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#659433 - 25/01/2018 19:27 POR Kennzeichnung KBA Dokument  
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Hallo Leute,

vorneweg, bitte KEINE Diskussion über Sinn und Unsinn, keiner wird einen MT Fahrer zum Winterreifenfahrer bekehren wink

Ich hatte mal über Google Beiträge zur POR Kennzeichnung und "legale" Nutzung im Winter gefunden, könnte auch im
Offroad Forum gewesen sein (bin da aber nicht angemeldet). Dort war ein augenscheinlich offizielles Dokument des KBA
in dem die Anerkennung von POR Reifen als Winterreifen nach neuer Verordnung bestätigt wurde.

Hat irgendwer hier was im Hinterkopf? Oder gar verlässliche Infos? DaPo kann das sein, dass du das mal verlinkt hattest??

Ist bei mir nicht akut, würde aber Michelin für den nächsten Satz MT's gerne überreden mir analog zu den LKW Reifen die
Wintertauglichkeit der BFG zu bestätigen.


Gruß Christopher

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#659435 - 25/01/2018 22:24 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: GW350]  
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Die Micheliner verweigern dir sogar das M&S für den XZL

Ich erinnere aber ein Gerichtsurteil, das besagte, dass ein Reifen ( ging wohl um den Michelin XZL der Schneeräum-Unimogs ) der aussieht wie ein M&S Reifen auch so zu behandeln sei...
Leider auch nicht mit Zitatstelle.

Zuletzt bearbeitet von Soenke; 25/01/2018 22:25.

Gruß Sönke

#659436 - 25/01/2018 22:33 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Soenke]  
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Gruß Juergen

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#659441 - 26/01/2018 07:07 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: GW350]  
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Hallo zusammen,

m.W. betrifft die POR-Kennzeichnung nur die Befreiung vom EU Reifenlabel. Mit M&S hat sie nichts zu tun.

Beim XZL war Jürgen schneller.


Grüße
DaPo


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#659443 - 26/01/2018 07:42 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Hallo zusammen,

was mir bisher nicht bekannt war ist, daß die M&S-Kennzeichnung bald auch nicht mehr ausreichen wird:

Original geschrieben von §36 StVZO
4) Reifen für winterliche Wetterverhältnisse sind Luftreifen im Sinne des Absatzes 2,

1.
durch deren Laufflächenprofil, Laufflächenmischung oder Bauart vor allem die Fahreigenschaften bei Schnee gegenüber normalen Reifen hinsichtlich ihrer Eigenschaft beim Anfahren, bei der Stabilisierung der Fahrzeugbewegung und beim Abbremsen des Fahrzeugs verbessert werden, und
2.
die mit dem Alpine-Symbol (Bergpiktogramm mit Schneeflocke) nach der Regelung Nr. 117 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UNECE) – Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung der Reifen hinsichtlich der Rollgeräuschemissionen und der Haftung auf nassen Oberflächen und/oder des Rollwiderstandes (ABl. L 218 vom 12.8.2016, S. 1) gekennzeichnet sind.

(4a) Abweichend von § 36 Absatz 4 gelten bis zum Ablauf des 30. September 2024 als Reifen für winterliche Wetterverhältnisse auch Luftreifen im Sinne des Absatzes 2, die

1.
die in Anhang II Nummer 2.2 der Richtlinie 92/23/EWG des Rates vom 31. März 1992 über Reifen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern und über ihre Montage (ABl. L 129 vom 14.5.1992, S. 95), die zuletzt durch die Richtlinie 2005/11/EG (ABl. L 46 vom 17.2.2005, S. 42) geändert worden ist, beschriebenen Eigenschaften erfüllen (M+S Reifen) und
2.
nicht nach dem 31. Dezember 2017 hergestellt worden sind.

Im Falle des Satzes 1 Nummer 2 maßgeblich ist das am Reifen angegebene Herstellungsdatum.




