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#675769 - 26/05/2019 07:03 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: magnum]  
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AndreasHannover Offline
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Hallo,

nun sind "etliche" schwer zu quantifizieren. 10? 100? 200? Ich gönne es ja allen, und die Tankstellenzahl hat sich von 1999 bis 2014 ja tatsächlich vervierzehnfacht. Von einer zu vierzehn.

Der Markt wird es entscheiden, ich persönlich deke ja, dass der mittlerweile 5 Jahre alte Artikel immer noch aktuell ist. KLICK

Grüße

Andreas

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#675775 - 26/05/2019 10:33 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: ghostbuster]  
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Ostalb
Ich hab mir das für mein Haus überlegt. Eine PV Anlage mit ca. 30kwp (ca 125m^2 Dachfläche) und dazu ein Wasserstoff System. Wenn du die Komponenten (Elektrolyseur/Brennstoffzellen/Steuerung/Tanks) einzeln kaufst wird das sehr teuer. Ein fertiges Paket mit bisher bester Preis Leistung was das von Home power solutions. Das kommt für die ersten 50 Kunden auf ca 50k€ netto zzgl PV Anlage und du bist mit dem Haus dann (ich meine) über 90% autark was Strom (und je nach Energieeffizienz des Hauses) auch Heizung angeht. Das hat sich aber bei meinem Haus nicht amortisiert, da wir viel Heizöl (ca 74.000kwh/Jahr) brauchen (bzw. Erst in ca 60-70 Jahren. Das System
Leistet 100% Autarkie bei Strom, 1000kwh Heizungsunterstützung und 2000kwh warm Wasser Unterstützung durch das HPS System)

Den überschüssigen Wasserstoff hätte man dann als Treibstoff für ein Auto gehabt. Das wäre also möglich - es bliebe aber bei dem Modell nicht so arg viel übrig.

Die Effizienz einer PV Anlage beträgt ca 18%. Die Pufferbatterie ca 98%. Der Elektrolyseur hat ca. 75% und die Brennstoffzelle ca. 50%.
Die Angaben sind die offiziellen von Home power solutions.
Also ein (im Haus) Gesamtwirkungsgrad von ca. 33% (ohne PV-Anlahe) und 6% absoluter Wirkungsgrad unter Berücksichtigung der PV Anlage (also 6% der Solaren Energie werden später eingespeist).
Da die Sonne aber „eh da“ ist ist der Wirkungsgrad im Haus entscheidend, nicht der absoluten.

Ich bin aber auch der festen Überzeugung, das Wasserstoff der Energieträger der Zukunft ist. Das Erdgas im aktuellen Gasnetz wird zunehmend mit regenerativ erzeugtem Wasserstoff versetzt. Die Gasheizungen verbrennen das und die Erdgasbrennstoffzellenheizungen können bis ca 30% Wasserstoff auch sinnvoll arbeiten. Ich leite daraus ab, dass sich das langsam aber stetig in die Richtung entwickelt.

Gruß
Alex


Gruss
Alex

463.241 - G500 Bj 2000.
#675776 - 26/05/2019 11:38 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: fishermans-end]  
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AndreasHannover Offline
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Hallo,

interessant, ich melde dennoch vorsichtig Zweifel an. Wir haben ein etwas kleineres Dach (16 x 8 Meter) mit einer Solaranlage, da kommt man auf etwa 109 m² Solarmodule mit einem Wirkungsgrad von 16,2%. Wechselrichter und Zuleitung nagen zusätzlich am Wirkungsgrad, allerdings beträgt bei uns der KWP (kw peak, ein theoretischer Spitzenwert der so gut wie nie erreicht wird) bei 13,8 kwp. Unter günstigen Umständen erzielen wir damit 12 kw für wenige Minuten. 30 kwp erscheinen mir um mehr als den Faktor 2 zu hoch.

Original geschrieben von fishermans-end

Die Effizienz einer PV Anlage beträgt ca 18%. Die Pufferbatterie ca 98%. Der Elektrolyseur hat ca. 75% und die Brennstoffzelle ca. 50%.

Die Angaben sind die offiziellen von Home power solutions.


