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#663055 - 20/04/2018 13:05 Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion  
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vom Faden Daily 35S18W Camper abgetrennt, um den nicht mit der allgemeinen Diskussion zur Kofferlagerung zu "verunstalten"

Original geschrieben von W&E
...
Wäre es nicht besser, die Kabine vorne "fest" und hinten beweglich zu lagern? Mal abgesehen von der Problematik der "schiefen" Rücklichter (dürfte in der Pampa aber scheißegal sein, oder?)

W confused2


ich meine nein -
hatte dazu schon mal meine Ansicht geschrieben - Zitat aus diesem Faden
Zitat
...Die Hinterachse dient zum Tragen und Stabilisieren der Last. Dazu muss sich die Last auf dem Rahmen links und rechts abstützen. Das kann sie so nicht.
Deswegen schreiben die Hersteller (IVECO, MAN, MB ...) ja auch vor, dass der Hilfsrahmen im Bereich der Hinterachse fest mit dem Fahrzeugrahmen zu verbinden ist und vorne "lose" mit Federn aufgespannt wird....

Zuletzt bearbeitet von juergenr; 21/04/2018 16:17.

Gruß Juergen

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#663056 - 20/04/2018 13:25 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: juergenr]  
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Ich bin jetzt eimal päpstlicher als der Papst:

1) Der Rahmen ist ja von vorne bis hinten annähernd gleich stark.
2) Der Rahmen ist gegen Durchbiegung viiieel steifer als gegen Torsion
3) Ist es also nicht so wahnsinnig tragisch, wo die Last aufliegt, die Kabine ist sowieso etwa in der Mitte des Fahrgestells und ganz hinten aufgelegt.

Also:
Die Verwindung ist in der "Mitte", also hinter dem Fahrerhaus nur (etwa) halb so stark wie ganz hinten (und natürlich auch vorne in der Gegenrichtung). Das würde (für mich gesprochen) heißen, dass die Schwankungen der Kabine auch nur (etwa) halb so groß sind und bei gleicher Geschwindigkeit auf der selben "Verwindungs"-Strecke nur die "halben" seitlichen Ausschläge der Kabine - und damit eine geringere dynamische Belastungen des Fahrgestells auftreten.

Hab ich da was übersehen?



Und ganz ehrlich: es ist auch nicht imnmer alles Gold, was Man, die Sternchenfirma, unser Lieblingsfahrzeugbauer oder sonst wer von sich gibt....Weil: die Hinterachse allein trägt ja sowieso nicht die ganze Last nono

Ketzerisch: Wolfgang


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#663057 - 20/04/2018 13:42 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: W&E]  
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ich orientiere mich da an den Aufbaurichtlinien der Hersteller und ich habe da noch keine gelesen, die das anders be-/vorschreibt - hinten fest / vorne fexibel (MB,MAN,IVECO,FusoCanter...) oder eben aufwendiger mit Rauten-/4-Punkt Lagerung, hier eher nicht notwendig und schwerer & teuerer

Das wurde auch schon ausgiebig diskutiert, z.B. x-mal im ALG

Ist bei mir auch so und hat sich bewährt...

Es geht mir ja nicht darum, dass der Rahmen die Last nicht tagen kann, sondern wo dynamische Belastungen wirken und wie die wo aufgefangen werden können. Und die HA ist sicher dazu in der Lage, wenn da das Festlager ist.

ym2c ;-)


Gruß Juergen

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#663058 - 20/04/2018 13:52 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: W&E]  
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Verwindung ist die Verdrehung des Rahmens ins sich, bedingt durch die unterschiedliche Lagen der Achsen zwischen vorne und hinten - und deshalb ist sie in der Rahmenmitte am größten.
Der "Anregungshub" durch die möglichst am Boden haftenden Reifen über die Achsen ist die Ursache der Verwindung, aber diese Auslenkung an den Achsen ist nicht die Verwindung des Rahmens,
um die es hier geht.

Etwas Physikverständnis kann man den Fahrzeugherstellern schon zugestehen.

Gruß
Erich

#663064 - 20/04/2018 16:59 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Verwindung ist die Verdrehung des Rahmens ins sich, bedingt durch die unterschiedliche Lagen der Achsen zwischen vorne und hinten - und deshalb ist sie in der Rahmenmitte am größten.
Der "Anregungshub" durch die möglichst am Boden haftenden Reifen über die Achsen ist die Ursache der Verwindung, aber diese Auslenkung an den Achsen ist nicht die Verwindung des Rahmens,
um die es hier geht.