Die Definition, auf die Michelin sich bezieht, ist in der EU Richtlinie 92/23/EWG zu finden, Seite 16. Fünf Seiten weiter finden sich aber der Passus, daß auch M&S drauf stehen soll.


Sie ist aber eh seit dem 31.10.2017 aufgehoben und durch die 32009R0661 ersetzt...


Die habe ich mir aber noch nicht angesehen.


Grüße
DaPo


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#659451 - 26/01/2018 10:33 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: juergenr]  
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Danke Juergen, das hätte helfen können.
Komisch, uns hatte Michelin nicht geantwortet, als wir die 255/100 XZL legal auch im Winter nutzen wollten

Und nun ist es wieder anders..?...

Zuletzt bearbeitet von Soenke; 26/01/2018 10:35.

Gruß Sönke

#659455 - 26/01/2018 11:48 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Soenke]  
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Da es sich ja kürzlich wieder (offenbar nun langfristig nur noch Schneeflocke) geändert hat, meine Frage oben.

Das von Jürgen meinte ich, und im selben Zusammenhang wurde ein Schreiben angeblich vom KBA rumgereicht, nach dem
es ausgereicht hätte POR Kennzeichnung zu haben.

Naja, das wird ein ganz schönes Problem... dann schön mit Winterreifen in der Rückegasse festhängen.... Die haben echt
ne Entmündigungsmacke in Brüssel und Bonn... äh Berlin kotz


Gruß Christopher

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#659475 - 26/01/2018 19:18 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Original geschrieben von DaPo
beschriebenen Eigenschaften erfüllen (M+S Reifen)


Da steht immernochnicht,dass da M&S draufstehen muss.
Hatten wir auch schonmal:
http://www.viermalvier.de/ubbthreads.php/topics/632919/1.html

Von Toyo gibts auch so ein Schreiben:
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#659479 - 27/01/2018 07:14 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Hallo,

richtig, da steht, daß M&S drauf stehen muß.

Da M&S aber nach Gutdünken des Herstellers aufgebracht werden kann, sollte der Schrieb eigentlich reichen, der Reifen ändert sich ja sonst nicht.


Grüße
DaPo


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#659480 - 27/01/2018 09:27 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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bei dem ganzen Gesetzeskram gilt aber vor Gericht trotzdem im Zweifel für den Angeklagten.
Da sieht doch sowieso keiner durch, bring mal nen G mit Änderungen zum H Kennzeichen, da enstehen Probleme die man vorher nicht ahnte und andersrum entfällt viel.
G-ruß Meister
Ps zum Thema: Tüv im Winter mit POR Reifen ist auch kein Problem

#659497 - 27/01/2018 18:14 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Original geschrieben von DaPo


richtig, da steht, daß M&S drauf stehen muß.



Kannst du mal den entsprechenden Satz zitieren?
Ich finde den nicht.

#659515 - 27/01/2018 20:07 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Original geschrieben von ADAC
Winterreifen: Ab 1. Januar 2018 produzierte Winterreifen müssen das Alpine-Symbol tragen
Die sogenannten „situative Winterreifenpflicht“ wurde nach dem Debüt im Jahr 2005 in den Jahren 2010 und 2017 präzisiert. Die letzten Änderungen sind am 1. Juni 2017 in Kraft getreten.
Die aktuelle „Winterreifen-Verordnung“ sieht u.a. vor, dass bis Ende September 2024 Reifen als Winterreifen anerkannt werden, die mit „M+S“ (oder ähnlich) gekennzeichnet sind und vor 2018 gefertigt wurden.
Reifen, die nach 2017 gefertigt werden oder wurden, müssen mit dem sogenannten „Alpine“-Symbol versehen sein, um als Winterreifen anerkannt zu werden.
Bis Ende September 2024 werden Reifen als Winterreifen anerkannt, die mit „M+S“ (oder ähnlich) gekennzeichnet sind und vor 2018 gefertigt wurden.
Reifen, die nach 2017 gefertigt werden oder wurden, müssen mit dem sogenannten „Alpine“-Symbol (siehe nächste Seite) versehen sein, um als Winterreifen anerkannt zu wer-den.


