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#679028 - 06/10/2019 03:21 Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus  
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Hallo zusammen,
unser 40.10WM hat nun seine ersten 15.000km in Kanada überstanden und langsam wird es winterlich, so dass ich gehofft hatte, dass die Lichtmaschine unsere LiFePo4 Akkus bei langer Fahrt ordentlich laden würde. Das klappt allerdings nur bis zu einer Ladung von ca 30%, danach geht der Ladestrom unter 30W, sodass sie eigentlich nie voll werden.

Ich frage mich jetzt, ob das ein grundsätzliches Problem aus der Kombination LiFePo4 8 Zellen Akku (gemessen ca 26,6V Leerlaufspannung im vollen Zustand) und alter Drehstromlichtmaschine ist (max 27,4V ohne Verbraucher, 26,6-26,7V bei eingeschalteten Scheinwerfern) oder ob die Lichtmaschine nen Knacks hat.

LiFePo4 und Lichtmaschine sind über ein Cyrix Trennrelais verbunden, also auch kein Spannungsverlust hier.

Laut http://www.viermalvier.de/ubbthreads.php/topics/646817/re-peter-s-wm-40-10-1.html#Post646817 ist 27,4V zu wenig Ausgangsspannung für die Lichtmaschine, aber mich wundert, dass ich exakt das gleiche bei mir messe. Sind die alten Regler vielleicht nur bis 27,4V ausgelegt?

Den Regler der Lichtmaschine habe ich schon getauscht und die elektrischen Anschlüsse abgeschliffen.
Wenn ich den Wechselrichter mit 1000W belaste, konnte ich bei laufendem Motor knapp 600W aus der Lichtmaschine ziehen (Spannung lag dann bei etwa 23V).

Hat jemand eine Idee, ob das das tatsächliche Verhalten des LiMa Regler ist (d.h. volle Leistung nur bei niedriger Spannung <24V)? Gibt es sonst noch was, das an der Lima kaputt sein könnte oder lassen sich LiFePo4 Akkus einfach nicht effektiv an alten Lichtmaschinen laden?

Zuletzt bearbeitet von Burgerfrau; 06/10/2019 18:22. Grund: auf Wunsch Verfasser geändert
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#679029 - 06/10/2019 09:42 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Die LiFePo4 Akkus habe eine Ladeschlußspannung von 3,6V je Zelle . Also brauchst du eine Spannung von 28,8V um deine Batterie voll aufzuladen.
Wenn du nur mit 27V lädst, bekommt jede Zelle nur rund 3,4V. Damit wird die Batterie nie voll.

Auch für Bleibatterien sollte die Spannung 28,8V sein, also stimmt was mit der LIMA nicht.
Dazu kannst du deine Lichtmaschine manipulieren, also den Regler mit einem Typ für höhere Ausgangsspannung austauschen, falls es einen passenden gibt.
Z.B. hier https://www.lima-shop.de/site/index.../XTCsid/c5c80f1b810374c443fbced9c7754bbd
oder mit Zusatzdioden den Regler zu einer höheren Ausgangsspannung überlisten (geht noch bei so alten LIMAs).
Dazu gibt es Anleitungen im Netz.

Wenn die Lima nicht defekt ist, müsste sie genau die Spannung liefern, die der verbaute Regler bestimmt, also ist mal zu prüfen welche Spannung dein Regler festlegt. Könntest du vielleicht in dem Lima-shop rausfinden.
Es könnte natürlich auch sein, das dieser LIMA-Typ mit dem Orginalregler grundsätzlich nur 27,4V erzeugt, da müsste man das Datenblatt der LIMA ansehen. Regleränderung wäre trotzdem möglich.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 06/10/2019 09:48.
#679034 - 06/10/2019 10:54 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Dazu kommt noch dass je nach Leitungslänge, Querschnitt und gerade fliessendem Strom die Spannung beim Verbraucher (hier der Lifeypo) noch etwas mehr einbricht. Für solche Geschichten propagierte ich immer ein BtoB Lader, dann kann das Bordnetz (in gewissen Grenzen) machen was es will und du hast trotzdem eine Saubere Ladespannung für den 2. Akku und du schont noch die Lima etwas. Hab ich bei mir im Womo so gemacht und das System läuft seit 4 Jahren problemlos. Spätestens bei aktiv geregelten Limas (Euro6 z. B. ) kommt man eh nicht darum herum.

Gruss
Urs

#679035 - 06/10/2019 10:55 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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das sind die Daten der Lima im holländischen WM - siehe im Handbuch viermalvier.de/ubbthreads.php/techn-daten-beschreibung-dokumente-40-10-wm

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Angehängte Dateien
Lima.jpg (160 Downloads)

Gruß Juergen

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#679037 - 06/10/2019 11:32 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Pinkpanther]  
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im warmen Oberrhein-Graben
Original geschrieben von Pinkpanther
Dazu kommt noch dass je nach Leitungslänge, Querschnitt und gerade fliessendem Strom die Spannung beim Verbraucher (hier der Lifeypo) noch etwas mehr einbricht.
eben: https://privat.albicker.org/blog/2016-11-03-laden-mit-lichtmaschine.html

#679039 - 06/10/2019 13:30 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: BAlb]  
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eine Gleichstromlichtmaschine - wie Du schrubst - wird es doch hoffentlich nicht mehr sein - denn so alt ist Dein Daily nun doch nicht smile smile?

aus wiki: "Gleichstromlichtmaschine
Bis in die 1970er Jahre wurden Lichtmaschinen als Gleichstromgeneratoren ausgeführt. Im Stator wird durch die vom Erregerstrom durchflossenen Magnetspulen das Erregerfeld gebildet, in dem sich der Rotor dreht und dabei Wechselstrom erzeugt. Dieser wird durch den auf der Rotorwelle angeordneten Kollektor gleichgerichtet und über Kohlebürsten abgeleitet. Nachteilig ist dabei, dass die Kohlebürsten den vollen Ausgangsstrom des Generators übertragen müssen und daher relativ stark verschleißen. Zudem ist wegen des Kollektors und die auf dessen Lamellen wirkenden Zentrifugalkräfte die maximal zulässige Drehzahl einer Gleichstromlichtmaschine kleiner als die einer Drehstromlichtmaschine. Wegen des geringeren Übersetzungsverhältnisses des Antriebs durch den Fahrzeugmotor ist die Folge, dass erst bei höherer Motordrehzahl nennenswerte elektrische Leistung produziert wird. Bei ungünstigen Betriebsbedingungen mit einer großen Anzahl von eingeschalteten elektrischen Verbrauchern und häufig niedrigen Drehzahlen führte das zur Entladung der Fahrzeugbatterie.

Vorteil der Gleichstromlichtmaschine ist, dass keine zusätzliche Gleichrichtung der erzeugten Spannung nötig ist. Das war vor der Verfügbarkeit von leistungsfähigen Halbleiterdioden ausschlaggebend für ihre Verwendung im Fahrzeugbau. Weiterhin kann sie bei entsprechender Auslegung ohne Steuerelektronik als Motor zum Anlassen verwendet werden ("Dynastart"). In diesem Fall ist sie direkt mit der Motor- bzw. Turbinenwelle gekoppelt.

Gleichstromlichtmaschinen waren bis Ende der 1960er Jahre vorherrschend in PKW, LKW und Reisezugwagen. Heute findet man sie noch als Anlassgenerator an Flugzeugturbinen, kleinen Gasturbinen sowie in manchen Hybridfahrzeugen."

#679045 - 06/10/2019 16:46 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Benedikt1]  
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Wie man 3 Beträge vorher lesen kann, handelt es sich um eine Bosch Drehstromlichtmaschine, in holländischen Wisselstroomdynamo.

#679048 - 06/10/2019 17:31 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Vielen Dank für die vielen Antworten, damit sollte sich der Fehler hoffentlich schnell eingrenzen lassen!

Original geschrieben von Dbrick
Die LiFePo4 Akkus habe eine Ladeschlußspannung von 3,6V je Zelle . Also brauchst du eine Spannung von 28,8V um deine Batterie voll aufzuladen.
Wenn du nur mit 27V lädst, bekommt jede Zelle nur rund 3,4V. Damit wird die Batterie nie voll.

Der Solarregler und das "Landstrom"-Ladegerät sind beide auch auf 28,8V Bulk eingestellt. Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Lichtmaschine zumindest bis ca 80% laden würde, dann könnte der Solarregler den Rest ab und zu vollladen und das Balancing anstoßen. Ne andere Frage: Hast du einen Batteriemonitor verbaut? Wenn ja, was hast du als "100%" Spannung angegeben? Auch die 28,8V oder 27,4V (Float)?

Original geschrieben von Dbrick

Auch für Bleibatterien sollte die Spannung 28,8V sein, also stimmt was mit der LIMA nicht.
Dazu kannst du deine Lichtmaschine manipulieren, also den Regler mit einem Typ für höhere Ausgangsspannung austauschen, falls es einen passenden gibt.
Z.B. hier https://www.lima-shop.de/site/index.../XTCsid/c5c80f1b810374c443fbced9c7754bbd
oder mit Zusatzdioden den Regler zu einer höheren Ausgangsspannung überlisten (geht noch bei so alten LIMAs).
Dazu gibt es Anleitungen im Netz.

Vielen Dank für den Link, ein Regler mit höherer Spannung könnte unabhängig von der Fehlersuche hilfreich sein!

Original geschrieben von Dbrick

Wenn die Lima nicht defekt ist, müsste sie genau die Spannung liefern, die der verbaute Regler bestimmt, also ist mal zu prüfen welche Spannung dein Regler festlegt. Könntest du vielleicht in dem Lima-shop rausfinden.
Es könnte natürlich auch sein, das dieser LIMA-Typ mit dem Orginalregler grundsätzlich nur 27,4V erzeugt, da müsste man das Datenblatt der LIMA ansehen. Regleränderung wäre trotzdem möglich.


Auf dem Datenblatt des Reglers sind 28V angegeben, d.h. da fehlen schon mal 0,6V bis zur Starter- und Lithiumbatterie. Da werde ich mal suchen.

Original geschrieben von Pinkpanther
Dazu kommt noch dass je nach Leitungslänge, Querschnitt und gerade fliessendem Strom die Spannung beim Verbraucher (hier der Lifeypo) noch etwas mehr einbricht. Für solche Geschichten propagierte ich immer ein BtoB Lader, dann kann das Bordnetz (in gewissen Grenzen) machen was es will und du hast trotzdem eine Saubere Ladespannung für den 2. Akku und du schont noch die Lima etwas. Hab ich bei mir im Womo so gemacht und das System läuft seit 4 Jahren problemlos. Spätestens bei aktiv geregelten Limas (Euro6 z. B. ) kommt man eh nicht darum herum.


Ein B2B-Lader (bzw einen DC-DC Boost Converter, z.B. Victron Orion) hätte ich auch schon fast gekauft, allerdings verliert man damit die "Start-Assist"-Funktion (Starten mit den Lithiumbatterien, falls Blei leer oder kaputt) des Trennrelais und das Laden der Fahrzeugbatterie durch den Solarregler. Das fand ich beides recht praktisch an dem Victron Cyrix, auch wenn es wohl eher nice-to-haves als notwendige Eigenschaften sind.
Die niedrige Spannung der Lichtmaschine hat mich stutzig gemacht. Wenn sich das nicht beheben lässt, wird es wohl ein DC-DC Boost Konverter.

