Habe einen Iveco 55S18, Reifen sind XZL in 255/100R16.
Mir schwebt vor, "für alle Fälle" - nicht für das gewollte Spielen in Schnee oder Schlamm - 2 Schneeketten zuzulegen. Leider sind die Dinger echt schwer, so 40kg / 2 Stück, deshalb sehe ich davon ab 4 Stück zu kaufen.
Jetzt die Frage: Auf welche Achse sollte ich die Ketten aufziehen?
Oder gibt es gar verschiedene Empfehlungen: Berauf hi, bergab vo??
Besten Dank und Grüße
Volker
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#661009 - 27/02/201806:42Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DerReisende]
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Was steht in der Gebrauchsanweisung deines Fz?
Diese Frage wurde hier schon zig mal diskutiert, ohne "gescheitem" Ergebnis. Irgendwann einigten wir uns auf vorne links und hinten rechts oder wars andersherum?
Wenn es wirklich derart wild wird, dass du Ketten brauchst, brauchst du 4 Stück. Ich habe zwar Ketten, schlepp die aber nicht mit. Unsere Fahrzeuge sind derart geländegängig, dass ich dort wo man die braucht, gar nicht hin will... brauchbare Reifen vorausgesetzt. Wir fahren ja Reisefahrzeuge und keine Trophyrenner.
Diese Frage wurde hier schon zig mal diskutiert, ohne "gescheitem" Ergebnis. Irgendwann einigten wir uns auf vorne links und hinten rechts oder wars andersherum?
Eine auf das Reserverad, eine auf das Lenkrad...
Ketten vorne -> Traktion vorne (= lenken möglich, aber Gefahr des Übersteuerns, also daß das Heck Dich überholt) Ketten hinten -> Traktion hinten (kein Übersteuern, dafür schlechtere Lenkbarkeit)
Grüße DaPo
Fußball war doof, Fußball ist doof, Fußball bleibt doof.
#661014 - 27/02/201808:21Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DaPo]
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Original geschrieben von DaPo
Eine auf das Reserverad, eine auf das Lenkrad...
Ach ja, stimmt. Diese variante stand auch zur Diskussion.
Aber konkret: Wenn du mit deinem Daily 4x4 stecken bleibst, hast du zu wenig Traktion für den Vortrieb. Die Lenkbarkeit spielt dann eine untergeordnete Rolle. Also sollten die Ketten auf die HA, damit du wieder auf festen Boden kommst.
Wenn die Lenkbarkeit eine wichtigere Rolle als der Vortrieb spielt, z.B beim Befahren skandinavischer Eispisten, würden Ketten auf der VA Sinn machen. Wobei dort eigentlich richtige Winterreifen, ideal mit Spikes, drauf gehören!
Wichtig an der VA, vorher genau schauen, ob da auch genügend Platz im Radhaus ist.
Original geschrieben von DAILY 4x4 USE AND MAINTENANCE
Snow chains • The use of snow chains is subject to current legislation applying in each country. • The chains must be fitted to the drive wheels only. • To prevent tyre damage, do not drive on roads that are not covered with snow with the chains fitted. In extreme circumstances (for example, in tunnels), proceed very slowly and remove the chains as soon as possible. With the chains fitted, keep to a moderate speed, avoid holes in the road and do not mount steps or pavements. • For some types of chains, the tension has to be re-checked after travelling a few dozen metres. • Before buying or using snow chains, consult the Service Network, which may be able to provide you with more information on how to choose and use the products available on the market for coping with snow.
Gruß Juergen
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#661036 - 27/02/201817:13Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Wildwux]
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Diese Frage wurde hier schon zig mal diskutiert, ohne "gescheitem" Ergebnis. Irgendwann einigten wir uns auf vorne links und hinten rechts oder wars andersherum?
Wenn es wirklich derart wild wird, dass du Ketten brauchst, brauchst du 4 Stück. Ich habe zwar Ketten, schlepp die aber nicht mit. Unsere Fahrzeuge sind derart geländegängig, dass ich dort wo man die braucht, gar nicht hin will... brauchbare Reifen vorausgesetzt. Wir fahren ja Reisefahrzeuge und keine Trophyrenner.
Hallo Wildwux,
habe mir schon fast gedacht, dass das Thema zig mal diskutiert wurde...