adac.de/infotestrat/reifen/winterreifen/default.aspx?ComponentId=32880&SourcePageId=308202


Gruß Juergen

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#659517 - 27/01/2018 20:14 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: juergenr]  
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Gibt es für den Wortlaut auch eine belastbare Quelle?
Geschreibsel vom ADAC hat mich noch nie interessiert und war auch nicht nur einmal falsch.

#659519 - 27/01/2018 20:29 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Im §36 (4a) stvzo steht immernochnicht drin,dass der Reifen mit einem M&S Symbol gekennzeichnet sein muss,
sondern dass er die beschriebenen Eigenschaften erfüllen muss:

https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/__36.html

Ich traue dem Gesetzgeber durchaus zu,eine entsprechende Vorderung in so einem Satz einzubauen.
Wie zu sehen in (4) Punkt 2.

#659536 - 28/01/2018 12:07 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Original geschrieben von Caruso
Gibt es für den Wortlaut auch eine belastbare Quelle?
Geschreibsel vom ADAC hat mich noch nie interessiert und war auch nicht nur einmal falsch.


Genau das ist mein Problem Caruso, alle Quellen die ich bisher gefunden habe beziehen sich auf den ADAC....
Oder sind meiner Meinung nach nicht klar, vermitteln aber alle den Eindruck man dürfe plötzlich keine MT's mehr
im Winter fahren (also situativ natürlich).

Konnte in der von DaPo geposteten Verordnung auch nichts konkretes rauslesen, außer dass die langfristig sowieso
alles verbieten werden was Spaß macht stupid

Ich habe eben die Befürchtung, dass es keinen interessiert was wir paar Hanswurst dann machen, da es keine
Geländereifen mit Alpine Symbol gibt...

Im Zweifel werde ich halt einfach weiter fahren...hat sich gestern erst wieder bestätigt warum ich keine anderen
Reifen montieren werde - schon gar keine Winterreifen.



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Zuletzt bearbeitet von GW350; 28/01/2018 12:14.

Gruß Christopher

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#659563 - 28/01/2018 16:59 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Original geschrieben von Caruso
Original geschrieben von DaPo


richtig, da steht, daß M&S drauf stehen muß.



Kannst du mal den entsprechenden Satz zitieren?
Ich finde den nicht.
3.1.5 auf der 21. Seite des von mir verlinkten PDF ("5 Seiten weiter" als Seite 16). Hier geht es um Kennzeichnungen auf dem Reifen:

Zitat
3.
AUFSCHRIFTEN
3.1.
Die Reifen müssen folgende Aufschriften tragen:
...

3.1.5.
die Buchstaben „M+S“ oder „M.S“ oder „M&S“ bei M + S-Reifen;


Ist aber auch wieder die nicht mehr gültige EU-Richtlinie, kein deutsches Gesetz.


Grüße
DaPo


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#659564 - 28/01/2018 17:50 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Das POR technisch über M+S steht steht ja sogar in den Gutachten, diese aber das Reifenlabel erfüllen müssen und POR eben nicht, weshalb es bei den BF auch nicht drauf steht.
Es gibt auch kein Gesetz das man POR nicht im Winter fahren darf. Da es einen so geringen Teil der Autofahrer betrifft wird sich da auch nix ändern und das ist genau so auch wünschenswert.
Ich fahre jedenfalls entspannt seit dem ich mit mehrern Institutionen das durchgekaut habe.
In Zukunft blos nicht drann rühren sonst kommt da irgendwo noch der Zusatz.
Gruß Meister