Und halten einer Überprüfung stand? Schon die optimistischen 18% der PV Anlage spielen bei der Gesamtbetrachtung keine Rolle. Erst ab hier folgt der Wahnsinn Wasserstoff.

Du brauchst als erstess eine Pufferbatterie... und hier kann die Betrachtung schon beendet werden. Welchen Sinn macht es, aus der im Akku gespeicherten elektrischen Energie mit enormen Aufwand Wasserstoff zu erzeugen, um ihn danach wieder in elektrische Energie zu wandeln? Ein Wechselakku wäre einfacher. Oder Akku zu Akku transfer, aber wir wollen ja gar keine Akkus, weil die Rohstoffe ausgehen. Dann hört die Betrachtung allerdings gleich am Anfang auf.

Egal, machen wir mal aus den 98% der Pufferbatterie realistische 90% (mit im Alter abnehmenden Tendenz). Ist in den 75% des "Elektrolyseur" bereits der Energiebedarf des Verdichters enthalten, der den Wasserstofff dann auf 700 bar komprimiert? Dann wäre das ein Spitzenwert, beinahe so schön wie die 98% der Pufferbatterie.

Ich kürze grob ab. 0,9 x 0.75 x 0.5 = 0,33 Von 3 kwh Solarstrom landet 1 kwh im Auto. Zzgl absurd hohe Kosten und Verschleiss, dass einem die Rechnung um die Ohren fliegt. In der Raumfahrt kein Problem.

Grüße

Andreas

#675784 - 26/05/2019 18:43 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: AndreasHannover]  
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Original geschrieben von AndreasHannover
[...]

Du brauchst als erstess eine Pufferbatterie... und hier kann die Betrachtung schon beendet werden. Welchen Sinn macht es, aus der im Akku gespeicherten elektrischen Energie mit enormen Aufwand Wasserstoff zu erzeugen, um ihn danach wieder in elektrische Energie zu wandeln? Ein Wechselakku wäre einfacher. Oder Akku zu Akku transfer, aber wir wollen ja gar keine Akkus, weil die Rohstoffe ausgehen. Dann hört die Betrachtung allerdings gleich am Anfang auf.

[...]
würde meiner meinung nach sinn machen, wenn die brennstoffzelle so einen verdammt guten wirkungsgrad hat. was ja, laut deinen ausführungen nicht der fall ist (sieht man das komplettpaket, als "selbsterzeuger" von wasserstoff).
wäre schön, wenn das funktioniert, dann hätte die pv- anlage bei uns auf dem dach einen guten sinn und zweck. grin



haben die guten alten blei- säure akkus eigentlich irgendetwas schädliches? glaube es wurde schon angesprochen: in staplern und ameisen laufen die doch auch sehr gut. relativ wartungsarm und die komponenten (blei, säure, destilliertes wasser, etc.) sind doch auch genügend und günstig vorhanden.
vielleicht ist der wirkungsgrad von denen nicht so toll wie von li- ion- akkus...? aber für zuhause, um strom der pv- anlage zwischenspeichern, im schlimmsten fall für 3 wochen (wenn man mal im urlaub ist) ohne große abnahme, wäre das doch eigentlich sinnvoll, oder?
sowas würde mir ja vorschweben, auch wenn kein elektro- fahrzeug im haushalt ist. strom speichern und damit dann die wärmepumpe betreiben...

grüße
mathias


"Der gute Geländefahrer fährt langsam durch unbekanntes Gelände. Unerwartete Hindernisse lassen sich leichter erkennen und bewältigen. Durch falsches Fahrverhalten entstandene Schäden können einen langen Fussmarsch zur Folge haben."
#675790 - 27/05/2019 07:53 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: ghostbuster]  
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Hallo,

solche Fragen treiben mich ja auch um. Bleiakkus haben einen schlechten Wirkungsgrad, aus dem Gedächtnis heraus irgendwas um die 50%. Dafür im Vergleich spottbillig, andererseits darf der Ladestrom nicht zu hoch werden, gerade bei Solar hat man aber häufig grosse Ströme unterzubringen. Das funktioniert überrwiegend... nicht

Um das totzuquatschen: Räume voll mit Bleiakkus sind starker Korrosion ausgesetzt, das stinkt und ätzt, es wird u.U. Knallgas frei und auf einmal fehlt das Dach. Das möchte man nicht.