Original geschrieben von juergenr
das sind die Daten der Lima im holländischen WM - siehe im Handbuch viermalvier.de/ubbthreads.php/techn-daten-beschreibung-dokumente-40-10-wm


Super, danke! Der febi-Laderegler 18197 und der ersetze Original-Bosch-Regler (1 197 311 301 bzw. 1 197 311 304) geben auch 28,0V Spannung an.

Original geschrieben von BAlb
Original geschrieben von Pinkpanther
Dazu kommt noch dass je nach Leitungslänge, Querschnitt und gerade fliessendem Strom die Spannung beim Verbraucher (hier der Lifeypo) noch etwas mehr einbricht.
eben: https://privat.albicker.org/blog/2016-11-03-laden-mit-lichtmaschine.html


Die Leitungsverluste werde ich auch nochmal durchmessen (aktuell misst der Batteriemonitor an der Lithiumbatterie und an der Starterbatterie). Der Leitungsverlust zwischen Lithium und Blei war bei 5-10A ca 0,1V, also eigentlich ok. Allerdings zeigt die Bleibatterie bei laufender Lichtmaschine schon nur 27,4V maximal (kalter Motor, Leerlauf), so dass ich da auf dem Weg von LiMa zu Bleibatterie noch irgendwo einen Übergangswiderstand vermute.

Original geschrieben von Benedikt1
Moin Hannok.
eine Gleichstromlichtmaschine - wie Du schrubst - wird es doch hoffentlich nicht mehr sein - denn so alt ist Dein Daily nun doch nicht smile smile?


Da hast du recht, ist mir gestern Nacht nach dem Studium des gleichen Artikels auch aufgefallen. Irgendein von mir bisher geschätzer Elektriker meinte, dass nur Gleichstromlichtmaschinen Kohlen haben, sodass ich daraufhin geschlossen habe, eine Gleichstromlichtmaschine zu haben. Ist natürlich alles quatsch und auch moderne Lichtmaschinen haben noch Kohlen. Mea culpa :-)
Original geschrieben von Dbrick

Wie man 3 Beträge vorher lesen kann, handelt es sich um eine Bosch Drehstromlichtmaschine, in holländischen Wisselstroomdynamo.

Stimmt, danke! Sonst würde sie im Leerlauf wohl auch keine 600W liefern können.

Meine nächtliche Recherche hat übrigens noch was interessantes zu Tage gefördert:
Scheinbar haben manche Lichtmaschinenregler eine Temperatursteuerung, die bei steigender Temperatur die Spannung reduziert (Beispiel, nicht unserer: https://www.bosch-automotive-catalog.com/de/product-detail/-/product/1197311318, -10mV/°K). Das würde erklären, warum nach einiger Zeit die Leistung bei mir so einbricht (nur noch 26,6V statt 27,4V und 30W statt 120W zur Lithiumbatterie). Ein Temperaturunterschied von 80°K würde ziemlich genau die 0,8V Spannungsdifferenz ergeben.

Gestern abend bei 5°C Außentemperatur lieferte die Lichtmaschine kurzzeitig nämlich trotzem 27,4V bei eingeschaltetem Licht und noch 120W an die Lithiumbatterie. Das ganze war nach 5 Minuten fahrt aber schon wieder vorbei (Spannung wieder auf 26,6V eingebrochen). Ich konnte zu dem febi oder Bosch Regler allerdings keine solche Temperatursteuerung finden...

Hier (https://www.lima-shop.de/forum/thre...-kabel-oder-regler-d/?postID=822#post822) schrieb jemand, dass bei seinem Opel das Massekabel am Kühlwasser vorbeilief und damit auf 95°C erhitzt wurde und er dadurch einen Spannungsverlust von über 1,5V hätte. Das passt meiner Meinung nach zwar nicht zu den Temperaturkoeffizienten von Kupfer oder Eisen (da würden eher 0,1 - 0,2V Differenz rauskommen), aber werde ich trotzdem mal überprüfen.

Ich werde jetzt nochmal mit Multimeter direkt an der Lichtmaschine messen, ob da 28,0V rauskommen und ob irgendwo Leitungsverluste auftreten. Mit 28,0V wäre ich ja schon zufrieden.

Zuletzt bearbeitet von hannok; 06/10/2019 17:36.
#679051 - 06/10/2019 18:14 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Original geschrieben von hannok
Wenn ich den Wechselrichter mit 1000W belaste, konnte ich bei laufendem Motor knapp 600W aus der Lichtmaschine ziehen (Spannung lag dann bei etwa 23V).
Wirklich aus der Lichtmaschine?
Oder aus dem Fahrzeug-Bordnetz - will sagen: Lichtmaschine UND Starterbatterie?
=> die Spannung würde auf letzteres hindeuten - dann würdest Du nämlich aus der Starterbatterie den Strom ziehen, der nicht aus der Lichtmaschine kommt ...

#679052 - 06/10/2019 18:17 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: BAlb]  
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hier hast Du eine beispielhafte Kurve einer N1 28V Lima:
https://www.fahrzeug-elektrik.de/Edee.htm#A2
Bei Leerlauf ist da nicht viel - jedenfalls keine paar hundert Watt.

Die Lima hat eine Nennleistung bei 6000/min, darf max. 11000/min drehen nach dem Datenblatt von Jürgen.
Der Daily hat irgendwas um 4200/min. Abregeldrehzahl.

Das gibt ein Übersetzungsverhältnis von rd. 1,5 bis 2,5, d. h. bei Leerlaufdrehzahl von 750/min. läuft die LiMa mit 1125 bis 1875/min.
Mit 1500/min geschätzt 10A macht etwas über 200W.
Jedenfalls niemals die 600W von oben ...

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 06/10/2019 18:27.
#679057 - 06/10/2019 19:49 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Hallo Hannok,
ich hab noch keine Bordbatterie und somit auch keinen Batteriemonitor. Den solltest du auf die oberste wirklich erreichbare Ladespannung eichen - aber das ist ja noch nicht gegeben.
Die 28V hab ich auch gesehen. Wenn du die Kapazität wirklich ausschöpfen willst, wäre ein 28,8V Regler sowie sinnvoll.

Leitungsverluste sind schon möglich, aber gerade so einen konstanten Abfall von etwa 1V halte ich bei normaler Verkabelung mit dicken Batteriekabeln für wenig wahrscheinlich. Da müsste der Kabelquerschnitt irgendwo auf 1- 2 mm² eingeschnürt sein. Lockere Schrauben ergäben einen Wackelkontakt.

Daher nun meine neue Diagnose: Die Starterbatterien sind ja ständig am Generator angeschlossen. Sollten die also schon etwas lädiert sein, könnten sie dauerhaft (auch im Vollzustand) einen großen Ladestrom verursachen, der die Spannung auf 27,4 V einbrechen lässt, obwohl der Generator auf 28V regeln will. Der Generator liefert ja nur max. 55A. Dieses Problem würde im Normalbetrieb gar nicht auffallen.
Also mal den Stromfluss Generator - Startbatterie messen. Am besten mit einem Zangenmultimeter, Motor bitte nicht ohne Startbatterie laufen lassen. Nach dem Motorstart müsste der Batteriestrom ständig abnehmen, nach einigen Minuten weniger als 1 A max.
Oder ein paar neuwertige Vergleichsbatterien einbauen und dann die Spannung damit messen.

Zum Rest unten:
Eine Temperatursteuerung hat dein Regler nicht, der versucht nur die 28V zu halten.
Metalle leiten bei höheren Temperaturen besser, ist also Quatsch.

Gruß
Erich


#679065 - 06/10/2019 21:17 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: BAlb]  
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Original geschrieben von BAlb
Original geschrieben von hannok
Wenn ich den Wechselrichter mit 1000W belaste, konnte ich bei laufendem Motor knapp 600W aus der Lichtmaschine ziehen (Spannung lag dann bei etwa 23V).
Wirklich aus der Lichtmaschine?
Oder aus dem Fahrzeug-Bordnetz - will sagen: Lichtmaschine UND Starterbatterie?
=> die Spannung würde auf letzteres hindeuten - dann würdest Du nämlich aus der Starterbatterie den Strom ziehen, der nicht aus der Lichtmaschine kommt ...


Das hatte ich auch vermutet und daher mal mit laufendem Motor und ohne gemessen, d.h. einmal rein aus den Starterbatterien + Lithium und einmal aus Starterbatterien + Lithium + Lichtmaschine. Solarregler war augeschaltet und der Batteriemonitor misst an der Lithiumbatterie die gezogene Leistung. Die Kaffeemaschine braucht ziemlich genau 1200W (gemessen nur mit Lithium). Wenn ich manuell die Starterbatterien anschließe (d.h. Lithium + Starterbatterien) gehen noch 1000W aus den Lithiumbatterien (d.h. 200W aus den Starterbatterien). Bei Lithium + Starterbatterie und Lichtmaschine sind es 600W aus der Lithiumbatterie und 600W aus Starterbatterie + Lichtmaschine. Also eher 400W im Leerlauf.

Original geschrieben von BAlb
hier hast Du eine beispielhafte Kurve einer N1 28V Lima:
https://www.fahrzeug-elektrik.de/Edee.htm#A2
Bei Leerlauf ist da nicht viel - jedenfalls keine paar hundert Watt.

Die Lima hat eine Nennleistung bei 6000/min, darf max. 11000/min drehen nach dem Datenblatt von Jürgen.
Der Daily hat irgendwas um 4200/min. Abregeldrehzahl.

Das gibt ein Übersetzungsverhältnis von rd. 1,5 bis 2,5, d. h. bei Leerlaufdrehzahl von 750/min. läuft die LiMa mit 1125 bis 1875/min.
Mit 1500/min geschätzt 10A macht etwas über 200W.
Jedenfalls niemals die 600W von oben ...

600W waren wohl in der Tat etwas zu sehr über den Daumen gepeilt, grob 400W sollten es aber sein. Das würde ja auch einigermaßen zu den Diagrammen passen.
Ich weiß aber ehrlich gesagt auch nicht, ob unser Leerlauf richtig eingestellt ist, habe keinen Drehlzahlmesser verbaut.

Original geschrieben von Dbrick
Hallo Hannok,

Leitungsverluste sind schon möglich, aber gerade so einen konstanten Abfall von etwa 1V halte ich bei normaler Verkabelung mit dicken Batteriekabeln für wenig wahrscheinlich. Da müsste der Kabelquerschnitt irgendwo auf 1- 2 mm² eingeschnürt sein. Lockere Schrauben ergäben einen Wackelkontakt.

Der Spannungsabfall ist sehr konstant, daher wundere ich mich auch darüber. Vorne im Motorraum ist eine Diode verbaut, die auch irgendwo im 40.10WM Schaltplan auftaucht. Ob die einen konstanten Spannungsabfall hat? Dem muss ich auch mal nachgehen, weiß nicht, ob der Strom überhaupt darüber läuft.