#659568 - 28/01/2018 19:16 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Meister]  
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nach diesem "BERICHT DER KOMMISSION AN DAS EUROPÄISCHE PARLAMENT UND DEN RAT" vom 8.11.2017 würde ich sagen, es gibt bis dato keine rechtlich verbindliche Kennzeichnung von M & S Reifen.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1517163369966&uri=CELEX:52017DC0658

Original geschrieben von Absatz 4.6
....Der Begriff ‚M + S-Reifen‘ wird in der Verordnung (EG) Nr. 661/2009 und der UN/ECE-Regelung Nr. 117 definiert als ein ‚Reifen, dessen Laufflächenprofil, Laufflächenmischung oder Aufbau in erster Linie darauf ausgelegt ist, gegenüber einem Normalreifen bessere Fahr- und Traktionseigenschaften auf Schnee zu erzielen‘. Solche Reifen können mit der ‚M+S‘-Markierung gekennzeichnet werden, d. h. einer Selbsterklärung des Herstellers für Reifen, die bei Matsch und/oder Schnee besser abschneiden sollten. Aktuell sind für die ‚M+S‘-Markierung jedoch keine weiteren Anforderungen oder Reifenleistungstests erforderlich....


Gruß Juergen

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#659581 - 28/01/2018 23:42 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Meister]  
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Hallo,

Original geschrieben von Meister
Es gibt auch kein Gesetz das man POR nicht im Winter fahren darf. Da es einen so geringen Teil der Autofahrer betrifft wird sich da auch nix ändern und das ist genau so auch wünschenswert.
Ich fahre jedenfalls entspannt seit dem ich mit mehrern Institutionen das durchgekaut habe.
In Zukunft blos nicht drann rühren sonst kommt da irgendwo noch der Zusatz.
derzeit ist das Grauzone, ab 2024 jedoch eindeutig geregelt (§36 StVZO).
Nach den derzeitig geltenden Regelungen ist offenbar eine Doppelkennzeichnung mit Alpine-Symbol und POR-Kennzeichnung gleichzeitig nicht möglich (siehe auch hier), somit ab dann keine POR-Reifen im Winter...


Grüße
DaPo


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#659593 - 29/01/2018 08:32 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Aktuell gibts aber die Doppelkennzeichnung POR und M&S.
Warum manche das dann nicht draufnageln ist wieder unverständlich.

#659597 - 29/01/2018 09:10 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Original geschrieben von DaPo
Hallo,

Original geschrieben von Meister
Es gibt auch kein Gesetz das man POR nicht im Winter fahren darf. Da es einen so geringen Teil der Autofahrer betrifft wird sich da auch nix ändern und das ist genau so auch wünschenswert.
Ich fahre jedenfalls entspannt seit dem ich mit mehrern Institutionen das durchgekaut habe.
In Zukunft blos nicht drann rühren sonst kommt da irgendwo noch der Zusatz.
derzeit ist das Grauzone, ab 2024 jedoch eindeutig geregelt (§36 StVZO).
Nach den derzeitig geltenden Regelungen ist offenbar eine Doppelkennzeichnung mit Alpine-Symbol und POR-Kennzeichnung gleichzeitig nicht möglich (siehe auch hier), somit ab dann keine POR-Reifen im Winter...


Genau das was du schreibst bestätigt meine Befürchtung. M+S hatten die BF MT und andere ja immer - das wird aber spätestens ab 2024 wegfallen, beim BF MT ist es nach meinem Kenntnisstand seit POR Kennzeichnung
schon verschwunden.

Ultima Ration wird stumpfsinnig weiterfahren sein... Hab mir schon mal Anlaufstellen in den Staaten gesucht, wenn die guten Reifen dann ganz verboten werden laugh


Gruß Christopher

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#659606 - 29/01/2018 10:16 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Hallo Micha,

Original geschrieben von Caruso
Aktuell gibts aber die Doppelkennzeichnung POR und M&S.
Warum manche das dann nicht draufnageln ist wieder unverständlich.
hmm, entweder hat sich da in den letzten Monaten was geändert (die Mitteilung bei Pirelli ist knapp 1 Jahr alt), oder manche Hersteller ignorieren die Regeln.
Keine Ahnung...