Einmal muss ich noch:

Die Verwindung ist in der Mitte NICHT am Größten. Ein LKW-Leiterrahmen verwindet sich zwischen der Vorder- und der Hinterachse (genauer zwischen den Krafteinleitungspunkten der Federung).

Von der Mitte aus betrachtet, verwindet sich der Rahmen (z.B.) vorne nach rechts (in Fahrtrichtung), hinten nach links. Irgendwo dazwischen (in der "Mitte")* verwindet er sich gar nicht (das Koordinatensystem möge dort liegen, wo die Verwindung Null ist, das spart einen Haufen Rechenarbeit).

Das wars schon zur Verwindung

Es grüßt Euer Wolfgang

*Wo genau diese "Mitte" ist, hängt natürlich von der Achslast vorne und hinten ab.


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#663065 - 20/04/2018 17:16 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: W&E]  
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Original geschrieben von W&E
Hab ich da was übersehen?
Fahr mal über Bodenwellen ...
Wenn das "lose" Ende hinten am Koffer ist, dann klapperts erbärmlich, ist es am vorderen Kofferende, dann befindet es sich mehr oder weniger am "Drehpunkt" der Fuhre und der Koffer bleibt, wo er bleiben soll ... zumindest mein Verständnis.

Und meine Erfahrung widerspricht dem nicht: https://privat.albicker.org/iveco-womo/aufbau-lagerung.html

#663066 - 20/04/2018 17:34 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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4-Punkt Lagerung

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Quelle der Animation wildplanetoffroad.com









Zuletzt bearbeitet von juergenr; 21/04/2018 16:05.

Gruß Juergen

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#663068 - 20/04/2018 17:38 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: juergenr]  
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ich seh dort nur drei Punkte!?

Die drei blauen Bleche am Rahmen hinten - oder?

Gruß
Benedikt

#663088 - 21/04/2018 14:13 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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Hallo Wolfgang

Zitat

Von der Mitte aus betrachtet, verwindet sich der Rahmen (z.B.) vorne nach rechts (in Fahrtrichtung), hinten nach links. Irgendwo dazwischen (in der "Mitte")* verwindet er sich gar nicht (das Koordinatensystem möge dort liegen, wo die Verwindung Null ist, das spart einen Haufen Rechenarbeit).

Wenn man eben von der Mitte als Fixpunkt aus schaut, verwindet sich der Rahmen eben zu den Achsen hin. Kannst du auch so betrachten, ändert sich dadurch was an der Verwindung und Auswirkung ? Für mich nicht.
Im Link von Jürgen ist der Grund für das Festlager hinten und die Wippe vorn eigentlich ausreichend erklärt.

Zitat

Und ganz ehrlich: es ist auch nicht imnmer alles Gold, was Man, die Sternchenfirma, unser Lieblingsfahrzeugbauer oder sonst wer von sich gibt....

Wenn das wirklich ein Argument für deine Frage sein sollte ... dann könnten wir noch viel breiter und vor allem ewig debatieren.

Gruß
Erich

#663089 - 21/04/2018 14:33 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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Original geschrieben von Benedikt1
ich seh dort nur drei Punkte!?

Die drei blauen Bleche am Rahmen hinten - oder?

Gruß
Benedikt


hinten und vorne ist je ein Lagerpunkt und in der Mitte links & rechts ein Fixpunkt (schubfest)


Gruß Juergen

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#663091 - 21/04/2018 15:28 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: juergenr]  
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Wippe Vorn - Festpunkt Hinten sind die gefährlichsten Kisten ever.
Bei einem schnellen Manöver reisst der Aufbau mit seiner Gewichtskraft ganz hinten am Chassis und verdreht es bis zur Vorderachse wie einen Korkenzieher- bildlich gesprochen.
Und da der dann so richtig Energie aufnimmt schwingt das ganze danach (sofern er sich nicht direkt Überschlagen hat) mit der Federkraft des Chassis postwendend in die andere Richtung um dem Fahrer gleich nochmal nen Adrenalinschub zu verpassen.

Ihr vergesst IMMER dass das keine Landmaschinen sind sondern Strassenfahrzeuge die vorwiegend auch auf Strassen bewegt werden und da müssen sie SICHER zu Fahren sein. Ohne wenn und aber.

Es macht mich brutal wuschig dass der BAG beim LKW im Güterverkehr jegliche lose Ladung sei sie noch so gering Büsst und gleichzeitig der TüV solche Konstrukte wo der tonnenschwere Aufbau als solches eine lose Ladung darstellt einfach so auf die Strasse lässt.