Bei Elektrolyse hat man nicht nur das Knallgasproblem, sondern die Entsorgung von reinem Sauerstoff. Das Zeug ist in hohen Konzentrationen extrem gefährlich, da entzünden sich Materialien selbständig, von denen man nie angenommen hat, dass sie brennen können. Wenn es dumm kommt, entzündet man sich selber. Das möchte man auch nicht. (Die Zugänge Russischer Bunker wären im V-Fall mit Saurstoff geflutet worden. Kein Gasdetektor wäre angesprungen, aber beim ersten Funken...)

An sonnigen Tagen bringt unsere Anlage um die 80 kwh, um das wegzuspeichern bräuchte man schon einen Tesla. Eigentlich zwei Tesla, die wechseln sich dann ab...

Momentan denke ich drüber nach, die Heizung von Gas auf Elektrisch zu ändern.. Ich habe eine Split Klimaanlage, die mit der Wärmepumpe auch Heizen kann. Aus 1 kw elektrischer Leistung macht die etwas mehr als 3 kw Wärme. Das rechnet sich beinahe, unterstützt natürlich nur in den Übergangszeiten. Dafür kühlt und entfeuchtet sie im Sommer "für umme", ein für uns enormer Komfort. Ab etwa 27°C funktioniere ich nicht mehr einwandfrei. Nebenbei könnte sie auch das Brauchwasser im 300 Liter Speicher erwärmen, den Effekt sollte man aber nicht überschätzen. Nur etwa 10% vom Energieverbrauch der Heizungsanlage wird für die Brauchwassererwärmung aufgewendet.

Immerhin sollte in der saure Gurkenzeit so der komplette Ertrag der Solaranlage als Eigenverbrauch genutzt werden können, wenn es auch nicht viel ist. Es sollte grundsätzlich klar sein, dass die Hälfte des Jahres der Ertrag selbst einer etwas größeren privaten PV Anlage nicht ausreicht, um ein Elektrofahrzeug damit komplett betreiben zu können.

Grüße

Andreas

#675802 - 27/05/2019 15:22 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: AndreasHannover]  
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Hallo Andreas,

du hast recht. Auf mein Dach passt "nur" eine ca. 25KWP Anlage. Ich hab das mit den Handy geschrieben und nicht in die Unterlagen vom PV-Angebot geschaut. Die haben das Dach vermessen und entsprechend geplant. Ich kann den Eintrag aber leider nicht mehr korrigieren. Sorry.

Auf die Frage: Warum PV Energie in einer Batterie speichern und dann in Wasserstoff umwandeln? Eigentlich ganz einfach: Der Akku ist in der Regel ca. 10kwh groß. Beim home Power Solutions System 25kwh(Erklärung folgt). Das kann eine PV Anlage mit 10KWP rechnerisch in einer stunde leisten. Jetzt scheint die Sonne im Sommer aber noch 10 Stunden länger. Was passiert mit der Energie, die die PV in den restlichen Stunden erzeugt, die der Akku schon voll ist? Einspeisen ist ökonomisch nicht mehr reizvoll. Unter dem Gedanken der Dezentralisierung der Energieversorgung wäre es ja dann reizvoll, den Energievorrat des Gebäudes zu vergrössern. Also entweder weitere Akkus oder eben die Umwandlung elektrischer Energie in chemische Energie, die dann in "Tanks" gespeichert und zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt wieder rückgewandelt werden kann in elektrische Energie. Immer mehr Akkus ist aus Rohstoffsicht und globaler Umweltbetrachtung keine Lösung. Bleibt also nur ein chemischer Energiespeicher und der favorisierte ist halt zurzeit Wasserstoff.

Warum dann nicht gleich aus der PV in den Elektrolyseur? Ein Elektrolyseur und eine Brennstoffzelle mögen keine Lastwechsel. Die laufen am liebsten konstant mit ca. 80% Nennleistung. Da sind sie am effizientesten. Die Schwankungen der Leistungen dämpfen dann die Batterien ab.