Original geschrieben von Dbrick

Daher nun meine neue Diagnose: Die Starterbatterien sind ja ständig am Generator angeschlossen. Sollten die also schon etwas lädiert sein, könnten sie dauerhaft (auch im Vollzustand) einen großen Ladestrom verursachen, der die Spannung auf 27,4 V einbrechen lässt, obwohl der Generator auf 28V regeln will. Der Generator liefert ja nur max. 55A. Dieses Problem würde im Normalbetrieb gar nicht auffallen.
Also mal den Stromfluss Generator - Startbatterie messen. Am besten mit einem Zangenmultimeter, Motor bitte nicht ohne Startbatterie laufen lassen. Nach dem Motorstart müsste der Batteriestrom ständig abnehmen, nach einigen Minuten weniger als 1 A max.
Oder ein paar neuwertige Vergleichsbatterien einbauen und dann die Spannung damit messen.

Ein Zangenmultimeter habe ich leider keins mit und in den Baumärkten hier habe ich nur welche für AC-Strommessung gefunden, nichts für DC. Das würde es aber sicherlich einfacher machen... Die Batterien könnten es tatsächlich sein, dass Alter ist unbekannt. Ich könnte mal versuchen, die Bleibatterien rauszunehmen und nur Lima + Lithium laufen zu lassen. Muss mir nur was überlegen, dass das sicher klappt und mir das Setup nicht um die Ohren fliegt...
Original geschrieben von Dbrick

Zum Rest unten:
Eine Temperatursteuerung hat dein Regler nicht, der versucht nur die 28V zu halten.
Metalle leiten bei höheren Temperaturen besser, ist also Quatsch.

Ich werde nochmal bei kaltem und warmen Motor direkt an der Lichtmaschine messen um das eindeutig auszuschließen. Ich würde allerdings sagen, dass Metalle bei höheren Temperaturen schlechter leiten, oder interpretiere ich diese Formel falsch? https://www.frustfrei-lernen.de/elektrotechnik/temperatur-widerstand-temperaturabhaengig.html. Unabhängig davon würde es aber höchstens 0,2V Differerenz bei 6mm2 und 15A erklären, so dass ich das auch ausschließen würde.

Bei kaltem Motor konnte ich heute morgen übrigens direkt an der Lichtmaschine messen, da kommen 28,3V laut Multimeter raus. Insofern kann die LiMa denke ich ausgeschlossen werden, 0,9V muss irgendwo danach flöten gehen (unabhängig von dem komischen temperaturabhängigen Verhalten). Ich suche mal weiter ;-)

#679066 - 06/10/2019 21:33 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Original geschrieben von hannok

Der Spannungsabfall ist sehr konstant, daher wundere ich mich auch darüber. Vorne im Motorraum ist eine Diode verbaut, die auch irgendwo im 40.10WM Schaltplan auftaucht. Ob die einen konstanten Spannungsabfall hat? Dem muss ich auch mal nachgehen, weiß nicht, ob der Strom überhaupt darüber läuft.


Diese Frage kann ich wahrscheinlich selber beantworten, zumindest die Diode im Schaltplan (6162) schützt nur die Kontrolleuchte.
[Linked Image]

Es gab allerdings noch eine zweite "Sper-Diode" für das hintere Batteriepaket "Gendameriekreis" (Seite 44 unten rechts im oben verlinkten PDF), das werde ich mir nochmal angucken. Evtl habe ich die Kabel vertauscht, als ich die Batterien ins Fahrerhaus umgezogen habe? Oder fließt der Ladestrom immer über die Sperrdiode?

Zuletzt bearbeitet von hannok; 06/10/2019 21:42.
#679067 - 06/10/2019 21:36 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Ok, du hast natürlich recht, das war Quatsch von mir.
Metalle leiten bei höheren Temperaturen schlechter.
Ich schreibe heute nichts mehr.

Die LiFePo als Testbatterie zu verwenden ist eine gute Idee, da kennst du ja den Zustand genau. Ich erwarte das da dann 28V rauskommen.

Gute Nacht
Erich

#679085 - 07/10/2019 19:14 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Original geschrieben von hannok
[quote=hannok]
Der Spannungsabfall ist sehr konstant, daher wundere ich mich auch darüber. Vorne im Motorraum ist eine Diode verbaut, die auch irgendwo im 40.10WM Schaltplan auftaucht. Ob die einen konstanten Spannungsabfall hat?

[...]

Es gab allerdings noch eine zweite "Sper-Diode" für das hintere Batteriepaket "Gendameriekreis" (Seite 44 unten rechts im oben verlinkten PDF), das werde ich mir nochmal angucken. Evtl habe ich die Kabel vertauscht, als ich die Batterien ins Fahrerhaus umgezogen habe? Oder fließt der Ladestrom immer über die Sperrdiode?


Habe heute mal an der Diode gemessen, an einem Bein liegen 28,0V an und an den anderen beiden 27,2V an. Muss jetzt nur noch durchmessen, ob die Kabel auch wirklich zu Lichtmaschine und Batterien laufen, aber ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch :-) Sobald der Schneesturm hier vorbei ist, gehe ich nochmal messen.

Das hier ist der Übeltäter:
[Linked Image]

(Der Kühlkörper mit den 3 M6 Anschlüssen unter dem Kühlwasserbehälter)

Zuletzt bearbeitet von hannok; 07/10/2019 19:16.
#679088 - 07/10/2019 20:17 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Hallo Hannok,
sind die 24V bei Dir ab Werk, oder hast Du alles umgerüstet?


Viele Grüße





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Fgst. 5924991


#679091 - 07/10/2019 20:42 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Alfonso]  
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Hallo Hannok,
sind die 24V bei Dir ab Werk, oder hast Du alles umgerüstet?


Bei dem 40.10WM (Militärversion bzw belgische Polizei) ist 24V ab Werk Standard, daher habe ich auch den Wohnraum auf 24V gelassen. Ist allerdings doof um Zubehör wie Kompressoren etc zu bekommen und in Nordamerika sind selbst Trucks oft 12V. Insofern ist das nicht unbedingt ein Vorteil.

#679092 - 07/10/2019 20:42 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Original geschrieben von hannok
an einem Bein liegen 28,0V an und an den anderen beiden 27,2V an.
sind recht normale Werte, wenn "etwas" Strom fließt

Original geschrieben von hannok
Muss jetzt nur noch durchmessen, ob die Kabel auch wirklich zu Lichtmaschine und Batterien laufen, aber ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit ist hoch :-)
dann hättest Du den Übeltäter gefunden.
28V ist zwar immer noch nicht "voll", aber schon recht gut ...

#679095 - 07/10/2019 21:15 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: BAlb]  
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Da ist also ein Diodenverteiler ( "Sper-diode") verbaut, der die Polizeibatterie von der Startbatterie entkoppelt. Ist ja auch in diesem Zusatzschaltbild Seite 44-45 eingezeichnet.
Aber natürlich nicht im Normalschaltplan darüber.
Also der übliche Diodenspannungsverlust von hier 0,8V.

#679096 - 07/10/2019 21:30 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Da ist also ein Diodenverteiler ( "Sper-diode") verbaut, der die Polizeibatterie von der Startbatterie entkoppelt. Ist ja auch in diesem Zusatzschaltbild Seite 44-45 eingezeichnet.
Aber natürlich nicht im Normalschaltplan darüber.
Also der übliche Diodenspannungsverlust von hier 0,8V.


Jepp, das macht Sinn. Die Lichtmaschine hat einen Schutz verbaut, das sie ausgeschaltet keinen Strom zieht, oder? Dementsprechend könnte ich die Sperrdiode einfach rausnehmen, oder?

#679097 - 07/10/2019 21:43 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Im Prinzip dient der Verteiler dem gleichen Zweck wie dein Cyrix-Trennrelais, nur das da eben dieser Spannungsabfall entsteht.
Du kannst das entfernen oder einfach überbrücken (Dickes Kabel).
Du könntest es auch weiterbenutzen (also deine LiFepo Batterie an die freie Diode anschliesen) wenn du dich dafür entscheidest einen anderen Regler einzubauen. der müsste dann aber 28,8V + 0,8V also
29,6V liefern. Sowas gibt es nicht standardmässig. Nur vieleicht einen einstellbaren Regler in dem von mir genanten Lima-Shop.
Oder den eingebauten Regler manipulieren: das heist den D+ anschluß entfernen und am Internen Df Anschluß 1 bzw.2 Dioden einbauen, dann macht er auch die gewünschte Spannung.
Links oder Anleitung dazu müsste ich noch raussuchen.

Gruß
Erich

#679099 - 08/10/2019 01:23 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Im Prinzip dient der Verteiler dem gleichen Zweck wie dein Cyrix-Trennrelais, nur das da eben dieser Spannungsabfall entsteht.
Du kannst das entfernen oder einfach überbrücken (Dickes Kabel).
Du könntest es auch weiterbenutzen (also deine LiFepo Batterie an die freie Diode anschliesen) wenn du dich dafür entscheidest einen anderen Regler einzubauen. der müsste dann aber 28,8V + 0,8V also
29,6V liefern. Sowas gibt es nicht standardmässig. Nur vieleicht einen einstellbaren Regler in dem von mir genanten Lima-Shop.
Oder den eingebauten Regler manipulieren: das heist den D+ anschluß entfernen und am Internen Df Anschluß 1 bzw.2 Dioden einbauen, dann macht er auch die gewünschte Spannung.
Links oder Anleitung dazu müsste ich noch raussuchen.

Gruß
Erich

Alles klar, danke! Ich werde es mal mit überbrücken der Verteilerdiode versuchen und mal sehen wie viel dabei rumkommt. Ansonsten meinst du bestimmt so eine Anleitung, oder? http://schrauberpalast.de/Batterieprobleme.htm

Das ist ja in der Tat leicht gemacht und könnte ich mal mit dem alten Regler ausprobieren. Muss allerdings noch ein paar Tage mit der Bastelei warten, da ich O-Ton "ausgesetzt werde, wenn ich bei -15°C an der Stromversorgung bastele und dann die Heizung nicht mehr funktioniert". Etwas nachvollziehen kann ich den Einwand ja ;-)

#679112 - 08/10/2019 08:31 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Genau sowas meinte ich. Müsste bei bei deiner LIMA- Generation gut machbar sein.
Schau dir den Regler mal an ob das auftrennen und einbauen einer oder zweier Dioden auch stabil und dauerhaft möglich ist.
Denn es hängt dann natürlich von der Qualität deiner Modifikation ab, ob die LIMA danach zuverlässig funktioniert.

#679122 - 08/10/2019 20:07 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Du kannst das entfernen oder einfach überbrücken (Dickes Kabel).

Oder noch einfacher, du hängst alle Kabel auf den gleichen Anschluss...oder nur das welches zur Lifeypo geht direkt auf dem Anschluss welcher von der Lima kommt und lässt die Fahrzeugelektrik über die Diode laufen wenn das bisher mit der etwas verringerten Spannung funktioniert hat.

Original geschrieben von hannok

Ein B2B-Lader (bzw einen DC-DC Boost Converter, z.B. Victron Orion) hätte ich auch schon fast gekauft, allerdings verliert man damit die "Start-Assist"-Funktion (Starten mit den Lithiumbatterien, falls Blei leer oder kaputt)...