Im übrigen sehe ich es etwas anders als Du: Unsere Fahrzeuge sind schwer und gute Winterreifen gibt es eigentlich nicht (OK, ja, für die 17,5" Felgen, nicht aber für die 16"). Festgefahrener Schnee oder Eis und Spassss mit 5,5t! Nix Trophy oder so, nur sicher ankommen. Du hast ja auch meinen Mongolei Fred gelesen. Pamir im Frühjahr: Da würde ich mal mit Glätte rechnen, und die Schluchten sind tief. Auch hier: Nix Trophy, nur Reisen... Nebenbei: in Österreich sind Ketten für LKW im Winter Pflicht - die wissen schon warum.
Grüße
Volker
Zuletzt bearbeitet von juergenr; 27/02/201818:40. Grund: quote repariert
#661037 - 27/02/201817:15Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DaPo]
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Diese Frage wurde hier schon zig mal diskutiert, ohne "gescheitem" Ergebnis. Irgendwann einigten wir uns auf vorne links und hinten rechts oder wars andersherum?
Eine auf das Reserverad, eine auf das Lenkrad...
Ketten vorne -> Traktion vorne (= lenken möglich, aber Gefahr des Übersteuerns, also daß das Heck Dich überholt) Ketten hinten -> Traktion hinten (kein Übersteuern, dafür schlechtere Lenkbarkeit)
Jau, das macht Sinn.
Übersteuern hi auch mit ABS??
Grüße
V
#661038 - 27/02/201817:17Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: juergenr]
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Original geschrieben von DAILY 4x4 USE AND MAINTENANCE
Snow chains • The use of snow chains is subject to current legislation applying in each country. • The chains must be fitted to the drive wheels only. • To prevent tyre damage, do not drive on roads that are not covered with snow with the chains fitted. In extreme circumstances (for example, in tunnels), proceed very slowly and remove the chains as soon as possible. With the chains fitted, keep to a moderate speed, avoid holes in the road and do not mount steps or pavements. • For some types of chains, the tension has to be re-checked after travelling a few dozen metres. • Before buying or using snow chains, consult the Service Network, which may be able to provide you with more information on how to choose and use the products available on the market for coping with snow.
Genau!!! So würde ich das auch machen!
Grüße V
#661046 - 27/02/201818:38Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DerReisende]
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Original geschrieben von DerReisende
Du hast ja auch meinen Mongolei Fred gelesen.
Verzeihung, ich merk mir nicht den Namen eines jeden Beitragverfassers. Im Reifenfred schreiben/fragen auch andere.
Wenn ich Ketten fahre dann auf der Hinterachse, die hat mehr Gewicht drauf.
Betreffs Gewicht, schau dir mal die "Veriga Nordkapp" an, könnte für dich eine Alternative sein. Netzketten sind immer so brutal Schwer in unseren Grössen, Leiterketten sind da Netter. Auf blankem Eis sind diese Stachelketten eh das einzig Wahre wie ich aus leidiger Erfahrung weiss. Im Norden fahren sie ausschließlich diese Ketten.
Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 28/02/201806:56.
Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#661066 - 28/02/201807:40Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: juergenr]
ABS verhindert das Blockieren der Räder beim Bremsen, ESP hilft gegen die Auswirkung von Fliehkräften ....
Oder als Kurzantwort: Ja!
Grüße DaPo
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#661070 - 28/02/201808:55Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DaPo]
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Auch von mir: ja selbstverständlich! Auf der rutschigsten von allen Schneesorten (so um die Null Grad) genügt es schon, ein bißchen vom Gas zu gehen und die Fuhre rutscht. Da schläft das ABS noch. Und auf meinem Schulbus kann ich aus Zeitgründen keine Ketten auflegen, da wird einfach die ASR AUS-geschaltet. Sonst bremst er sich nämlich tot, der Sprinter mit Heckantrieb. Mit einigermaßen guten Winterreifen fräst er sich vorwärts...
Aus Ö bei -22°C W, der Landgurker
I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin. So einfach kann die Entschlüsselung von Firmennamen sein!
#661139 - 01/03/201814:24Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: W&E]
PeterM
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und zwar schneller, als Du glaubst. Hinterachse hat mit Gewicht und Stabilität wohl Vorrang, ums Eck geht die Fuhre ev. nicht mehr. Kleine Notlösung: HA plus eine Kette vorn, große Notlösung: zwei Ketten diagonal, aber wirklich nur als Notlösung für Kundige (klein und groß ist hier auf die Not bezogen, und warum nicht vier Ketten, wenn ohnehin schon drei aufgezogen sind, ist guten Gewissens nicht zu beantworten.. ja, wenn jede Minute bis zum Wegfahren zählt, vielleicht)
Grüsse Peter
#661203 - 03/03/201811:44Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: PeterM]
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Guttaring
Original geschrieben von PeterM
.. ja, wenn jede Minute bis zum Wegfahren zählt, vielleicht)
Nicht nur beim Wegfahren sondern überhaupt: ich habe einen ganzen Haufen Haltestellen hintereinander und muß vorher noch auf andere Busse oder die Eisenbahn warten. Und die Schule fängt um 07:50 an. Außerdem kann / darf ich auf der geräumten Straße natürlich NICHT mit den Ketten fahren. Und in meinen - echt engen - Fahrplan paßt zweimaliges auf- und ablegen der Ketten garantiert nicht hinein. Also muss ich nolens volens ohne Ketten und halt seeeehr vorsichtig fahren.....als Berg-Österreicher kann man das einfach!
