und Vielleicht.
Been there done that.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#659348 - 23/01/2018 21:08 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: Ozymandias]  
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Hi,

Ein grosser Vorteil des kleinen "Durchlauftanks" im Rücklauf des Motors ist, dass man da immer gefilterten Diesel zapft, wenn ein Vorfilter verbaut ist auch mehrfach. Da Standheizungen da durchaus Mimosen sein können ist das ein Argument. Ich glaube Ullidoc hatte das auch so gemacht.

Entlüftung etc sehe ich nicht als notwendig, der Tank wäre ja quasi nichts anderes als eine "sehr dicke Rücklaufleitung".

Wenn man den Rücklauf ohne Mini-Tank anzapft hat man so lange gefilterten Diesel bis die Heizung über den Rücklauf aus dem Tank zieht, weil der Widerstand durch die ESP zu hoch ist.

Nachtrag: Bei näherer Betrachtung hat man den gleichen Effekt auch mit einem Durchlauftank ohne Entlüftung... vielleicht dann doch keine so gute Idee (oder eben einen separate Entlüftung legen)

Grüße
Raphael

Zuletzt bearbeitet von raphtor; 24/01/2018 06:31.

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#659359 - 24/01/2018 07:37 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: raphtor]  
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Ein Filter für die Treibstoffleitung zur Pumpe gehört, soweit ich weiss, bei Webasto wie auch Eberspächer zum Lieferumfang. Ansonsten sind sie für wenig Geld in jedem Baumarkt zu kaufen. (z.B. Benzinfilter für Motorsägen, Freischneider, Rasenmäher usw.)

Das einzige Problem das auftreten könnte, die Rücklaufleitung hat viel Durchmesser. Bei fast leerem Tank kann die recht leistungsschwache Pumpe überfordert sein. Siehe Beitrag von Horst. Bei einem früheren Reisefahrzeug hatte meine Eberspächer, bei fast leerem Tank desswegen Startprobleme. Aus diesem Grund halte ich es seit Jahrzehnten wie Ozy, die Standheizung wird an einem eigenen Anschluss angeschlossen. Allerdings tut es bei einigen auch so anstandslos. Klick

Beim Landrover hab ich ein 5mm löchlein in den Deckel des Pumpunit gebohrt und das dem Einbausatz beigelegt Schläuchlein eingeklebt, beim Bremach den zweiten Anschluss am Haupttank genutzt.

Zuletzt bearbeitet von Wildwux; 24/01/2018 12:29. Grund: Link
#659368 - 24/01/2018 13:32 Re: Common Rail Rücklauf unter Druck (Heizung) ? [Re: Wildwux]  
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Ihr lieben Leute,

vielen herzlichen Dank für Eure Erklärungen und Anregungen. Das habe ich jetzt mal durchgearbeitet und u.a. Tankkonzept entworfen - wäre das so machbar ? Einzig den physischen Unterbringungsort für den 20-L-Kanister habe ich noch nicht gefunden ...

Bevor ich jetzt auf jeden Kommentar einzeln eingehe und damit einen Verhau an Argumentation anrichte, liste ich hier einfach ein paar Fragmente auf und stelle danach mein Konzept vor:

- nach dem Regelventil ist der Rücklauf also drucklos

- ja, Heizung läuft im wesentlichen (wenn nicht ausschließlich) im Stand; abzapfen nur aus der Rücklaufleitung ohne Zwischentank wäre im Prinzip auch möglich, vorausgesetzt, daß das Ende der Rücklaufleitung auch wirklich im Tank bis an den Boden reicht. Nach meinem Bauchgefühl fürchte ich jedoch, daß die Heizungspumpe zu schwach ist, um auf Dauer diesen langen Ansaugweg zu schaffen (Montageanweisung: so nahe am Ansaugpunkt wie möglich - Pumpe "drückt" besser über längere Strecke als daß sie saugt); und damit würde man wieder allfälligen "Modder" vom Tankboden ansaugen.

- 20 Liter extra (Horst) sind, zum derzeitigen Ausbaustand crazy bei 5,5to zGg unerheblich; ich finde es bequemer und betriebssicherer, wenn eine Heizungsreserve in den Zwischentank automatisch abgezweigt und vorgehalten wird, als daß ich beim Umpumpen vom Zusatztank immer aufpassen muß, daß noch genügend drin bleibt. Und ich nehme an, daß Ihr 1. häufigere Fahrzeiten und kürzere Standzeiten habt als ich es plane (= Rücklauf immer in Betrieb und System gefüllt), und 2. nicht vom Zusatztank umpumpen müßt (= Minimalspiegel immer vorhanden).

- Jürgen - Danke für die Zeichnung ! Wo ist und wie heißt das Bauteil in der Einfügung unten rechts (Nr. 7 - 12) ? Wie genau muß man sich daran den Anschluß Nr. 7 vorstellen - sieht in der Zeichnung aus wie eine Elektro-Steckverbindung ... Text: "Heizgerätanschluß" ?!?!? Also hier Anschluß Dieselheizung oder wie oder was ?!?

Also, so würde ich es machen (Legende vergessen - blau sind drucklose Leitungen):

[Linked Image]

Bleibt das Problem der räumlichen Unterbringung des 20-L-Zwischentanks. Der sollte in der Tat auch höher liegen, damit der Überlauf nach Schwerkraft wieder in den Serientank läuft - wenn Pumpe, wie Harry vorschlägt, dann braucht es auch einen Sensor für den Dieselspiegel im Zwischentank, bei dem die Pumpe anspringt ... mir viiiieeeel zu kompliziert und zusätzliche Fehlerquellen ...

Und wie Erich erwähnte, muß das vom TÜV abgenommen werden ?!?!? Wo steht das ? Meinen Zusatztank mußte auch niemand abnehmen ...

Danke nochmnals & schöne Grüße


Hans-Joachim


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