Nicht zwingend. Gerade vor 2 Wochen kam ich in Rumänien in der Situation dass ich mich selber überbrücken musste (8.5 jahre alte Fahrzeugbatterie - ja ich weiss, ist Zeit für ne neue- dazu eine halbe Stunde Licht und noch ein paar andere Verbraucher welche daran nuckelten). Geht Problemlos wenn man die beiden Plus der beiden Akku am BtoB zusammenhängt. Ich hab extra dafür einen ANL-Sicherungshalter ohne Sicherung davor gebaut. Wenn ich jetzt die beiden Anschlüsse am ANL-Halter verbinde sind beide Batterien verbunden und ein Start über die Aufbaubatterie kein Problem. Als Luxusversion kann man dort dazwischen einen Schalter oder sogar ein ferngesteuertes Relais welches nur im Überbrückungsfall geschlossen ist dazwischenschalten (ist bei mir geplant, Schalter liegt auch da...hatte ich in den letzten 4 Jahren nur keine Zeit einzubauen wink...und überhaupt, ein Gabelschlüssel tut es ja auch wink )

Original geschrieben von hannok

... des Trennrelais...
.

Braucht man beim BtoB eigentlich nicht, ausser man traut ihm nicht über dem Weg oder will noch irgendwelche Spielereien damit veranstalten (so wie ich wink ). Dann baut man noch einen Hochstromrelais im Plus vom Fahrzeug vor dem BtoB. Ist bei einem DC/DC Wandler je nach verbauter Logik und Intelligenz aber schon fast zwingend.

Original geschrieben von hannok

... und das Laden der Fahrzeugbatterie durch den Solarregler.

Hast recht, ist sicher cool zu haben und das wird etwas tricky, aber dafür gibt es sicher auch eine Lösung, hab mir nur noch nie Gedanken darüber gemacht weil bei mir (noch) kein Solar vorhanden ist und ich das Glück habe dass die Fahrzeugbatterie auch nach 3 oder 4 Wochen Stillstand noch irgendwo bei 12.6V steht und die 8 Töpfe problemlos in Bewegung versetzt.

Gruss
Urs

Zuletzt bearbeitet von Pinkpanther; 08/10/2019 20:09.
#679123 - 08/10/2019 23:22 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Pinkpanther]  
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Original geschrieben von Pinkpanther
(8.5 jahre alte Fahrzeugbatterie - ja ich weiss, ist Zeit für ne neue
bei mir läuft derzeit die zweite mit zweistelligem Alter ... aber ich fahr ja auch simple Blei-Säure-Batts mit Deckeln zum reingucken und auffüllen und so ...

#679128 - 09/10/2019 17:34 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: BAlb]  
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Bei mir hat GM auch eine Blei-Säure Batterie reingeworfen bevor sie das Auto ausgeliefert haben, aber leider ohne Nachfüllmöglichkeit. Eigentlich funktioniert sie ja auch noch, aber man merkt halt dass sie langsam schwächelt...und wenn ich bei den Kollegen so von wegen alle 3 Jahre 2 neue Batterien sei Pflicht damit das Steuergerät für die Einspritzanlage nicht gehimmelt wird lese und man bedenkt dass meine sowohl bei der Verschiffung als auch beim Aufbau zum Womo und bei der Zulassung mehrmals arg gequält wurde dann bin ich mit 8.5 Jahre mehr als nur zufrieden wink

Aber wir schweifen ab...

Gruss
Urs

#679137 - 09/10/2019 20:57 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Pinkpanther]  
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Das eine entladen LiFeYPo den Alternator in die Knie zieht ist soweit bekannt?

Da bleibt selbst ein moderner 250A Alternator unterhalb seiner maximalen Ladespannung bis kurz vor Ladeschluss der LiPo.

Welchen Querschnitt haben die Verbindungskabel und wie lange sind Sie?
Wo ist das Massekabel der Bordbatterie angeschlossen?

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 09/10/2019 21:04.

Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
#679180 - 11/10/2019 16:05 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Ozymandias]  
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Ich häng mich mal hier dran, obs Sinn ergibt wird sich zeigen.
Ich hbae meinen Batteriekasten mit 4 Batterien (Blei-Säure) nach vorne unter die Beifahrertür versetzt um Platz für dne zusatztank zu kriegen. Da die beiden Bordbatterien uralt und platt sind, habe ich die erst mal weggelassen. Das hattge ich vor einiger Ziet auch schon mal und ging einwandfrei. Nun springt mein guter nicht mehr an, oder besser gesagt, in der Bordelektrik tut sih nach einstecken und drehen des Zündschlüssels nichts. Normalerweise hab ich dann immer auch Relais gehört...Auf der 30 zum Zündschloss habe ich 25,6 Volt. Es hat auch zwischenzeitlich mal ganz kurz geklackt. Aber ich bin KfZ-elektrisch ehct verpeilt. Wo muss ich suchen? Ich hba auch noch festgestellt, dass auf der 30 wenn ich den Zündschlüssel auf Stufe 2 drehe keine Spannung mehr zur MAsse habe.
Das einzige, was ich beim Umbau verändert habe ist der Massenpunkt. Den musste ich 50 cm oder so nach vorne rücken. Bin dort aber wieder an eine vorhandene Bohrung im Leiterrahmen gegangen. Kann aber sein, dass ich durch das ziehen an den Kabels vielleicht irgendwas im Bereich Lichtmaschine auseinander oder aneinnander gezogen habe. Please Help me....


Gruss Thomas
#679203 - 13/10/2019 11:13 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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...und noch zur Ergänzung: wenn auf der 30 Spannung ist, müsste doch zumindest die Warnblinkanlage funktioinieren oder sehe ich das falsch?


Gruss Thomas
#679205 - 13/10/2019 11:54 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Ja die Warnblinkanlage sollte über KL30 versorgt werden.
Also musst du da suchen.
Wie hast du denn die Bordbatterie verschaltet, wenn die zum Starten funktionieren soll? Müsste ja so sein wie die Startbatterie - also einfach parallel ?
Wenn bis zum Zündschloß Spannung da ist, müsste zum Starten auch am "Ausgang" des Zündschlosses noch Spannung zum Anlasser gehen.
Widerspricht sich aber mit deiner Aussage das gar keine Spannung an KL30 anliegt.

Gruß
Erich

#679207 - 13/10/2019 14:03 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Hallo Erich,
Danke. Ich hab ja auf KL30 25,6 Volt, solange ich die Zündung nicht einschalte. Normalerweise, wenn ich dann Zündung einschalte springt meine Spannungsanzeige hoch auf die entsprechende Voltzahl.
Verkabelt habe ich die beiden Starterbatterien in Reihe und habe auch die entsprechende Spannung an der Trenndiode (auf einer Seite eben) gemessen. Wieviel Spannung brauche ich denn, damit meine Elektronik wenigsten zuckt?
Der Zündungsausgang geht ja auf 15 und Int, und das Zündschloss verbindet ganz normal. Aber dann ist auf KL30 gegen Masse nix mehr.
Irgendwie habe ich das Gefühl, ich hab was grundsätzliches falsch gemacht.


Gruss Thomas
#679208 - 13/10/2019 14:10 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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was hängt bei DIR zwischen den Batterien und Kl 30 am Zündschloss. Normalerweise nix, außer dass die Leitung über den Anlasser läuft.

Batterien unten, Anlasser ist M, Zündschloss ober Kreis mit 6 Anschlüssen.
[Linked Image]

Angehängte Dateien
WM.Zündschloß.jpg (130 Downloads)

Gruß Juergen

---------------------------------
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#679215 - 13/10/2019 20:16 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Wenn dem so wäre müsste dein Zündschloß einen Kurzschluß nach Masse produzieren, damit müssten die Kontakte des Zündschlosses verschweissen, und die Batterien kochen.
Alles unwahrscheinlich.

Welche Trenndiode ? die hast du bisher nicht erwähnt - sorry, eine Beschreibung deiner Verschaltung musst du schon liefern, wenn du sinnvolle Antworten erwartest.
(Zum Anlassen brauchst du vor allem Strom, den es ohne Spannung nicht gibt).

Der Reihe nach:
0. Ruhestellung im Zündschloß: KL30 Hat also weiter 25V.
1. Stellung ACC des Zündschlosses: damit wird KL15 mit der Batteriespannung 25V beaufschlagt. Das ist also noch ok und KL30 hat weiter Spannung ?
2. Nächste Stellung des Zündschlosses: Anlassen: Damit wird der Hubmagnet des Anlasser eingeschaltet, der über seine Kontakte KL30 (genauer die Batterieleitung) auf den Anlassermotor legt.
Da könnte ein Kurzschluß erfolgen.
Schau dir die Leitungsführung von Batterie zum Anlasser und Lichtmaschine an: wackelig ?, Schluß an Metallteile ? Sind alle Kabel am Anlasser in Ordnung ? Erkennst du den Hubmagnet am Anlasser ?
Das ist ein zusätzlicher Metallzylinder am Anlasser.
Ist da ein dickes geflochtenes Kupferband zw. Magnet und Anlasser ? oder hängt das zerfasert irgendwo am Metallgehäuse ?
Foto vom Anlasser ?

Gruß
Erich

#679216 - 13/10/2019 21:24 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Zündschloss kaputt?


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#679217 - 14/10/2019 09:05 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Ozymandias]  
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ich schau mir mal die Leitungen am Anlasser an. Das Zündschloss hatte ich entkabelt und geprüft und scheint zu funktionnieren.
Ansonsten sehe ich das auch so wie Eric beschrieben hat. Ich hätte erwartet dass es irgendwo bruzelt...


Gruss Thomas
#679324 - 22/10/2019 13:35 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Problem gelöst, oder wie blöd kann man sein. Das Massekabel hatte nur einen minimalem Kontakt aber nicht wirklich Verbindung. Sobald die Leitung belastet wurde war aller Strom dahin. Habe jetzt die Masseverbindung schön poliert und gepflegt und jetzt geht alles wieder gaaanz normal. Im nach hineien eigentlich logisch. Erich oder Jürgen haben ja auch gefragt wie es mit meiner Masseverbindung ausschaut. Hab ich ja auch alle schön durchgecheckt. Nur meine neue Hauptverbindung zum Rahmen von der Batterie aus dachte ich kann nicht schlecht sein, weil neu. Sehr dumm von mir....

Ich würde das Thema mit der Sperrediode nochmal aufgreifen: Man könnte sich doch einfach eine Brücke (Relais) über die Diode bauen um während dem Fahrbetrieb die 0,8Volt nicht zu verlieren. Rein theoretisch könnte man das sogar so schalten, dass nach einer gewissen Zeit das Relais anzieht und wenn der Motor ausgeht wieder abfällt. Was meint ihr?


Gruss Thomas
#679329 - 23/10/2019 01:13 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Ich würde das Thema mit der Sperrediode nochmal aufgreifen: Man könnte sich doch einfach eine Brücke (Relais) über die Diode bauen um während dem Fahrbetrieb die 0,8Volt nicht zu verlieren. Rein theoretisch könnte man das sogar so schalten, dass nach einer gewissen Zeit das Relais anzieht und wenn der Motor ausgeht wieder abfällt. Was meint ihr?