Die hier stets zitierten Aufbaurichtlinien sehen im Detail vor dass die hinteren 2/3 des Aufbaues mit dem Chassis verschraubt werden und nur das vordere Drittel über Tellerfedern etc. LEICHT Flexibel gelagert wird. Es geht einzig darum dass nicht am vorderen Ende des Montagerahmens eine punktuelle Kraftspitze entsteht sondern diese auf 1-2M. je nach Aufbaulänge verteilt wird.

Von Wild ungedämpft schwingenden Aufbauten schreiben die gar nichts.

Am absolut lächerlichsten sind die Verschränkungstests mit leerem unbelasteten Fahrzeugchassis und Gabelstapler um danach erstaunt festzustellen dass das ja soo flexibel sei und man weiss nicht wieviel Bewegung einbauen müsse. Dass die unbelasteten Fahrzeugfedern dabei eher wie Stahlstangen wirken die sich überhaupt nicht bewegen wird dabei geflissentlich übersehen.

Verschränkung soll und wird durch die Fahrzeugfedern gegeben und ergibt sich auch wenn die Federn belastet und dem Ist-Gewicht angepasst sind.

Naja wie auch immer...

Zuletzt bearbeitet von juergenr; 21/04/2018 16:06.

Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#663092 - 21/04/2018 15:32 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Nachtrag; Berhards Aufbau kann als gutes Beispiel dienen wie man das sowohl Fahrsicher als auch sicher für das Chassis realisieren kann. Absolut Top hat Er das gemacht.
Ich bin mir sicher dass sein Iveco sehr schön neutral zu fahren ist.


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#663095 - 21/04/2018 16:05 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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danke für die Blumen smile

Nach etlichen Jahren und vielen 10.000km ergibt sich folgendes Fazit:
Das Fahrgefühl ist schon "flexibler" als die "Ursprungsversion" - aber die hatte mich ja auch die A-Säulen gekostet.
Ansonsten fährt sich das Fahrzeug gut und wie Du schon schriebst: "neutral".
(Die in einem der Bilder gezeigte Spiralfeder ganz vorn würde ich heute auch durch einen Tellerfeder-Satz ersetzen).

Schnelle Lenkmanöver bei hoher Geschwindigkeit sollte man aber trotzdem unterlassen, das liegt aber an dem Verhältnis von Höhe/Gewicht zu Serienbereifung (bei offenem Fenster zu hören).

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 21/04/2018 17:24.
#663096 - 21/04/2018 16:08 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Am absolut lächerlichsten sind die Verschränkungstests mit leerem unbelasteten Fahrzeugchassis und Gabelstapler um danach erstaunt festzustellen dass das ja soo flexibel sei und man weiss nicht wieviel Bewegung einbauen müsse. Dass die unbelasteten Fahrzeugfedern dabei eher wie Stahlstangen wirken die sich überhaupt nicht bewegen wird dabei geflissentlich übersehen.

Ich hatte damals in Saverne nach dem Umbau einen Test gemacht.
Das vordere Rahmenende hebt um etwa 1-2 Fingerbreit vom Fahrzeugrahmen ab - bei vollem Gewicht. Dabei konnte man unter dem entlasteten Vorderrad durchgucken, das Auto "stand" dort auf einem kirschgroßen Kieselstein ...

#663097 - 21/04/2018 16:12 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von BAlb
...
(Die in einem der Bilder gezeigte Spiralfeder ganz vorn würde ich heute auch durch einen Tellerfeder-Satz ersetzen).
....


du meinst Schraubenfedern piek


Das ist eine Spiralfeder
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Spiralfeder.jpg (145 Downloads)

Gruß Juergen

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#663098 - 21/04/2018 16:23 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: juergenr]  
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#663099 - 21/04/2018 16:46 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von BAlb
Original geschrieben von Ozymandias
Am absolut lächerlichsten sind die Verschränkungstests mit leerem unbelasteten Fahrzeugchassis und Gabelstapler um danach erstaunt festzustellen dass das ja soo flexibel sei und man weiss nicht wieviel Bewegung einbauen müsse. Dass die unbelasteten Fahrzeugfedern dabei eher wie Stahlstangen wirken die sich überhaupt nicht bewegen wird dabei geflissentlich übersehen.

Ich hatte damals in Saverne nach dem Umbau einen Test gemacht.
Das vordere Rahmenende hebt um etwa 1-2 Fingerbreit vom Fahrzeugrahmen ab - bei vollem Gewicht. Dabei konnte man unter dem entlasteten Vorderrad durchgucken, das Auto "stand" dort auf einem kirschgroßen Kieselstein ...