Wolfgang
Zuletzt bearbeitet von W&E; 03/03/201811:46.
I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin. So einfach kann die Entschlüsselung von Firmennamen sein!
#661245 - 04/03/201815:38Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: W&E]
PeterM
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Ja eh, Du hast da das "Supergau-Streckenprofil". Ich dachte nur an alle, die die uralt-Stories hören, mit den zwei Ketten Diagonal.. wobei das beim Heer auf den 680ern üblich war und durchaus funktioniert, wenn man weiß, was geht und was nicht - aber da sind wir wieder bei deinem Profil: Es geht vieles unter Kundigen.
Grüsse Peter
#661276 - 05/03/201818:36Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: PeterM]
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Ketteneinsatz - Albanien im Dezember 2017 - eine Hilfsfahrt die wohl seit einigen Jahren jeweils im Winter in abgelegene Bergdörfer in Albaniens Norden führt
Gruß Juergen
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#661288 - 05/03/201822:19Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Betreffs Gewicht, schau dir mal die "Veriga Nordkapp" an, könnte für dich eine Alternative sein. Netzketten sind immer so brutal Schwer in unseren Grössen, Leiterketten sind da Netter.
Die Nordkapp gibt es leider nicht in 16", fallen also aus.
Gewicht, ja, das ist es, deshalb versuche ich auch mit nur 2 Ketten rum zu kommen...
#661292 - 05/03/201822:54Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: juergenr]
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Ketteneinsatz - Albanien im Dezember 2017 - eine Hilfsfahrt die wohl seit einigen Jahren jeweils im Winter in abgelegene Bergdörfer in Albaniens Norden führt
Nettes Video.
Der Kat, der als einziger mit nur 2 Ketten fährt, hat sie hinten...
#661293 - 05/03/201823:02Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DerReisende]
Joined: May 2005 Posts: 5,425juergenr Daily96 40.10W
Betreffs Gewicht, schau dir mal die "Veriga Nordkapp" an, könnte für dich eine Alternative sein. Netzketten sind immer so brutal Schwer in unseren Grössen, Leiterketten sind da Netter.
Die Nordkapp gibt es leider nicht in 16", fallen also aus.
Gewicht, ja, das ist es, deshalb versuche ich auch mit nur 2 Ketten rum zu kommen...
Gibt es schon, ist nur nicht aufgeführt weil die 255/100 kein Mensch hat.
Wenn Wildwux als Reifenexperte nett ist dann sucht er uns die Vergleichsgrösse im LKW Regal mit gleicher Breite und Durchmesser et voila passt. Die Felge ist irrelevant, nur Breite und Durchmesser sind wichtig.
Nach meiner Rechnung müsste 285/70-19.5 ziemlich gut hinkommen. Das soll aber bitte noch ein Sachverständiger verifizieren.
Nachtrag; ich kaufe meine Ketten neu hier > https://www.tirechain.com/315-70-17.htm wesentlich preiswerter und der Versand per Containerservice kostet auch nicht viel. Bei denen sind dann auch die ganzen gängigen Reifengrössen aufgeführt die in Europa eher wenig verfügbar sind - ausgenommen die exotischen 255/100. 😂
Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 06/03/201807:58.
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#661311 - 06/03/201810:28Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Danke Harry Kannst du bitte mal im folgenden Link schauen ob eine jener Dimensionen deren entspricht die du nennst oben? Exakt aufgeführt ist keineaber Veriga hat da viel mehr Reifengrössen aufgeführt.
Ah meine alten Schlittschuhe, auf Schnee Top, auf Eis leider unbrauchbar. Max. 20Km/h darüber bricht das Heck unvermittelt aus. Die Greifstege wirken wie Schlittschuhkufen. Pro Paar rund 50Kg.