Genau so habe ich es vor ca 2 Wochen gemacht und fahre bisher ganz gut damit. An der Diode habe ich einfach das Kabel, was zur Starterbatterie geht, direkt auf den Lichtmaschinenanschluss gelegt. Die anderen Kabel sind bei mir nicht mehr belegt. Falls die bei dir angeschlossen sind, solltest du die am besten auch auf den mittleren Anschluss legen (siehe Foto).
[Linked Image]

Meiner Meinung nach sollte das kein Problem sein, weil die Diode ja eher nachträglich von Iveco reingefummelt wurde und jede andere Lichtmaschine auch 28-28,5V liefert statt nur 27,4V. Dann werden die Scheinwerfer vielleicht auch ein bisschen heller ;-)


Original geschrieben von Ozymandias
Das eine entladen LiFeYPo den Alternator in die Knie zieht ist soweit bekannt?

Da bleibt selbst ein moderner 250A Alternator unterhalb seiner maximalen Ladespannung bis kurz vor Ladeschluss der LiPo.

Meinst du, dass er nicht die volle Leistung liefert weil die Leerlaufspannung der der LiFePo so hoch ist oder das die LiMa überlastet wird und Schaden nimmt oder das das Bordnetz immer nur auf 26,x V bleibt, weil die LiFePo4 die Spannung runterzieht?

Ich habe die letzten Tage die Ladekurve mal beobachtet (nicht gemessen, aber regelmäßig den Ladestrom kontrolliert) und würde behaupten, dass die LiMa kurz nach dem Start am meisten Strom in die LiFePo4 einspeist (ca 300-400W), aber nach ca 15 Minuten fahrt schon deutlich zurückgeht auf etwa 150-200W (auch wenn die Batterien nicht voll sind). Das reicht bei uns aber völlig, so dass es nicht so schlimm ist. Ich frage mich aber, ob es doch vielleicht irgendwo ein thermisches Problem gibt, z.B. ob die LiMa zu heiß wird oder irgendeins der Kabel. Feststellen konnte ich das allerdings nicht, die LiMa war nur handwarm und die Kabel kalt.

Original geschrieben von Ozymandias

Welchen Querschnitt haben die Verbindungskabel und wie lange sind Sie?


Die Kabel von der Lima weg sind meines Wissens nach 6mm2, jedenfalls erstaunlich dünn. Das scheint aber wohl auch beim zivilen so zu sein: https://www.privat.albicker.org/blog/2010-10-10-dunkelfahrt.html

#679330 - 23/10/2019 01:33 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Ja, die LiPo zieht deine Ladespannung runter, das ist Normal. Erst wenn die LiPo quasi voll ist wird die Lima den normalen Wert erreichen.
Er liefert die Ampere vollständig aber er kann die Spannung nicht hoch bringen weil die LiPo alles absaugt wie ein schwarzes Loch.
Problem ist das keines.
Aber ja, ein schon ab Werk sparsam geplanter Alternator läuft bei ner LiPo voll am Anschlag und wird entsprechend früher das zeitliche Segnen. Als diese Autos gebaut wurden hatte noch keiner eine Idee von LiPo und es wurde vielleicht eine 40Ah Bleibatterie als Versorger eingerechnet.

6mm2 ist sehr sehr dünn, Autohersteller gehen immer aufs Minimum.
Die 0.8V die deine Diode in Wärme umwandelt sind auch verlorene AH an der LiPo.

Ich habe 35mm2 drin auf 8 Meter und die werden durchaus Handwarm bei 150A Ladestrom. Durch diesen Querschnitts kann ich auch Selbst-Starthilfe geben.
Meine 25A Solaranlage hat 10mm2 auf 1 Meter zum Trennschalter.

Merke, es gibt keine zu dicken Kabel im Wohnmobil, nur zu Dünne.

Nachtrag, an der LiPo sehe ich direkt nach dem Start 1,2Kw, dieser Wert sinkt dann langsam ab um sich nach 30 Minuten bei etwa 800W zu stabilisieren, da verbleibt er bis kurz vor Ladeschluss der LiPo, warum, keine Ahnung.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 23/10/2019 01:36.

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#679331 - 23/10/2019 03:05 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Ja, die LiPo zieht deine Ladespannung runter, das ist Normal. Erst wenn die LiPo quasi voll ist wird die Lima den normalen Wert erreichen.
Er liefert die Ampere vollständig aber er kann die Spannung nicht hoch bringen weil die LiPo alles absaugt wie ein schwarzes Loch.
Problem ist das keines.

Alles klar, soweit hatte ich mir das auch überlegt. Die 1-2V Unterschied werden die Lämpchen bei unseren Oldtimern hoffentlich nicht stören :-)

Original geschrieben von Ozymandias

Aber ja, ein schon ab Werk sparsam geplanter Alternator läuft bei ner LiPo voll am Anschlag und wird entsprechend früher das zeitliche Segnen. Als diese Autos gebaut wurden hatte noch keiner eine Idee von LiPo und es wurde vielleicht eine 40Ah Bleibatterie als Versorger eingerechnet.

Da würde ich zustimmen, aber zum Glück gibt es die 24V Lichtmaschine (noch?) günstig als Austauschteil. Spannend ist allerdings, das Lichtmaschinen aus Gewichtsgründen scheinbar nur für Wirkungsgrade um die 80% haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtmaschine), d.h. bei 1200W gehen immerhin noch 240W an Wärme ab...

Original geschrieben von Ozymandias

6mm2 ist sehr sehr dünn, Autohersteller gehen immer aufs Minimum.
Die 0.8V die deine Diode in Wärme umwandelt sind auch verlorene AH an der LiPo.

Ich habe 35mm2 drin auf 8 Meter und die werden durchaus Handwarm bei 150A Ladestrom. Durch diesen Querschnitts kann ich auch Selbst-Starthilfe geben.
Meine 25A Solaranlage hat 10mm2 auf 1 Meter zum Trennschalter.

Merke, es gibt keine zu dicken Kabel im Wohnmobil, nur zu Dünne.

Das hat mich in der Tat auch gestört, aber bisher hat die Faulheit gesiegt, diese etwas dünnen Kabel mal gegen was ordentliches zu ersetzen... Im Kofferaum liegen dickere, aber wie das eben so ist...

Original geschrieben von Ozymandias

Nachtrag, an der LiPo sehe ich direkt nach dem Start 1,2Kw, dieser Wert sinkt dann langsam ab um sich nach 30 Minuten bei etwa 800W zu stabilisieren, da verbleibt er bis kurz vor Ladeschluss der LiPo, warum, keine Ahnung.

Sehr spannend, das passt ja ungefähr zu meiner Beobachtung. Ob die Lichtmaschinen doch irgendwie abregeln oder thermisch bedingt weniger Leistung produzieren, wenn sie unter Volllast laufen?

#679332 - 23/10/2019 03:25 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Ich denke eher dass die LiPo intern etwas bremst bei der Aufnahme.
Wenn ich zb. den Inverter zuschalte und belaste zb. mit Kaffemaschine regelt mein Alternator umgehend die 1,2Kw nach, es ist also in meinem Fall nicht dier Alternator der begrenzt.

Wie gross ist deine LiPo, ich hab 265Ah drin.

Nachtrag; och sehe so um die 14V wenn die LiPo saugt, normal sind es 14,7V.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 23/10/2019 03:27.

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#679333 - 23/10/2019 03:47 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Ozymandias]  
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Original geschrieben von Ozymandias
Ich denke eher dass die LiPo intern etwas bremst bei der Aufnahme.
Wenn ich zb. den Inverter zuschalte und belaste zb. mit Kaffemaschine regelt mein Alternator umgehend die 1,2Kw nach, es ist also in meinem Fall nicht dier Alternator der begrenzt.

Wie gross ist deine LiPo, ich hab 265Ah drin.

Nachtrag; och sehe so um die 14V wenn die LiPo saugt, normal sind es 14,7V.


Die Kaffeemaschine könnte ich auch mal ausprobieren, mal sehen was dann kommt. Meine ist nur 60Ah, allerdings bei 24V.

#679337 - 23/10/2019 08:43 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Original geschrieben von hannok
Original geschrieben von derkleinethomas

Ich würde das Thema mit der Sperrediode nochmal aufgreifen: Man könnte sich doch einfach eine Brücke (Relais) über die Diode bauen um während dem Fahrbetrieb die 0,8Volt nicht zu verlieren. Rein theoretisch könnte man das sogar so schalten, dass nach einer gewissen Zeit das Relais anzieht und wenn der Motor ausgeht wieder abfällt. Was meint ihr?


Genau so habe ich es vor ca 2 Wochen gemacht und fahre bisher ganz gut damit. An der Diode habe ich einfach das Kabel, was zur Starterbatterie geht, direkt auf den Lichtmaschinenanschluss gelegt. Die anderen Kabel sind bei mir nicht mehr belegt. Falls die bei dir angeschlossen sind, solltest du die am besten auch auf den mittleren Anschluss legen (siehe Foto).
[Linked Image]

Meiner Meinung nach sollte das kein Problem sein, weil die Diode ja eher nachträglich von Iveco reingefummelt wurde und jede andere Lichtmaschine auch 28-28,5V liefert statt nur 27,4V. Dann werden die Scheinwerfer vielleicht auch ein bisschen heller ;-)




Hi,

da bei mir demnächst auch die Elektrik ansteht klinke ich mich mal hier ein ;-)

Wenn ich es richtig verstehe ist der Sinn dieser Diode im Motorraum die Versorgerbatterien vor Entladung zu schützen, oder habe ich das falsch Verstanden?

Weshalb würde man 0.8V verlieren wenn man die Diode einfach ausbaut?
Wenn man wie Hanno ein Cyrix verbaut hat ist doch Sinn und Zweck dieser Diode hinfällig.

Soll kein Ratschlag sein...Elektrik ist nicht mein zu Hause und ich versuch erstmal zu verstehen ;-)

Grüße,
Grischa

#679366 - 24/10/2019 21:58 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Grischa]  
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6mm2 sind in der Tat nicht gerade üppig. Das Problem dabei ist dass je mehr Strom du dadurch ziehst, desto mehr Spannungsabfall hast Du an dem Kabel...und je weniger Spannung an der Lifeypo anliegt, desto weniger Strom zieht diese. Das pendelt sich dann irgendwo ein und die Lifeypo lädt dann mit einem bestimmten Strom. Da eine Lifeypo eine relativ flache Ladekurve hat, hat ein Spannungsabfall dort viel stärkere Auswirkungen auf dem Ladestrom als bei einer Bleibatterie. Kommt noch dazu dass Lifeypo eine höhere Ladespannung als Blei braucht um voll zu werden.
Verbessern kannst du das eigentlich nur durch dickere oder kürzere Kabel, wobei die länge meistens gegeben ist. Ein weiterer wichtiger Punkt sind saubere/gute Verbindungen wodurch der Übergangswidderstand und damit der Spannungsabfall auch minimiert wird.
Im Moment schonst du die Lima damit sogar etwas. Optimierst du nun die Verkabelung wird die Lifeypo wesentlich mehr Strom von der Lima ziehen. Das Problem dabei ist dass die allemeisten Limas nicht dafür gebaut sind die angegebene Leistung dauerhaft auszugeben. Als Beispiel: Meine 160A/12V Lima verträgt angeblich eine Dauerlast von um die 110A. Bei knapp 100A Belastung pendelt sie sich bei 90 Grad ein (bei ungefähr 20 Grad Aussentemperatur). Nicht zuletzt darum hab ich auch ein BtoB verbaut. Dieser hat ein Temperatursensor für die Lima und regelt den Ladestrom der Aufbaubatterie (und somit die Belastung der Lima) runter wenn diese zu heiss wird. Aber ich hab auch alles mit 50mm2 verkabelt...