Genau so und nicht Anders sind die Aufbau RiLis gedacht.
Etwas Flexibilität um die Krafzspitze zu brechen und so passt es.
Danke für die Rückmeldung aus der Praxis.

Gruss Ozy


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#663101 - 21/04/2018 17:48 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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hier hat sich jemand (privat) einige Gedanken zum Thema gemacht /7globetrotters.de/1124-hilfsrahmen...rcedes#Alle_Beitraege_zum_Zwischenrahmen


Gruß Juergen

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#663104 - 21/04/2018 19:15 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Wippe Vorn - Festpunkt Hinten sind die gefährlichsten Kisten ever.
Bei einem schnellen Manöver reisst der Aufbau mit seiner Gewichtskraft ganz hinten am Chassis und verdreht es bis zur Vorderachse wie einen Korkenzieher- bildlich gesprochen.


Danke Ozy: Du hast meine Gedanken echt schön bildlich umgesetzt! Echter Low-level Resonanzschwinger boing

CU 15.06.2018!

Wolfgang der Waldschrat


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#663106 - 21/04/2018 19:42 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: W&E]  
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ich meine mich zu erinnern, daß diese Geschichte durch ungenaues Lesen der Mog-Richtlinien kommt:
Der Mog hat typischerweise hinten kaum Überhang (im Vergleich zum Lkw), daher heißt "hinten" m. o. W. auf Höhe der Hinterachse. Dann ist der Koffer hinten eben fest an die Hinterachse gekoppelt (bis auf die Federung der Achse). Der Drehpunkt ist dann hinter dem Fahrerhaus.
Beim Lkw würde der Festpunkt weit hinter der Hinterachse sitzen => das ist gefährlicher Unsinn.
Folgerichtig gibt es in der Mog-RiLi für die längeren Versionen die Vorschrift der 4-Punkt-Lagerung => dann ist der Festpunkt eben auch wieder auf Höhe der Achse.
Also: 3-Punkt-Lagerung bei der normalen Geometrie eines Lkw halte ich für sehr fragwürdig.

Solche Schaukel-Fuhren hab ich auch schon gesehen. Auf festgefahrenem Strand im Schritttempo hat das geschwankt - da wäre ich seekrank geworden im Koffer.

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 21/04/2018 19:44.
#663108 - 21/04/2018 20:10 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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nur das nichts durcheinander kommt,
es ging hier ursprünglich (Faden) nicht nicht um eine 3-Punkt Lagerung mit einem Drehpunkt (Wippe) vorne & hinten fest, sondern um einen, auf dem Fahrzeugrahmen aufliegenden, Zwischenrahmen der hinten fest und vorne per Feder / Gummielementen flexibel ist, entsprechende der Aufbaurichtlinien - so wie auch beim Bernhard.

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Gruß Juergen

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#663109 - 21/04/2018 20:22 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Wippe Vorn - Festpunkt Hinten sind die gefährlichsten Kisten ever.
Bei einem schnellen Manöver reisst der Aufbau mit seiner Gewichtskraft ganz hinten am Chassis und verdreht es bis zur Vorderachse wie einen Korkenzieher- bildlich gesprochen.
Und da der dann so richtig Energie aufnimmt schwingt das ganze danach (sofern er sich nicht direkt Überschlagen hat) mit der Federkraft des Chassis postwendend in die andere Richtung um dem Fahrer gleich nochmal nen Adrenalinschub zu verpassen.

Naja wie auch immer...


bis genau zu Deiner Meinung waren viele der Ansicht: "Wippe hinten, Festpunkte vorne" wäre die unfahrbare Selbstmörderkutsche??

Komisch nur, das genau Deine Warnung vor "Wippe vorn und Festpunkt hinten" unisono in sämtlichen Aufbaurichtlinien ALLER Hersteller mit hinten festangeschraubtem Hilfsrahmen und vorne mit "Schraubenfedern unterfütterten Befestigungsschrauben" exakt in erster Näherung so EMPFOHLEN wird!!!

... und jetzt?

Gruß
Benedikt

#663112 - 21/04/2018 21:34 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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Original geschrieben von Benedikt1
das genau Deine Warnung vor "Wippe vorn und Festpunkt hinten" unisono in sämtlichen Aufbaurichtlinien ALLER Hersteller mit hinten festangeschraubtem Hilfsrahmen und vorne mit "Schraubenfedern unterfütterten Befestigungsschrauben" exakt in erster Näherung so EMPFOHLEN wird!!!

naja, nicht wirklich.
Ein aufliegender Zwischenrahmen ist KEINE (ungedämpfte) Wippe - wie Ozy ja schrieb:
Original geschrieben von Ozymandias
Von Wild ungedämpft schwingenden Aufbauten schreiben die gar nichts.

