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#663108 - 21/04/2018 20:10 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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nur das nichts durcheinander kommt,
es ging hier ursprünglich (Faden) nicht nicht um eine 3-Punkt Lagerung mit einem Drehpunkt (Wippe) vorne & hinten fest, sondern um einen, auf dem Fahrzeugrahmen aufliegenden, Zwischenrahmen der hinten fest und vorne per Feder / Gummielementen flexibel ist, entsprechende der Aufbaurichtlinien - so wie auch beim Bernhard.

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Gruß Juergen

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#663109 - 21/04/2018 20:22 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Wippe Vorn - Festpunkt Hinten sind die gefährlichsten Kisten ever.
Bei einem schnellen Manöver reisst der Aufbau mit seiner Gewichtskraft ganz hinten am Chassis und verdreht es bis zur Vorderachse wie einen Korkenzieher- bildlich gesprochen.
Und da der dann so richtig Energie aufnimmt schwingt das ganze danach (sofern er sich nicht direkt Überschlagen hat) mit der Federkraft des Chassis postwendend in die andere Richtung um dem Fahrer gleich nochmal nen Adrenalinschub zu verpassen.

Naja wie auch immer...


bis genau zu Deiner Meinung waren viele der Ansicht: "Wippe hinten, Festpunkte vorne" wäre die unfahrbare Selbstmörderkutsche??

Komisch nur, das genau Deine Warnung vor "Wippe vorn und Festpunkt hinten" unisono in sämtlichen Aufbaurichtlinien ALLER Hersteller mit hinten festangeschraubtem Hilfsrahmen und vorne mit "Schraubenfedern unterfütterten Befestigungsschrauben" exakt in erster Näherung so EMPFOHLEN wird!!!

... und jetzt?

Gruß
Benedikt

#663112 - 21/04/2018 21:34 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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im warmen Oberrhein-Graben
Original geschrieben von Benedikt1
das genau Deine Warnung vor "Wippe vorn und Festpunkt hinten" unisono in sämtlichen Aufbaurichtlinien ALLER Hersteller mit hinten festangeschraubtem Hilfsrahmen und vorne mit "Schraubenfedern unterfütterten Befestigungsschrauben" exakt in erster Näherung so EMPFOHLEN wird!!!

naja, nicht wirklich.
Ein aufliegender Zwischenrahmen ist KEINE (ungedämpfte) Wippe - wie Ozy ja schrieb:
Original geschrieben von Ozymandias
Von Wild ungedämpft schwingenden Aufbauten schreiben die gar nichts.

Im Gegenteil: der (aufliegende Rahmen) ist sowas von gedämpft: der kracht einfach im Zweifel auf die Unterlage und dann ist Ruhe - will sagen: die Schwingung ist weg.

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 21/04/2018 21:34.
#663121 - 22/04/2018 08:17 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Hallo,
ich bin mit meinem Daily mitsamt dem Koffer und der Federlagerung jetzt ca. 15000km gefahren und kann sagen, da schaukelt sich überhaupt ,nichts auf. Wenn der Daily so verschränkt, wie auf dem Bild oben gesehen, hebt der Zwischenrahmen einseitig ca. 3-4cm vom Hauptrahmen ab, im Straßenbetrieb hebt er überhaupt nicht ab und bewegt sich auch nicht.

Gruß Markus

#663126 - 22/04/2018 09:53 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: murm]  
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Original geschrieben von murm
Hallo,
ich bin mit meinem Daily mitsamt dem Koffer und der Federlagerung jetzt ca. 15000km gefahren und kann sagen, da schaukelt sich überhaupt ,nichts auf. Wenn der Daily so verschränkt, wie auf dem Bild oben gesehen, hebt der Zwischenrahmen einseitig ca. 3-4cm vom Hauptrahmen ab, im Straßenbetrieb hebt er überhaupt nicht ab und bewegt sich auch nicht.

Gruß Markus


Natürlich fährt sich das gut weils eigentlich ein Festaufbau ist mit definierter Beweglichkeit.
Mein Volvo Kipper ist auch nicht anders montiert, 3/4 von Hinten Fest und vorne mittels Tellerfedern leicht flexibel gelagert.
Gut und Bewährt.

Ich hatte dazu damals auch mit Hr. Kuhn von Ormocar eine interessante Diskussion wo es darum ging wie man solche Aufbauten realisiert - und welche Wünsche da von der (Laien-) Kundschaft bisweilen geäußert und auch Gefordert werden. Er muss dann Aufbauten kreieren die Er selber so nie machen würde, aber der Kunde ist halt König.
Tatsache ist und bleibt dass so gut wie alle Reisefahrzeuge die meisten Kilometer auf Asphalt abspulen und nicht auf der Transkarpatia, das sollte man nicht übersehen wenn man *Seinen* Aufbau plant und baut.
Es nutzt einem nix wenn der Koffer völlig unbelastet ist und man sich aber überschlägt weil man einem Hirsch ausweichen muss der einem bei 80Km/h vors Auto hüpft.
Oder wenn einem ein Reifen platzt auf der Autobahn wie in dem von Jürgen geposteten Link.
Da ist der Aufbau dann nämlich auch Totalschaden.


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#663127 - 22/04/2018 10:00 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Auch die Aussage die man oft hört - "der fährt absolut solide durch die Kurven" sagt überhaupt gar nichts aus darüber wie sich das Fahrzeug im Grenzbereich verhalten wird.
Kaum Einer reisst freiwillig so am Lenkrad wie wenn er einem auf der Autobahn liegenden Reservereifen ausweichen will den er im letzten Moment sieht.
Es sind die Extremsituationen die es an den Tag legen wie gut oder eben schlecht ein Fahrzeug gebaut und geplant ist.