Original geschrieben von ida

Wenn ich es richtig verstehe ist der Sinn dieser Diode im Motorraum die Versorgerbatterien vor Entladung zu schützen, oder habe ich das falsch Verstanden?

Sinn ist der dass die Diode den Strom nur in eine Richtung durchlässt. Das Teil auf dem Foto sind 2 Dioden, eine von der Lima zur Fahrzeugbatterie und eine von der Lima zur Aufbaubatterie. Die sind so geschalten dass der Strom zu den beiden Batterien fliessen kann, aber nicht zurück zur Lima, und somit auch nicht von einer Batterie zur anderen. Damit verhindert man, genau wie du geschrieben hast, dass beim entladen der Aufbaubatterie auch die Fahrzeugbatterie entladen wird.

Original geschrieben von ida

Weshalb würde man 0.8V verlieren wenn man die Diode einfach ausbaut?
Wenn man wie Hanno ein Cyrix verbaut hat ist doch Sinn und Zweck dieser Diode hinfällig.

Im Gegenteil, man "gewinnt" 0.8V wenn man die Diode ausbaut. Das liegt daran dass an einem Halbleiter wie einer Diode typischerweise einen Spannungsabfall von je nach Temperatur, Strom usw. 0.4-0.8V entsteht...schau mal in Wikipedia nach Halbleiter oder Diode und Spannungsabfall, da gibt es Leute die das besser erklären können als ich wink
Der Cyrix macht eigentlich nichts anderes als die beiden Dioden, nämlich die Batterien voneinander trennen, halt ohne (oder korrekterweise mit vernachlässigbarem) Spannungsabfall darüber. Nachteil davon ist dass es ein Relais ist wo die Kontakte mit der Zeit verschleissen künnen und es halt mechanische Teile drin hat welche ausfallen können, wo eine Diode fast eine unbegrenzte Lebensdauer hat (solange man sie in den Spezifikationen betreibt) und nicht zuletzt günstiger ist.
Auf jeden Fall braucht man entweder das eine oder das andere (oder noch besser was ich immer wieder propagiere: ein BtoB wink Nicht die günstigste aber IMO die mit den wenigsten Problemen...).

Gruss
Urs
Rem

Zuletzt bearbeitet von Pinkpanther; 24/10/2019 22:02.
#679368 - 24/10/2019 22:26 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Pinkpanther]  
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Original geschrieben von Pinkpanther
6mm2 sind in der Tat nicht gerade üppig. Das Problem dabei ist dass je mehr Strom du dadurch ziehst, desto mehr Spannungsabfall hast Du an dem Kabel...und je weniger Spannung an der Lifeypo anliegt, desto weniger Strom zieht diese. Das pendelt sich dann irgendwo ein und die Lifeypo lädt dann mit einem bestimmten Strom. Da eine Lifeypo eine relativ flache Ladekurve hat, hat ein Spannungsabfall dort viel stärkere Auswirkungen auf dem Ladestrom als bei einer Bleibatterie. Kommt noch dazu dass Lifeypo eine höhere Ladespannung als Blei braucht um voll zu werden.
Verbessern kannst du das eigentlich nur durch dickere oder kürzere Kabel, wobei die länge meistens gegeben ist. Ein weiterer wichtiger Punkt sind saubere/gute Verbindungen wodurch der Übergangswidderstand und damit der Spannungsabfall auch minimiert wird.
Im Moment schonst du die Lima damit sogar etwas. Optimierst du nun die Verkabelung wird die Lifeypo wesentlich mehr Strom von der Lima ziehen. Das Problem dabei ist dass die allemeisten Limas nicht dafür gebaut sind die angegebene Leistung dauerhaft auszugeben. Als Beispiel: Meine 160A/12V Lima verträgt angeblich eine Dauerlast von um die 110A. Bei knapp 100A Belastung pendelt sie sich bei 90 Grad ein (bei ungefähr 20 Grad Aussentemperatur). Nicht zuletzt darum hab ich auch ein BtoB verbaut. Dieser hat ein Temperatursensor für die Lima und regelt den Ladestrom der Aufbaubatterie (und somit die Belastung der Lima) runter wenn diese zu heiss wird. Aber ich hab auch alles mit 50mm2 verkabelt...

Gut zu wissen, d.h. bei unseren 55A LiMas im 40.10WM könnten wir evtl 35-40A dauerhaft ziehen, falls sie ähnlich thermisch stabil ist. Da bin ich im Moment noch recht weit von entfernt, also vermutlich wirklich die Kabel. Andererseits ist mit einer gegrillten LiMa tatsächlich auch niemandem geholfen :-)

Original geschrieben von Pinkpanther

Auf jeden Fall braucht man entweder das eine oder das andere (oder noch besser was ich immer wieder propagiere: ein BtoB wink Nicht die günstigste aber IMO die mit den wenigsten Problemen...).
Rem

Dem würde ich zustimmen. Wenn ich den Ausbau nochmal machen würde, würde ich hinten wahrscheinlich auch auf 12V gehen und dann müsste man sowieso einen B2B nehmen oder einen Solarregler umfunktionieren. 12V im Aufbau hat den großen Vorteil, das man da alles mögliche für bekommt, wärend 24V wohl eher eine europäische Spezialität ist...

#679371 - 25/10/2019 12:19 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: hannok]  
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Ich finde eine wählbare Schaltung mit der Diode schon sinnvoll. Schützt die Batterien untereindnander und wenn man ein Relais dazupfrimelt, welche maximale Ladespannung während längerer Fahrten erlaubt (und sich bei Motorstillstand eventl. von allein nochmal trennt), hat man weiterhin nicht komplett leere Batterien...

Und die 24 Volt hinten würde ich immer noch genauso machen. Das macht weniger Probleme mit Kabelquerschnitten, Leistung läßt sich leichter transportieren und es ist ja einfach 1-2 Zapfstellen mit 12 Volt einzurichten. Vielleicht auch ein wenig Geschmackssache und unlogische 24VOlt-LKW-Leistungsdenke...


Gruss Thomas
#679380 - 25/10/2019 19:12 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Hallo,

vielen Dank Urs für die ausführliche Beschreibung!
Soweit habe ich es verstanden.

Was haltet ihr von einer Lösung à la ctek?
Dieses hier D250TS macht doch alles was man braucht und bietet sogar die Möglichkeit 12v Endverbraucher anzuschließen.
Ist dazu noch recht erschwinglich.

Grüsse

#679403 - 26/10/2019 21:14 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Grischa]  
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Ich hab mir die Beschreibung dieses Ctek -teils angesehen:

Im Prinzip ja, aber seltsam finde ich das hier die übliche Funktionalität von Starterbatterie und Bordbatterie vertauscht werden:
Die Bordbatterie wird dazu direkt von der LIMA geladen (also hohen Ladestrom für die LiFePo, was ok ist), aber die Blei -Starterbatterie über das Gerät mit einer Begrenzung auf 10A Ladestrom geladen.
Gerade die Bleibatterie krankt ja physik bedingt an Ladeunwilligkeit. Aber wo wird dann KL30 /KL15 des Fahrzeuges angeschlossen ? das ist nicht beschrieben - an der Starterbatterie ? dann würde ja bei z.B. Scheinwerferbetrieb die Batterie entladen (weil die selber schon fast die 10A verbrauchen )? Ist das im Manual beschrieben ?

Nach Blick ins Manual bin ich ratlos: Auch dort wird die direkt am Anlasser betriebene Batterie "Servicebatterie" genannt, ohne den Begriff zu erläutern.
Ist eine Aufbau-Versorgungsbatterie = Servicebatterie oder ist das eine zusätzliche Fahrzeugbatterie, die die KL30 versorgt ? Dann wäre deine Bordbatterie hier gar kein Mitspieler !
Eine Mehrstufige Laderegelung nur für eine Batterie, die alleinig zum Starten benutzt wird ist unsinnig - unsinnig wäre sie auch, wenn jederzeit Fahrzeugverbraucher (Licht, Lüfter, ...) innerhalb eines solchen
zeitlich definierten Ladezyklus eingeschaltet würden.

Ohne ein Klarstellung des Herstellers über den Einsatzzweck und die Beschaltung im Fahrzeug würde ich sowas nicht kaufen.

Gruß
Erich


Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 26/10/2019 21:32.
#679409 - 27/10/2019 07:49 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Hallo Erich,

die Beschaltung ist im Manual beschrieben

[Linked Image]

Angehängte Dateien
D250TS.jpg (67 Downloads)

Gruß Juergen

---------------------------------
Die unheimliche Macht der Berater - die vier größten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften der Welt
#679410 - 27/10/2019 08:01 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: juergenr]  
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Eine alternative Möglichkeit wäre noch der Lichtmaschine zu Batterielader von Sterling: https://www.sterling-powershop.de/de/lichtmaschine-batterie-ladegeraet.html

Wird direkt an der Lichtmaschine angeschlossen, Startbatterie hat priorität und wird als erste geladen, dann geht der (volle) Ladeleistung an der Aufbaubatterie.

Ich bin am überlegen in mein Scam so einer ein zu bauen, will aber erst noch bevor das so weit ist mit Sterling kontakt aufnehmen. Mein LiMa hat 120 A, es ist aber bei das dafür geeignete Modell(das 130A) nicht so ganz klar ob dieses auch für LiPo Batterien geeignet ist. Da widersprechen sich die Angaben ein wenig. LiPo ist zwar nicht von Anfang an geplant, will mir aber die Möglichkeit schon offenhalten.

Adriaan

#679413 - 27/10/2019 11:42 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Adriaan]  
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Für die WM40.10 (24Volt, 100A) bedeutet der Sterling rund 600€. Wie zuverlässig ist dieses Teil bei ordentlichem Geländeinsatz, also einfach mal viel gewackel und Vibration? Kann das Teil im Motorraum bleiben oder muss es vor Nässe und Staub und Temp. geschützt werden. Ich habe da so bedenken. Bei den raubeiningen Militärversionen, die eben deswegen gefahren werden, hätte ich Bedenken oder zumindest frage ich mich, ob das zusammenpasst. Ein einfaches Trennrelais, welches auch dieStarterbatterie zunächst bevorzugt auflädt, gibts für 20€. In einen Fahrzeug mit ansonsten auch einiges an Elektronik und Steuerung ergibt das für mich eher einen Sinn.


Gruss Thomas
#679414 - 27/10/2019 12:12 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Thomas,

da kann ich dir nicht viel zu sagen, hab das Teil ja (noch) nicht.
Es finden sich in die verschiedene Foren(hier und das ALG) auch ziemlich wenig Info über Erfahrungen mit Sterling Geräte, scheint also im WoMo/expeditionsfzg nicht so oft eingesetzt zu werden.
Im Motorraum geht wohl eher nicht, finde keine Angaben über irgendeine IP Einstufung. Robust? Sterling findet sich oft in Schiffe, da rappelt es unter Umstände auch ganz schön.