Im Gegenteil: der (aufliegende Rahmen) ist sowas von gedämpft: der kracht einfach im Zweifel auf die Unterlage und dann ist Ruhe - will sagen: die Schwingung ist weg.

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 21/04/2018 21:34.
#663121 - 22/04/2018 08:17 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Hallo,
ich bin mit meinem Daily mitsamt dem Koffer und der Federlagerung jetzt ca. 15000km gefahren und kann sagen, da schaukelt sich überhaupt ,nichts auf. Wenn der Daily so verschränkt, wie auf dem Bild oben gesehen, hebt der Zwischenrahmen einseitig ca. 3-4cm vom Hauptrahmen ab, im Straßenbetrieb hebt er überhaupt nicht ab und bewegt sich auch nicht.

Gruß Markus

#663126 - 22/04/2018 09:53 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: murm]  
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Original geschrieben von murm
Hallo,
ich bin mit meinem Daily mitsamt dem Koffer und der Federlagerung jetzt ca. 15000km gefahren und kann sagen, da schaukelt sich überhaupt ,nichts auf. Wenn der Daily so verschränkt, wie auf dem Bild oben gesehen, hebt der Zwischenrahmen einseitig ca. 3-4cm vom Hauptrahmen ab, im Straßenbetrieb hebt er überhaupt nicht ab und bewegt sich auch nicht.

Gruß Markus


Natürlich fährt sich das gut weils eigentlich ein Festaufbau ist mit definierter Beweglichkeit.
Mein Volvo Kipper ist auch nicht anders montiert, 3/4 von Hinten Fest und vorne mittels Tellerfedern leicht flexibel gelagert.
Gut und Bewährt.

Ich hatte dazu damals auch mit Hr. Kuhn von Ormocar eine interessante Diskussion wo es darum ging wie man solche Aufbauten realisiert - und welche Wünsche da von der (Laien-) Kundschaft bisweilen geäußert und auch Gefordert werden. Er muss dann Aufbauten kreieren die Er selber so nie machen würde, aber der Kunde ist halt König.
Tatsache ist und bleibt dass so gut wie alle Reisefahrzeuge die meisten Kilometer auf Asphalt abspulen und nicht auf der Transkarpatia, das sollte man nicht übersehen wenn man *Seinen* Aufbau plant und baut.
Es nutzt einem nix wenn der Koffer völlig unbelastet ist und man sich aber überschlägt weil man einem Hirsch ausweichen muss der einem bei 80Km/h vors Auto hüpft.
Oder wenn einem ein Reifen platzt auf der Autobahn wie in dem von Jürgen geposteten Link.
Da ist der Aufbau dann nämlich auch Totalschaden.


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#663127 - 22/04/2018 10:00 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Auch die Aussage die man oft hört - "der fährt absolut solide durch die Kurven" sagt überhaupt gar nichts aus darüber wie sich das Fahrzeug im Grenzbereich verhalten wird.
Kaum Einer reisst freiwillig so am Lenkrad wie wenn er einem auf der Autobahn liegenden Reservereifen ausweichen will den er im letzten Moment sieht.
Es sind die Extremsituationen die es an den Tag legen wie gut oder eben schlecht ein Fahrzeug gebaut und geplant ist.


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#663147 - 22/04/2018 21:03 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ozymandias]  
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Festlager hinten ist dem Stabilisieren auf der Straße geschuldet, unter Verzicht auf maximale Verwindungsfähigkeit. Wenn die Hersteller das so in die Richtlinien schreiben ist das die Bestätigung, dass ein wenig "Anschlag" (wenn der Weg "ausgeht") den Rahmen nicht gleich überlastet. Wippe hinten ist nett, aber instabil - wenn ich 95% durchs schwere Gelände raupe, würde ich das dennoch bauen und mir merken, dass die Fuhre etwas für sehr gemütliche Fahrweise ist - es wirft auch nicht dauernd jemand die Umogs in den Graben. Raute ist da wohl der Kompromiss - best of both worlds..
Der Ford im anderen Thread ist ein Hochbau der Sonderklasse, und bei Hochgeschwindigkeitsausweichmanövern auf der Autobahn kannst auch einen PkW fürchterlich verknittern, umfallen wird er halt nicht.