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#663147 - 22/04/2018 21:03 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Festlager hinten ist dem Stabilisieren auf der Straße geschuldet, unter Verzicht auf maximale Verwindungsfähigkeit. Wenn die Hersteller das so in die Richtlinien schreiben ist das die Bestätigung, dass ein wenig "Anschlag" (wenn der Weg "ausgeht") den Rahmen nicht gleich überlastet. Wippe hinten ist nett, aber instabil - wenn ich 95% durchs schwere Gelände raupe, würde ich das dennoch bauen und mir merken, dass die Fuhre etwas für sehr gemütliche Fahrweise ist - es wirft auch nicht dauernd jemand die Umogs in den Graben. Raute ist da wohl der Kompromiss - best of both worlds..
Der Ford im anderen Thread ist ein Hochbau der Sonderklasse, und bei Hochgeschwindigkeitsausweichmanövern auf der Autobahn kannst auch einen PkW fürchterlich verknittern, umfallen wird er halt nicht.

Grüsse
Peter

#663299 - 26/04/2018 18:21 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: PeterM]  
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Mercedes schreibt ausführlich in den Aufbaurichtlinien zum Zetros (kein ausgewiesener Straßen-LKW)

Zitat
Grundprinzip der verwindungsfreien Lagerung ist, dass der Aufbau nur an zwei Punkten, den sogenannten Festlagern fix mit dem Fahrgestell verbunden ist.
Diese nehmen sämtliche Kräfte in X-Richtung (Längsachse) sowie das Moment um die Y-Achse (Querachse siehe Kap. 5) auf und leiten sie an die Hinterachse bzw. Hinterachsen weiter.
Hinzu kommen ein oder zwei Drehlager, die lediglich Kräfte in Y- und Z-Richtung (Z - Hochachse) aufnehmen können und um die X-Achse verdrehweich sind.
Der Aufbau folgt somit den Rahmenbewegungen im Bereich der Hinterachse, nicht jedoch der Verwindung im Bereich der Drehlager.
Es wird unterschieden zwischen einer einfachen Dreipunktlagerung mit einem Drehlager vor den Festlagern und einer doppelten Dreipunktlagerung mit je einem Drehlager vor und hinter den Festlagern.

19.10 Verwindungsfreie Lagerung
Bei der doppelten Dreipunktlagerung sind die Wege zwischen Aufbau und Rahmen etwa
halbiert, was folgende Vorteile mit sich bringt:
• Geringere Fahrzeughöhe
• Geringere Schwerpunkthöhe
• Reduziertes Wanken des Aufbaus
• Aus o.g. Punkten resultierend erhöhte Fahrstabilität
Deshalb wird eine Ausführung der verwindungsfreien Lagerung als doppelte Dreipunktlagerung empfohlen.

Soll abweichend von o.g. Empfehlung nur eine einfache Dreipunktlagerung realisiert werden,
so ist aus fahrdynamischen Gründen das Festlager zwingend hinten (im Bereich der hinteren Federböcke der HA) und das Drehlager vorne anzuordnen.


Gruß Juergen

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#663382 - 29/04/2018 11:31 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Hallo,

Original geschrieben von BAlb
ich meine mich zu erinnern, daß diese Geschichte durch ungenaues Lesen der Mog-Richtlinien kommt:
Der Mog hat typischerweise hinten kaum Überhang (im Vergleich zum Lkw), daher heißt "hinten" m. o. W. auf Höhe der Hinterachse. Dann ist der Koffer hinten eben fest an die Hinterachse gekoppelt (bis auf die Federung der Achse). Der Drehpunkt ist dann hinter dem Fahrerhaus.
Beim Lkw würde der Festpunkt weit hinter der Hinterachse sitzen => das ist gefährlicher Unsinn.
Folgerichtig gibt es in der Mog-RiLi für die längeren Versionen die Vorschrift der 4-Punkt-Lagerung => dann ist der Festpunkt eben auch wieder auf Höhe der Achse.
Also: 3-Punkt-Lagerung bei der normalen Geometrie eines Lkw halte ich für sehr fragwürdig.
bei den kurzen Radständen sind die beiden Festpunkte der (einfachen) Dreipunktlagerung vorne (was etwa 1/3 Rahmenlänge von hinten bedeutet, also kurz vor der Hinterachse), der Drehpunkt ist hinten (kurz hinter der Hinterachse)

Bei langen Radständen kommt dann für die doppelte Dreipunklagerung (Rautenlagerung) noch ein Drehpunkt vorne dazu.

Die Festpunkte sind aber immer kurz vor der Hinterachse.


Grüße
DaPo


Fußball war doof, Fußball ist doof, Fußball bleibt doof.
#680376 - 11/12/2019 14:49 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: DaPo]  
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Moin zusammen,

ich bin auch gerade dabei den Zwischenrahmen für meine 35-10 Doka zu planen.
Da wollte ich mich gerne an den ausführlichen Bericht von Bernhard halten. Allerdings sind bei mir im Fahrzeugrahmen keine Löcher im oberen Flansch vorhanden, an denen eine hintere Verschraubung des Zwischenrahmens erfolgen könnte.
Nach dem Beispiel:
[Linked Image]

Dürfen Löcher im Fahrzeugrahmen gebohrt werden? Welche Abstände müssen eingehalten werden?

Wie habt ihr beim Bau eurer Zwischenrahmen die Materialstärke festgelegt? Ich spekuliere bei der Doka darauf etwas leichter bauen zu können, da weniger Bewegung zu erwarten ist

Vielen Dank

Tim

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