Wenn ich den kaufe, wurde das Gerät im Fahrerhaus an der Rückwand montiert. Platz habe ich, der original Doppelsitzbank wird durch ein Einzelsitz ersetzt. In diese Position habe ich das Gerät während der Fahrt(und nur dann ist es eingeschaltet) permanent unter Kontrolle. Wenn dann was sein sollte, kann direkt eingegriffen werden. Wenn's doch eine B2B Lader wird, kommt der übrigens auch dahin.

Wie gesagt, so ganz überzeugt bin ich auch noch nicht. Mir sind vor allem die Vorteile gegenüber ein B2B Ladegerät noch nicht so klar. Kann mir nur vorstellen, das ein 50-80Ah B2B Ladegerät(was ja oft genug verwendet wird), der Starterbatterie(en) ganz schön belasten könnte.

Mal schauen was sich noch ergibt...
Adriaan

#679415 - 27/10/2019 13:55 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Adriaan]  
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Das B2B Ladegerät arbeitet doch auch nur während der Motor bzw. die Lichtmaschine läuft. Wieso soll sie die Starterbatterie belasten?

Sie bekommt ihren Eingangsstrom doch von der Lichtmaschine und belastet diese. Wenn die Lichtmaschine nicht genug Strom für den B2B liefert und ein Teil davon aus der Starterbatterie kommen muss ist die Berechnung des B2B falsch. Dessen Maximalstrom kann man bei einigen Geräten vorgeben und er sollte so niedrig sein, dass die Lichtmaschine, nicht die Starterbatterie das gut verkraftet.

Mein Trex z.B. hat 150 A Lichtmaschinenstrom, den 90 A B2B habe ich auf 63 A gedrosselt. Damit meine ich, kann der Generator mit ausreichend Sicherheitsabstand gut leben, auch wenn Motorsteuerung, Fahrzeugbeleuchtung etc. volle Leistung brauchen. 90 Ampere Ladestrom hielte ich für grenzwertig.

Aber die Starterbatterie ist doch in diesem Vorgang nicht belastet.

Sepp

#679418 - 27/10/2019 18:04 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: SeppR]  
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Eine Mehrfachantwort von mir:

@Hallo Sepp, das sehe ich genauso.

@Hallo Jürgen, genau diese Beschaltung halte ich für ein Problem.

Die Geräte von Sterling sind teuer, versprechen Wunder für alles - sind mir deshalb generell suspekt.

Ein hier auch durchschimmernder Mythos: Die LIMA müsste vor zu hohem Ladestrom der LiFePo-Akkus geschützt werden. Die bei unsr vorkommenden Drehstrom -LIMAs sind selbsterregende Generatoren und erzeugen nur soviel Strom wie sie technisch können. Sie begrenzen den abgegeben Strom von selbst, weil, wenn sie richtig konstruiert sind, der Eisenkern dabei in die magnetische Sättigung kommt und damit kein weiterer Stromfluss gnerieren kann - ein eigensicheres Konstruktrionsprinzip.

Wenn ihr einfache B2B Lader sucht würde ich bei Votronic suchen. Die haben ein breites Angebot ohne große Esoterik, auch mit Ladeeinstellungen für LiFePO (ist jetzt nicht so wichtig, aber für Laien sicher beruhigend). Die Preise und Baugröße ist gerade bei den kleinen Typn im Kunststoffgehäuse gut.

Gruß
Erich

#679421 - 27/10/2019 18:23 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Ein Gerät von Sterling hab ich seit ein paar Jahren im Einsatz. Läuft bisher absolut problemlos.
Laut Anleitung darf es nicht im Motorraum oder da wo es feucht werden kann eingebaut werden. Es gibt (oder gab?) auch voll vergossene Versionen welche Seewasserbeständig waren, waren aber teurer. Und ob sie die erhöhten Temperaturen unter der Motorhaube ab können müsstest du in der Anleitung nachlesen oder bei Sterling anfragen.
Ich hab meinen hinten im Aufbau eingebaut. Das obwohl es laut Anleitung so nahe wie möglich an der speisenden Batterie verbaut werden sollte, und vom BtoB zur Aufbaubatterie sind auch nochmal 5-6 m Leitung, also absolut keine ideale Bedingungen, aber es funktioniert einwandfrei. Ich hab aber wie geschrieben auch 50mm2 Verbindungsleitungen und zusätzlich die Sense-Leitung verbaut was wohl nicht abträglich für die einwandfreie Funktion ist.
Damals hatten die Teile kein explizites Lifeypo-Programm, aber das war auch irgendwann im 2012 oder 2013 als ich das gekauft hab, und da war Lifeypo noch kein wirkliches Thema,. Meine AGM wird auf Reisen nur darüber geladen und rennt bisher problemlos.
Da ich auch auf Lifeypo schiele wenn meine AGM mal das zeitliche segnet wäre ich froh wenn du berichtest was Sterling zu dem Thema sagt.

Gruss
Urs

#679437 - 28/10/2019 12:33 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: SeppR]  
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Original geschrieben von SeppR

Aber die Starterbatterie ist doch in diesem Vorgang nicht belastet.

Sepp


Hallo Sepp,

ich bin halt kein Elektriker....

Meine Gedankengang war wie folgt: die Lebensdauer der Batterien wird ja auch durch die Zahl an Ladezyklen begrenzt. Wenn an der Starterbatterie ein B2B Ladegerät mit zb 50A werkelt, zieht diese kräftig Strom aus der Starterbatterie. Für mich war nie so ganz klar, wie die Lichtmaschine darauf reagiert: "füllt" der sofort nach oder passiert das erst wenn der Starterbatterie unter eine gewisse Spannung abgesackt ist? Dann hätte mann ja jedesmal ein Ladezyklus, die dann schon die Lebensdauer der Starterbatterie beeinflusst.

Oder wird jede "entnommene" Ampere sofort durch die Lichmaschine nachgeladen und ist das System Start- Versorgungsbatterie und Lichtmaschine immer im Gleichgewicht? Kann es ja eigentlich nicht sein, weil der Versorgungsbatterie meist ordentlich nachgeladen werden muss(je nach Auslegung)

Bei der A2B Lader von Sterling wird der Startbatterie nach dem Anlassen als erste geladen, ist recht schnell wieder voll und wird danach nicht mehr mit eine hohe entnahmestrom "belastet". Die Strom von der Lichtmaschine geht dann ja direkt in der Versorgungsbatterie.

Für mich als Laie klingt das plausibel und für die Starterbatterie weniger belastend.

So ganz habe ich da aber noch nicht den Durchblick..... Ich versuch mal Zeit zu finden diese Woche ausgiebig mit Sterling zu reden, deren Beratung soll ja sehr gut sein, Ich informiere euch dann nachher was dabei raus gekommen ist.

Info von Elektrikspezi's hier sind selbstverständlich mehr dann willkommen, möchte irgendwann auch mal da durch blicken smile

danke
Adriaan

#679445 - 28/10/2019 16:37 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Adriaan]  
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Hallo Adriaan,

Sepp hat immer noch recht, sein markierter Satz und dein zweiter Satz stimmen deshalb.
Eine Lichtmaschine regelt nur die Spannung auf .z. B. 14,4V - wenn die beginnt abzusinken, erzeugt sie einen (Lade-)strom damit die Spannung wieder 14,4V ist. Egal was da dran ist, wenns 2 Batterien sind dann eben zwei. Einen Grundkurs Elektrik gebe ich hier aber nicht.

Wenn meinst, daß du von einem Verkäufer eine neutrale Beratung erwarten kannst, dann frag doch Sterling. Die erklären dir schon was du brauchst: Sterling

Gruß
Erich

#679447 - 28/10/2019 17:41 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: derkleinethomas]  
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Für die WM40.10 (24Volt, 100A) bedeutet der Sterling rund 600€. Wie zuverlässig ist dieses Teil bei ordentlichem Geländeinsatz, also einfach mal viel gewackel und Vibration? Kann das Teil im Motorraum bleiben oder muss es vor Nässe und Staub und Temp. geschützt werden. Ich habe da so bedenken. Bei den raubeiningen Militärversionen, die eben deswegen gefahren werden, hätte ich Bedenken oder zumindest frage ich mich, ob das zusammenpasst. Ein einfaches Trennrelais, welches auch dieStarterbatterie zunächst bevorzugt auflädt, gibts für 20€. In einen Fahrzeug mit ansonsten auch einiges an Elektronik und Steuerung ergibt das für mich eher einen Sinn.


Bei beiden Batterien auf 24V würde ich auch beim Trennrelais bleiben, da kann wenig kaputt gehen und zur Not kann man es per Hand überbrücken. Zum Vollladen der Batterie kann immer noch das Ladegerät der Solaranlage nachhelfen. Bei uns ist es jetzt mit überbrückter Diode so, dass wir nach 3-4 Stunden fahrt die Batterien eigentlich immer voll haben und die Lichtmaschine bei Nachtfahrten auch immer noch die 28V hält, so dass trotz eingeschaltetem Licht die Aufbaubatterien geladen werden. Auf 12V im Aufbau würde ich gehen, wenn es wie bei uns nach Nord/Südamerika geht, da hier 24V wenig verbreitet sind und man kaum Zubehör vor Ort bekommt. Victron Energy hat zwar ein paar Vertriebler hauptsächlich im Marinebedarf, aber jeder Auto/Truckteileshop hat eigentlich nur 12V. Wenn ein 12V Gerät kaputt geht, bekommt man relativ problemlos Ersatz, bei 24V eher weniger. Der Kabelquerschnitt ist bei 12V zwar doppelt so groß, aber auch bei 24V macht es schon keinen Spaß mehr 25mm2 Kabel zu verlegen. Da machen 50mm2 dann auch keinen riesigen Unterschied mehr.

Zuletzt bearbeitet von hannok; 28/10/2019 17:43.
#679448 - 28/10/2019 17:42 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Hallo Adrian

Der Ladevorgang geschieht so, wie Erich beschrieben hat: Die Lichtmaschine sorgt für eine Ladespannung und wenn eine der Batterieen weniger Spannung hat als diese 14,4 Volt dann fließt Strom von Lichtmaschine zu dieser Batterie. Wenn beide Batterieen voll sind kann die Lichtmaschine keinen Strom in Batterieen pumpen und läuft leer mit.

Allerdings sind die üblichen Laderegler, die zum Laden der Starterbatterie dienen nicht optimiert auf Volladung der Starterbatterie sondern auf irgendein anderes wirtschaftliches Kriterium, genauer weiß ich es auch nicht, vielleicht Gasung vermeiden, vielleicht billig. Die angegebenen 14,4 Volt sind eher Theorie als Praxis. Jedenfalls ist eine Starterbatterie auch nach längerer Fahrt nicht 100% voll. Meines Wissens macht der Sterling Laderegler aber genau das, er lädt die Starterbatterie ganz ganz voll.
Nur, wozu braucht man das? Starten kann auch eine 3/4 volle Starterbatterie. Batteriepflege vielleicht. Eine Bleibatterie mag es, ganz voll geladen zu sein. Die Lithium eher nicht.

Wenn man nun Blei-Starterbatterie und Lithium-Aufbaubatterie verwendet und beides mit dem selben Ladegerät lädt geht das sehr wohl, ist aber nicht optimiert. Deshalb habe ich mich für ein B2B (von Victron, mit Ladeprogramm für LiFePO) entschieden, greife in den Originalladezyklus des Ivecomotors nicht ein und entnehme nur vom Punkt Starterbatterie-Plus = Ausgang Lichtmaschine über den B2B soviel Ladestrom, wie die LiFePO zieht, eingestellt auf maximal 63 A.