Grüsse
Peter

#663299 - 26/04/2018 18:21 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: PeterM]  
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Mercedes schreibt ausführlich in den Aufbaurichtlinien zum Zetros (kein ausgewiesener Straßen-LKW)

Zitat
Grundprinzip der verwindungsfreien Lagerung ist, dass der Aufbau nur an zwei Punkten, den sogenannten Festlagern fix mit dem Fahrgestell verbunden ist.
Diese nehmen sämtliche Kräfte in X-Richtung (Längsachse) sowie das Moment um die Y-Achse (Querachse siehe Kap. 5) auf und leiten sie an die Hinterachse bzw. Hinterachsen weiter.
Hinzu kommen ein oder zwei Drehlager, die lediglich Kräfte in Y- und Z-Richtung (Z - Hochachse) aufnehmen können und um die X-Achse verdrehweich sind.
Der Aufbau folgt somit den Rahmenbewegungen im Bereich der Hinterachse, nicht jedoch der Verwindung im Bereich der Drehlager.
Es wird unterschieden zwischen einer einfachen Dreipunktlagerung mit einem Drehlager vor den Festlagern und einer doppelten Dreipunktlagerung mit je einem Drehlager vor und hinter den Festlagern.

19.10 Verwindungsfreie Lagerung
Bei der doppelten Dreipunktlagerung sind die Wege zwischen Aufbau und Rahmen etwa
halbiert, was folgende Vorteile mit sich bringt:
• Geringere Fahrzeughöhe
• Geringere Schwerpunkthöhe
• Reduziertes Wanken des Aufbaus
• Aus o.g. Punkten resultierend erhöhte Fahrstabilität
Deshalb wird eine Ausführung der verwindungsfreien Lagerung als doppelte Dreipunktlagerung empfohlen.

Soll abweichend von o.g. Empfehlung nur eine einfache Dreipunktlagerung realisiert werden,
so ist aus fahrdynamischen Gründen das Festlager zwingend hinten (im Bereich der hinteren Federböcke der HA) und das Drehlager vorne anzuordnen.


Gruß Juergen

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#663382 - 29/04/2018 11:31 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Hallo,

Original geschrieben von BAlb
ich meine mich zu erinnern, daß diese Geschichte durch ungenaues Lesen der Mog-Richtlinien kommt:
Der Mog hat typischerweise hinten kaum Überhang (im Vergleich zum Lkw), daher heißt "hinten" m. o. W. auf Höhe der Hinterachse. Dann ist der Koffer hinten eben fest an die Hinterachse gekoppelt (bis auf die Federung der Achse). Der Drehpunkt ist dann hinter dem Fahrerhaus.
Beim Lkw würde der Festpunkt weit hinter der Hinterachse sitzen => das ist gefährlicher Unsinn.
Folgerichtig gibt es in der Mog-RiLi für die längeren Versionen die Vorschrift der 4-Punkt-Lagerung => dann ist der Festpunkt eben auch wieder auf Höhe der Achse.
Also: 3-Punkt-Lagerung bei der normalen Geometrie eines Lkw halte ich für sehr fragwürdig.
bei den kurzen Radständen sind die beiden Festpunkte der (einfachen) Dreipunktlagerung vorne (was etwa 1/3 Rahmenlänge von hinten bedeutet, also kurz vor der Hinterachse), der Drehpunkt ist hinten (kurz hinter der Hinterachse)

Bei langen Radständen kommt dann für die doppelte Dreipunklagerung (Rautenlagerung) noch ein Drehpunkt vorne dazu.

Die Festpunkte sind aber immer kurz vor der Hinterachse.


Grüße
DaPo


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#680376 - 11/12/2019 14:49 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: DaPo]  
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Moin zusammen,

ich bin auch gerade dabei den Zwischenrahmen für meine 35-10 Doka zu planen.
Da wollte ich mich gerne an den ausführlichen Bericht von Bernhard halten. Allerdings sind bei mir im Fahrzeugrahmen keine Löcher im oberen Flansch vorhanden, an denen eine hintere Verschraubung des Zwischenrahmens erfolgen könnte.
Nach dem Beispiel:
[Linked Image]

Dürfen Löcher im Fahrzeugrahmen gebohrt werden? Welche Abstände müssen eingehalten werden?

Wie habt ihr beim Bau eurer Zwischenrahmen die Materialstärke festgelegt? Ich spekuliere bei der Doka darauf etwas leichter bauen zu können, da weniger Bewegung zu erwarten ist

Vielen Dank

Tim

#680377 - 11/12/2019 15:41 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ferri]  
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Hallo

bzgl. der Befestigung und Ausführung eines Zwischen-/Montagerahmens schau mal in die IVECO Aufbaurichtlinien, die sind im Forum hinterlegt (Ausgabe ab 1999).