Gruss
Alex


Gruss
Alex

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#675813 - 27/05/2019 19:03 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: fishermans-end]  
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Hallo,

ich habe jezt oberflächlich über die Webseite und Google geschaut. Die erste Anlage soll also im Januar 2019 ausgeliefert worden sein, der Spass beginnt bei 54 kEuro netto, der Wirkungsgrad liegt bei 40% und im Sommer, für Anhänger der Saunakultur durch Wärmeausnutzung bei bis zu 80%. Das klingt für mich etwas nach "Sparen, koste es was es wolle". Ob die Komponenten wartungsfrei sind (wohl kaum) ist wohl nicht anzunehmen. Das ist ja der große Haken bei der älteren eierlegenden Wollmilchsau, dem Gasmotor, der durch Strom- und Wärmekopplung verkauft wurde. Leider fressen die ständig nötigen Wartungsarbeiten jede Ersparnis komplett auf.

Lass dich nicht verführen. Bei deinem Dach bleiben rund 120 m² aktive Fläche für Solarkollektoren. Die Dinger haben einen Rand und dürfen nicht bis zu den Enden reichen, sonst deckt dir der nächste Herbststurm die ganze Pracht wieder ab. Mit Glück kommst du auf etwa 20 kwp, wenn du möchtest, dass Regenwasser in der Regenrinne landet und nicht drüberweg rauscht eher deutlich weniger.

Ich bin mir sicher, dass die nur dein Bestes wollen. Bei dieser Lösung würde ich aber anderen Leuten den Vorrang lassen. Dan lieber Lösungen die bereits funktionieren wie Eisspeicher, Wärmepumpen etc.

Ich Entschuldige mich, dass das hier endgültig nichts mehr mit E-Fahrzeugen zu tun hat.

Grüße

Andreas

Zuletzt bearbeitet von AndreasHannover; 27/05/2019 19:05.
#675814 - 27/05/2019 19:28 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: AndreasHannover]  
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Hallo Andi,

Da brauchst du dich nicht entschuldigen. Mit E-Autos direkt hat das nichts zu tun, indirekt jedoch mit deren Betrieb. Ich finde die Energieerzeugung gehört maßgeblich zum E-Auto dazu. Mit Kohlestrom geladen ist das Nonsens. Mit regenerativen geladen schon sinnvoll bis immer noch nicht sinnvoll - je nach individuellem Fahrzeug und Nutzungsprofil.

Ich werde in nächster Zeit keine PV installieren. Mich hat der Autarkiegedanke und der Idealismus angetrieben. Nach eingehender Prüfung haben mich die kaufmännischen Erwägungen gestoppt.

Die PV wäre im Zuge einer Aufdachdämmung statt Ziegeln aufgebracht worden und dann wäre nahezu die komplette Dachfläche Energie erzeugend gewesen. Die Zahlen waren schon plausibel. Ich habe über meine Eltern Erfahrungen mit zwei weiteren PV Anlagen.


Gruß
Alex


Gruss
Alex

463.241 - G500 Bj 2000.
#675816 - 27/05/2019 19:49 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: AndreasHannover]  
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BW mit G 463.328
Original geschrieben von AndreasHannover
... Erst ab hier folgt der Wahnsinn Wasserstoff. ...

beer


Mit dem Elektromotorrad nach Island - Juni 2018:
http://www.uw4e.de

Und mein G: 463.328
#675831 - 28/05/2019 07:59 Re: Neue Studie zu E-Fahrzeugen [Re: fishermans-end]  
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AndreasHannover Offline
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Hallo,

Original geschrieben von fishermans-end
Nach eingehender Prüfung haben mich die kaufmännischen Erwägungen gestoppt.


Einen habe ich noch wink

Ein überraschender Nebeneffekt unserer Solaranlage mit den auf Abstand installierten Modulen ist eine willkommene Absenkung der Innenraumtemperatur im Dachgeschoss. Trotz 140 mm Sparrendämmung plus Gipskarton ist man da im Sommer vorher stets weggelaufen. Jetzt lässt es sich dort aushalten, das ist für uns ein grosses Plus an Wohn- bzw Lebensqualität.

Wenn das zukünftig die Klimaanlage füttert ist es mir das schon wert, manche Dinge lassen sich halt einfach nicht in Cent und Euro beziffern.

Grüße

Andreas

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