Grüße
DaPo


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#659618 - 29/01/2018 12:34 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Welche Regeln?
Wo außer bei Pirelli steht denn,dass M&S und POR nicht gleichzeitig eingeprägt sein dürfen?

#659656 - 30/01/2018 07:44 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Geprüft habe ich das nicht.

Aber ich denke, daß Pirelli sich das nicht aus den Fingern saugt.
Insbesondere weil die ja davon erst mal profitieren würden...

Daher glaube ich nicht, daß die ich selbst Steine in den weg legen.


Grüße
DaPo


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#659663 - 30/01/2018 09:00 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: DaPo]  
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Wenn das so ist:

Original geschrieben von DaPo


Da M&S aber nach Gutdünken des Herstellers aufgebracht werden kann,


sollte doch nichts dagegen sprechen M&S auf einen POR zu stempeln.

Ich habe auch schon kompletten Blödsinn über Beleuchtungsvorschriften
auf der Hella HP gelesen.
Ebenso wie zulassungsrechtliche Vorschriften bei LandRovermitteilungen.
Ich glaube prinzipiell erstmal garnichts.

Zuletzt bearbeitet von Caruso; 30/01/2018 09:02.
#659711 - 31/01/2018 05:02 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Hi,
also auf meinen BF, MTs aus 2016 ist nur POR. BF vermeldete mir damals das M+S nicht mehr drauf ist da man das Reifenlabel nicht erfüllen oder prüfen lassen hat.
Das ganze europäischer Gestzesschwachsinn Folge 5048.
Versicherungstechnisch gibts da auch keine Probleme, kann das jetzt zwar nicht wiedergeben aber da gibt es auch was in Schriftform.
Gute Fahrt, Meister

#659716 - 31/01/2018 08:10 Re: POR Kennzeichnung KBA Dokument [Re: Caruso]  
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Hallo Micha,

ich habe mir das noch mal angesehen.

Original geschrieben von Caruso
Welche Regeln?
Wo außer bei Pirelli steht denn,dass M&S und POR nicht gleichzeitig eingeprägt sein dürfen?


Ich denke, das ergibt sich aus UN/ECE-Regelung Nr. 117:
Dort in Punkt 3.1.9 Verwendungsart gibt es folgende Arten von Reifen:
normaler Reifen, Winterreifen oder Spezialreifen (zu denen gehören die POR (und auch MPT etc.))

Da steht explizit "oder"

Original geschrieben von Caruso
Wenn das so ist:

Original geschrieben von DaPo


Da M&S aber nach Gutdünken des Herstellers aufgebracht werden kann,


sollte doch nichts dagegen sprechen M&S auf einen POR zu stempeln.
Dort werden auch Winterreifen definiert. Auch stehen da Regeln zur Kennzeichnung mit "M&S" (früher gab es dazu wohl keine Regelungen, hier war meine obige Angabe nicht (mehr) korrekt.)

Um als Winterreifen die M&S-Kennung (oder das Schneeflockensymbol) zu tragen, muß der Reifen bestimmte Bedingungen erfüllen, z.B. hinsichtlich
6.1.2 Geräuschentwicklung:
Spezialreifen dürfen lauter sein als M&S

6.2 Nassgriffigkeit:
M&S muß Mindestwerte erfüllen, Spezialreifen nicht.

6.3 Rollwiderstände
für Winterreifen gelten Regeln, nicht aber für Spezialreifen

Und in 6.4 sind für Winterreifen diverse Prüfstandwerte definiert, nicht aber für Spezialreifen.


Für diese finden sich in 6.5 bis 6.7 lediglich Definitionen bezüglich Profilgestaltung.


Grüße
DaPo


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