Gruß Juergen

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#680378 - 11/12/2019 16:41 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: juergenr]  
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Grundsätzlich (ich hab damals Tonnen von RiLis gelesen von allen möglichen Herstellern, um ein Bild zu bekommen) sind Bohrungen im Ober- und Untergurt eines C-Profils verboten.
Nun können die da am hintersten Ende nicht viel Schaden anrichten und vom Hersteller vorgesehen - damit war ich froh, diese dort nutzen zu können.

Im Zweifel würde ich mir eine Freigabe geben lassen.

#680380 - 11/12/2019 16:50 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: juergenr]  
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Original geschrieben von juergenr
bzgl. der Befestigung und Ausführung eines Zwischen-/Montagerahmens schau mal in die IVECO Aufbaurichtlinien, die sind im Forum hinterlegt (Ausgabe ab 1999).


Zitat
Die Befestigung des Montagerahmens darf nicht durch Verschweißen mit demFahrgestellrahmen oder durch Bohrungen im Rahmenobergurt erfolgen.
Zur besseren Fixierung des Aufbaus in Längs- und Querrichtung können Bohrungen im Rahmenobergurt (ca. 150 mm vom Rahmenende) angebracht werden (siehe Bild 3.11), jedoch nur im hintersten Bereich des Rahmenüberhanges. Ggf. vorhandene Querträger dürfen nichtgeschwächt werden, alternativ ist eine Verbindung wie nach Bild 3.12 auszuführen.
In allen anderen Fällen sind Bohrungen in den Rahmengurten absolut verboten!

#680385 - 11/12/2019 21:33 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Hallo,

grundsätzlich ist nichts gegen Bohrungen im Ober- bzw. Untergurt einzuwenden, WENN die Löcher hinter dem letzten Federbock der letzten Hinterachse oder vor dem ersten Federbock bzw. der Längslenkerhalterung der Vorderachse sitzt.

Iveco bohrt beim Daily 40.10 WM auch werksseitig Löcher in den vorderen Obergurt um z.B. den Kühlerhalter anzubringen.
[u]Aber verwunderlich:[/u] so schweißt und nietet Iveco am 4x4 Daily ab Werk eine V-förmige Verstärkung für den Anschlagpuffer exakt über der Hinterachse, Schweißstelle im Untergurt, Nieten im Steg.
Die vordere Innenverstärkung im Fahrzeugrahmen ist ebenfalls im Ober- und Untergurt eingeschweißt (4 oben, 4 unten, Durchmesser 10mm) und zusätzlich vernietet
Die kennen ihre Aufbaurichtlinien wahrscheinlich selber nicht.

Federlagerung ist was für Arme - der Rahmen verschleißt und verrostet durch Verschränkungs-Aufschlagen des Hilfsrahmens auf den Fahrzeugrahmen, Sand und Dreck schmirgeln dort sehr schön dazwischen, Farbe blättert ab, besser noch Gummi, dann gammelt es auch bei Sonnenschein. Die seitliche Führung der Federlager hat auch immer etwas Spiel, gut für Korrosion.

Idealerweise nimmt man eine Drehpunktlagerung, das kostet aber Bauhöhe (das sich verdrehende Fahrgestell soll ja gerade nicht den Hilfsrahmen berühren), der Hilfsrahmen muss stärker dimensioniert werden, da die Flächenlast des Aufbaues ganzjährig auf das hintere Festlager und das vordere Drehlager eingeleitet werden muss. Zudem muss bei einem Drehpunktlager ein Inlet in den Fahrzeugrahmen (oder äußere Stegverstärkung) im Bereich der - das Drehlager tragenden - Quertraverse(n) eingebracht werden sonst knickt der Eimer dort ab.

jmtc
Benedikt

#680391 - 12/12/2019 08:00 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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Hallo,

Original geschrieben von Benedikt1
Die kennen ihre Aufbaurichtlinien wahrscheinlich selber nicht.
die ab Werk vorgenommenen Bohrungen oder Befestigungen sind Teil des Gesamtkonzepts de Rahmens. So wurde er konstruiert und freigegeben.

Das ist aber was völlig Anderes, als wenn Aufbauhersteller etc. da im Nachhinein wild irgendwelche Modifikationen vornehmen.


Grüße
DaPo


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#680392 - 12/12/2019 08:54 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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Vielen Dank euch allen.