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#661349 - 07/03/201807:01Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Solche hab ich auch. Sind schwer, robust und halten Ewig. Im Schnee und auf morastigen Wegen unschlagbar. Problematisch auf sehr weichem Boden (Wald oder Sumpf), sobald ein Rad etwas durchzudrehen beginnt, graben die sich ein wie ein Schaufelradbagger.
Eis weiss ich nicht, ich hab die bis anhin selten gebraucht. (Hab sie für die 315er, passen aber grad so kanpp auch auf die 255er)
Ich würde sowas kaufen. Wiegen nur 17 Kg/paar. Hab grad keinen Lieferanten in DE, sollte sich aber finden lassen: Klick
Zuletzt bearbeitet von Wildwux; 07/03/201807:06. Grund: Finger zu Dick für Händitastatur
Gute Idee! Machst dann ein Bild davon? So von wegen Abkupfern
Mach ich. 👍
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#661391 - 08/03/201817:06Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Wird kniffelig werden, denke ich..... Nicht das Fotografieren, sondern das Bearbeiten, dass der Grip ansteigt ohne dass die Festigkeit ALLZUSEHR drunter leidet
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#661489 - 11/03/201809:29Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Wildwux]
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Original geschrieben von Wildwux
Trotzdem nach dem Kauf aufziehen und ansehen!
Hatte zuletzt Pewag servo gekauft (ist ok), hätten passen sollen, zum Glück ist Pewag "um die Ecke" so das wir eine passende raussuchen konnten. Blöd halt das die tatsächliche Breite/Höhe von der Normangabe abweicht.
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
#661927 - 22/03/201819:57Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Wildwux]
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Solche hab ich auch. Sind schwer, robust und halten Ewig. Im Schnee und auf morastigen Wegen unschlagbar. Problematisch auf sehr weichem Boden (Wald oder Sumpf), sobald ein Rad etwas durchzudrehen beginnt, graben die sich ein wie ein Schaufelradbagger.
Eis weiss ich nicht, ich hab die bis anhin selten gebraucht. (Hab sie für die 315er, passen aber grad so kanpp auch auf die 255er)
Ich würde sowas kaufen. Wiegen nur 17 Kg/paar. Hab grad keinen Lieferanten in DE, sollte sich aber finden lassen: Klick
Definitiv! Und als Bonus gibts das halb so grosse Packmaß.
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#661932 - 22/03/201821:13Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Leiterketten kommen für mich nicht in Frage.....Hauptproblem ist die mangelhafte Seitenführung (da wird halt die Kunstflexung auch nichts nützen, gell, Ozy!) Netzketten u. U. mit freien Zusatzgliedern oder Stegen sind das einzig Wahre. Haben halt ihr Gewicht :-((( Pewag ist eine gute Adresse (und ist nur 10 km von mir zu Hause entfernt...) Aus Ö und endlich wieder ohne Schnöö Wölfgang
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#661939 - 23/03/201807:43Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: W&E]
Joined: Jun 2003 Posts: 13,728Ozymandias Arizona - the place to life
Ich hab noch nicht gemacht an Meinen, die sindganz weit hinten auf der To-Do Liste. Aber die werden Besser wenn statt Schlitschuhkufen aka. Greifstegen da nachher Spitzen druf sind, hab da schon nen Plan..
Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#661949 - 23/03/201812:15Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Original geschrieben von Ozymandias
Greifstegen da nachher Spitzen druf sind,
Übrigens kam ich auf Eis besser mit der Greifsteg klar, die kleine Auflagefläche kommt doch sehr schnell auf Asphalt. gefühlt brauchte es 1/4 Umdrehung bei der Super-Greifsteg während die aktuelle Pewag RSV schon mal 1-2 Radumdrehung braucht um Halt zu finden. Klar ist aus der Praxis und damit nicht wirklich vergleichbar.
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
#661956 - 23/03/201815:10Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Troll]
Joined: Jun 2003 Posts: 13,728Ozymandias Arizona - the place to life
Übrigens kam ich auf Eis besser mit der Greifsteg klar, die kleine Auflagefläche kommt doch sehr schnell auf Asphalt. gefühlt brauchte es 1/4 Umdrehung bei der Super-Greifsteg während die aktuelle Pewag RSV schon mal 1-2 Radumdrehung braucht um Halt zu finden. Klar ist aus der Praxis und damit nicht wirklich vergleichbar.
Kannst im skandinavischen Winter knicken, da ist das Eis 10cm dick auf der Strasse. Da sind sie die Greifstege die buchstäbliche Pest. Fährt man langsamer als 20Km/h gehts gerade so. Möchte oder Muss man Schneller (Konvoi!) wird es saugefährlich damit.
Hierzulande auf Schnee sind sie super.