Die Aufbaurichtlinien sind ja wirklich schön detailliert, damit kann man die Bauart dann bei der Abnahme gut argumentieren wenn. Mir war bisher nicht klar, dass sich die 1999er Richtlinie auf alle bis dato hergestellten Dailys bezieht (obwohl es ja direkt vorne drin steht...) und hatte immer nach etwas für mein '89er Baujahr gesucht.

Demnach wäre ja Bohrungen wie die von Bernhard durchaus möglich, alternativ könnte ich die hintere Befestigung über die noch am Fahrzeugrahmen vorhandenen Pritschenkonsolen ausführen.

Über die Federlagerung habe ich hier im Forum recht viel positives gelesen und ja ich bin arm und möchte sparen - allen voran Gewicht und Bauhöhe, also diese Rahmenvariante. Ich denke wenn man da noch ein Mike-Sanders-Fettband dazwischenlegt sollte das passen :-)

Viele Grüße

Tim

#680399 - 12/12/2019 12:25 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Ferri]  
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Hallo,
es gibt auch noch diese Form der Zwischenrahmenbefestigung mit den Gummilagern die wohl von Iveco stammen.
Ist nicht mein Fahrzeug aber hält bei einem Freund seit 10 Jahren problemlos.
Gruß,
Horst
[Linked Image]

Zuletzt bearbeitet von HorstPritz; 12/12/2019 12:26.

www.horst-pritz.de
35. Pritz-Globetrottertreffen 18. bis 20. Sept.2020
in Tittling/Bay.Wald, neben Museumsdorf Bay.Wald
#680400 - 12/12/2019 13:25 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: HorstPritz]  
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Original geschrieben von HorstPritz

es gibt auch noch diese Form der Zwischenrahmenbefestigung mit den Gummilagern die wohl von Iveco stammen.


Ah interessant, das erklärt das große Mittelloch in den Iveco-Konsolen, meine Pritsche war dort nämlich nur "fest" mit 2xM12 verschraubt und ich hab mich über das Design der Konsole gewundert.

Grüße

Tim

#680404 - 12/12/2019 18:53 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: HorstPritz]  
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Original geschrieben von HorstPritz
Ist nicht mein Fahrzeug aber hält bei einem Freund seit 10 Jahren problemlos.
hmm - der hat ja auch die Gummipuffer, die meiner nie hatte ...

#680419 - 13/12/2019 18:33 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: BAlb]  
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Mahlzeit,

Aufbaurichtlinien sind lediglich Herstellerempfehlungen, ob man das beherzigt, liegt allein an der Verantwortlichkeit und dem "Stand der Technik".

Schönes, gerade im Netz gefundenes Beispiel zeigt ein Bild von der Facebook-Seite "Ton Spaansen":

Rahmenverlängerung stumpf verschweißt ohne zusätzliche Inlets (Verstärkungswinkel)

Das Bild vom Umbau ist ganz aktuell, der LKW wird so problemlos vom RDW (niederländisches Pendant zum TÜV) abgenommen OHNE irgendwelche zusätzlich innen reingeschraubte Winkel.

Noch unlängst hat der Ober-Buddy Manousakis (guckstDu DMAX) für sein Töchterchen einen Hummer H1 um 800mm eingekürzt - nicht zu fassen, was die Flachpfeife vom TÜV da für Verstärkungsbleche gefordert hat - vier mal 10mm dicke Stahlbleche mit 20 Stück M12er Schrauben - unglaublich überdimensioniert.
Da ich weis, dass diese Dumpfbackensendung "Steel-Buddies" mittlerweile auch in -zig anderen Ländern ausgestrahlt wird, schäme ich mich für die Niveaulosigkeit deutscher Ingenieure insbesondere die vom TÜV-Rheinland.

Gruß
Benedikt

Zuletzt bearbeitet von Benedikt1; 13/12/2019 19:41.
#680426 - 14/12/2019 10:02 Re: Zwischenrahmen / Kofferlagerung Diskussion [Re: Benedikt1]  
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Hallo Benedikt,
als Konsument dieser Sendung bezeichnet du dich ja damit wohl selber als Dumpfbacke.
Der Produzent und alle weitere Beteiligten solcher Sendungen wollen doch nur die Erwartungen - oder deutlicher gesagt das Niveau ihrer Kunden erfüllen.

Wenn es ums schämen geht, würde ich mich für das gesamte Publikum schämen, daß es ermöglicht solche Formate und generell Privatfernsehen in der bestehenden
Form gewinnbringend zu vermarkten.

Gruß
Erich

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