In Lappland fahren sie allesamt Stachelketten die wiederum Hierzulande streng verboten sind auf der Strasse.
Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 23/03/201815:46.
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#661972 - 23/03/201820:31Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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Original geschrieben von Ozymandias
Eis 10cm dick auf der Strasse.
Deshalb schrieb ich extra Asphalt mit rein, kaum wohl nicht deutlich genug rüber
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
#662022 - 25/03/201817:14Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Troll]
Joined: Jun 2003 Posts: 13,728Ozymandias Arizona - the place to life
Deshalb schrieb ich extra Asphalt mit rein, kaum wohl nicht deutlich genug rüber
Ach so, ja jetzt beim Zweiten Lesen hab ich es auch verstanden. Aber eben, sobald es mehr wird sind die Greifstege sogar im Nachteil gegenüber stinknormalen Spurkreuzketten. Hat mich nebenbei gemerkt *extrem* gefrustet dieses Verhalten.....
Ach ja, wenn ich dem Cummins beim beschleunigen auf den Kopf getreten hab frästen sie sich wunderbar spurtreu voran, das ruhige Dahingleiten mit 40-50 Km/h war das Problem.
Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 25/03/201817:16.
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#662388 - 04/04/201815:40Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Ozymandias]
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#662429 - 05/04/201807:47Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: DerReisende]
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Original geschrieben von DerReisende
()für den mitteleuropäischen (Alpen) und universellen Einsatz () Leiterketten,() oder diese (schwerer) ("Greifsteg"???) () Einsatz: Eher "gelegentlich".
Einfache Standmontageketten
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
#662656 - 10/04/201819:47Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Troll]
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Eine Kette, die sich im Stand montieren lässt und nicht ein Sechstel/ein Viertel Radumdrehung (was immer der Hersteller zusammenbringt) zum Festspannen braucht
Grüsse Peter
#662785 - 13/04/201816:11Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: PeterM]
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Eine Kette, die sich im Stand montieren lässt und nicht ein Sechstel/ein Viertel Radumdrehung (was immer der Hersteller zusammenbringt) zum Festspannen braucht
Grüsse Peter
Merci!
#662900 - 17/04/201807:00Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: PeterM]
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Eine Kette, die sich im Stand montieren lässt
Wichtiger ist mir eigentlich das man solche Ketten nicht nach ein paar hundert Metern nachspannen muß.
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
#662929 - 17/04/201817:58Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Troll]
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Wirst Du nicht finden! Grund: beim Auflegen verhakt sich immer irgendwas an den Profilstollen. Es gibt Ketten mit elastischem Spannseil, aber denen traue ich nicht!
Grüße aus dem nur knapp nicht mehr verschneiten Ösistan Wolfgang, der in seinen jungen Jahren aus abgefahrenen Sommerreifen mittels Ketten Winterreifen machte...und viel Übung im Auflegen und Abnehmen hat(te)
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#663149 - 22/04/201821:13Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: W&E]
PeterM
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Der Einsatz "gelegentlich" klingt ein wenig nach "raus aus dem vom Schneepflug zugschobenen Parkplatz, 200m zur Hauptstraße" - das wird mit den elastischen Spannern wohl machbar sein - wenn das statt nachspannen abnehmen heißt, geht das aber eigentlich mit jeder Kette
Grüsse Peter
#663168 - 23/04/201809:05Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: PeterM]
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Guttaring
Ist natürlich ein Argument!
Aber wenns heißt: Auffi (oder drüber) muaß i, dann heißts Nachspannen, womöglich sogar mehrmals oder den ganzen Winter durchfahren mit Ketten [pruuust], oder - auch schon probiert - Luft ablassen, Kette draufwürgen (Rad ist natürlich abgenommen, und die Kette in Wirklichkeit zu kurz) und Reifen wieder aufpumpen und Rad ummontieren. Was tut man nicht alles, als Student (=in Geldnot) wenn man in Rauris Skitouren gehen will........1980!!
W
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#663179 - 23/04/201816:01Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: PeterM]
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Original geschrieben von PeterM
Der Einsatz "gelegentlich" klingt ein wenig nach "raus aus dem vom Schneepflug zugschobenen Parkplatz, 200m zur Hauptstraße"
So ist das bei mir, allerdings brauche ich die Ketten auf der Straße um überhaupt auf meine Plätzen zu kommen
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
#664331 - 30/05/201805:37Re: Schneeketten auf welche Achse eigentlich?
[Re: Troll]
Joined: Jan 2016 Posts: 193DerReisende
viermalvierer
oder wars andersherum?
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