Nun gibt es natürlich schon eine denkbare Situation, wo der B2B den Ladestrom auch aus der Starterbatterie nimmt, was nicht sein sollte: Wenn die Lichtmaschine unterdimensioniert, überlastet (oder defekt) ist und neben den sonstigen Anforderungen wie Steuergerät, Licht etc. meine 63 Ampere nicht liefern kann. Ein Defekt der Lichtmaschine sollte eigentlich verbunden sein mit dem Spannungsabfall auf der D+ Leitung, also der Steuerleitung, die erst dann Betriebsspannung bekommt, wenn die Lichtmaschine Strom bzw. Ladespannung liefert. Und dieses D+ steuert auch den B2B, also ohne funktionierende Lichtmaschine macht der B2B dann garnichts.

Solange die Elektronik des B2B funktioniert halte ich das Teil für recht idiotensicher. Vermutlich einfacher zu verstehen als der Laderegler von Sterling.

Übrigens noch eine nette Funktion des Victron B2B: Wenn Landstrom oder Solarstrom kommt geht der bei mir nicht zur Starterbatterie sondern zur Aufbaubatterie. Vorher natürlich geregelt durch Landnetzgerät oder Solarregler. Um die Starterbatterie frisch zu halten, wenn man längere Zeit nicht fährt hat der Victron B2B einen Ausgang, der maximal 5 Ampere für die Starterbatterie abzweigt. Die Starterbatterie nimmt sich dabei spannungsabhängig automatisch so viel Ladestrom, wie sie für ihre Frische braucht, in der Regel sehr wenig, unter einem Ampere.

Dafür gäbe es zwar kleine Zusatzgeräte für unter 50 Euro, diese Funktion könnte man somit auch bei Verwendung eines Ladereglers ergänzen. Aber der Victron hat das Teil an Bord.

Sepp

#679449 - 28/10/2019 17:49 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: SeppR]  
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Korrektur !!!

Ich schreibe immer Victron B2B, meinte aber Votronic.

Von Victron sind bei mir die anderen Ladeteile, Solarregler, Landnetzgerät und Batteriecomputer.

Sorry, Versehen.

Sepp

#679450 - 28/10/2019 18:25 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: SeppR]  
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Hallo Sepp, genau, deshalb hab ich ja auch Votronic empfohlen - s. oben.

#679464 - 29/10/2019 06:45 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: SeppR]  
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Moin Sepp,

danke für deine ausführliche Antwort. Im grossen ganzen scheint es nicht wirklich ein grosser Unterschied zu geben zwischen B2B und A2B, haben ein unterschiedliches Konzept, funktionieren wohl beide.
Votronic und Victron hatte ich auch schon im Blick, scheinen auch gute Geräte zu sein.

Jetzt wird erst mal weiter Bleche in/am Scam geschweisst, Samstag geht's zum Lackierer boing

Ich melde mich noch zu Sterling.

Gruß,
Adriaan

#679465 - 29/10/2019 09:06 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Adriaan]  
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Nur zur Info und nicht wertend gemeint:

Victron ist Marktführer bei der Ausrüdtung von Rettungs- und anderen Notfall-Hilfsfahrzeugen.

schnullieh

Wolfgang


I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin.
So einfach kann die Entschlüsselung von Firmennamen sein!


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#679469 - 29/10/2019 13:02 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: W&E]  
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Hallo Wolfgang,
wie anders als wertend soll ich eine solche "Information" verstehen ?

Wenn das deine selbstgebildete Meinung ist, hast du wohl ein ein klares Raster was genau unter Rettung- Notfallfahrzeuge zuverstehen ist ?
Auf welche Region bezieht sich die Aussage: Österreich, EU oder Welt ?
Bedeutet Marktführer die meistverkauften Geräte (in welcher Kategorie überhaupt ?) oder die an die größten Organisationen ?
Du hast du Zugang zu den Verkaufszahlen der Hersteller ?
Solche Marktaussagen erlauben sich eigentlich nur Agenturen, die sich für ihre Recherchen gut bezahlen lassen. Für uns wenig hilfreich.

Gruß
Erich

#679474 - 29/10/2019 20:32 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Die Geräte von Sterling sind teuer, versprechen Wunder für alles - sind mir deshalb generell suspekt.

Nunja, ich persönlich finde eine solche Aussage auch nicht gerade hilfreich, zumal ich daraus ableite dass du die Geräte weder selber im Einsatz hattest noch andersweitige Erfahrungen damit vorweisen kannst.
Original geschrieben von Dbrick

Ein hier auch durchschimmernder Mythos: Die LIMA müsste vor zu hohem Ladestrom der LiFePo-Akkus geschützt werden. Die bei unsr vorkommenden Drehstrom -LIMAs sind selbsterregende Generatoren und erzeugen nur soviel Strom wie sie technisch können. Sie begrenzen den abgegeben Strom von selbst, weil, wenn sie richtig konstruiert sind, der Eisenkern dabei in die magnetische Sättigung kommt und damit kein weiterer Stromfluss gnerieren kann - ein eigensicheres Konstruktrionsprinzip.

Von der Elektrischen Seite gesehen stimmt das womöglich, aber wenn die Hersteller Lager verbauen welche nur 105 oder 110 Grad ab können (weil die etwas billiger sind als solche die 30 Grad mehr ab können), dann werden diese, wenn die Lima zu lange auf Vollast läuft, auch über deren Temperaturspezifikation betrieben was wiederum einen frühzeitigen Ausfall zur Folge haben wird.
Auch sehe ich nicht warum die Lifeypo innert einer Stunde schon fast voll sein muss wenn man eh 4 oder mehr Stunden fährt. Mit einer Reduktion des Ladestroms kann man die Last besser über die Fahrzeit verteilen und somit Lastspitzen vermeiden was wiederum das System sowohl mechanisch als auch elektrisch entlastet. Würde ich persönlich immer machen wenn es die zur verfügung stehenden Ladezeit erlaubt. Nebeneffekt: Die Verkabelung kann kleiner ausgeführt werden.

Achja, nur zur Klarstellung, die von mir genannten 50mm2 sollen keine Empfehlung sein, ich brauche die für einige weitere Spielereien. Für ein BtoB alleine reichen je nach Leistungsklasse und sofern die Leitungen nicht extrem lange sind auch 10, 16 oder allenfalls 25mm2...bei 24V sowieso.

Original geschrieben von hannok

Bei beiden Batterien auf 24V würde ich auch beim Trennrelais bleiben, da kann wenig kaputt gehen und zur Not kann man es per Hand überbrücken. Zum Vollladen der Batterie kann immer noch das Ladegerät der Solaranlage nachhelfen.

Zur Not überbrücken kann man auch den BtoB genau so einfach...musste ich vor wenigen Wochen machen. Laden über Solar müsste eigentlich auch gehen (hab ich (noch) keine praktischen Erfahrungen, da ich noch kein Solar bei mir verbaut habe). Man hängt den Solarregler an der Fahrzeugbatterie und sobald an dieser die Spannung steigt schaltet der BtoB ein und es werden beide Batterien geladen. Da nehmen sich die beiden Systeme IMO nicht viel.

Original geschrieben von SeppR

Nun gibt es natürlich schon eine denkbare Situation, wo der B2B den Ladestrom auch aus der Starterbatterie nimmt, was nicht sein sollte: Wenn die Lichtmaschine unterdimensioniert, überlastet (oder defekt) ist und neben den sonstigen Anforderungen wie Steuergerät, Licht etc. meine 63 Ampere nicht liefern kann. Ein Defekt der Lichtmaschine sollte eigentlich verbunden sein mit dem Spannungsabfall auf der D+ Leitung, also der Steuerleitung, die erst dann Betriebsspannung bekommt, wenn die Lichtmaschine Strom bzw. Ladespannung liefert. Und dieses D+ steuert auch den B2B, also ohne funktionierende Lichtmaschine macht der B2B dann garnichts.

Weiss jetzt nicht wie ein Votronic BtoB darauf reagieren würde aber mein Sterling würde da die Ladung der Aufbaubatterie einstellen da sobald die Lima zu wenig Strom bringt, die Spannung an der Fahrzeugbatterie einbrechen würde und er erst zu laden anfängt wenn die Spannung über 13.x V steigt. Sterling steuert über die Eingangsspannung nicht über D+, ein weiterer Grund wieso ich damals zum Sterling gegriffen habe da bei mir kein D+ vorhanden ist.

Noch etwas zum Sterling: Es gab dazu ein optionales Bedienteil (ich hab es dazu gekauft). Ist eine nette Spielerei für den technisch Interessierten, brauchen braucht man es für den eigentlichen Betrieb nicht.

Ein Argument für den BtoB fehlt noch: Bei Fahrzeuge mit aktiver Lima-Regelung, sprich alle Euro6- und zum Teil Euro5-Fahrzeuge kommt man für eine Volladung der Aufbaubatterie eigentlich nicht um ein BtoB herum.

Gruss
Urs

Zuletzt bearbeitet von Pinkpanther; 29/10/2019 20:33.
#679475 - 29/10/2019 21:11 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Pinkpanther]  
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Hallo Urs

Der Votronic B2B hat zwei Eingänge zur Steuerung bein Lichtmaschinenausfall, entweder D+ oder die Lichtmaschinenausgangsspannung, vermutlich genau die gleiche Schwlle wie der Sterling, ich glaube 13,1 Volt.

Aber den Solarregler würde ich nicht an die Starterbatterie sondern gleich an die Aufbaubatterie hängen. Dann kommt der Strom da an, wo er hin soll. Ansonsten müsste der Solarstrom erst die Spannung an der Starterbatterie erhöhen, bis der B2B einschaltet, der ja auch nicht 100% Wirkungsgrad hat. Ich könnte mir auch vorstellen, dass über den Umweg über die Starterbatterie dem Solarregler eine vollere Batterie vorgegaukelt wird und er weniger Strom abgibt. Natürlich hängt das alles vom Ladungszustand der Batterieen ab, aber übersichtlicher scheint mir die alleinige Ladung der Aufbaubatterie. Diese ist es ja auch, die beim Campen geleert wird.

Sepp

#679592 - 03/11/2019 14:46 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: SeppR]  
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Original geschrieben von SeppR
Hallo Urs

Der Votronic B2B hat zwei Eingänge zur Steuerung bein Lichtmaschinenausfall, entweder D+ oder die Lichtmaschinenausgangsspannung, vermutlich genau die gleiche Schwlle wie der Sterling, ich glaube 13,1 Volt.

Aber den Solarregler würde ich nicht an die Starterbatterie sondern gleich an die Aufbaubatterie hängen.
[..]
aber übersichtlicher scheint mir die alleinige Ladung der Aufbaubatterie. Diese ist es ja auch, die beim Campen geleert wird.


Zumal zumindest der Votronic VCC 1212-30 bei Steuerung über D+ (und leider nur dann) für den Fall externe Ladung der Aufbaubatterie eine Erhaltungsladungsfunktion für die Starterbatterie durch den B2B bietet. Die größeren Votronic-Geräte können das vermutlich auch, das CTEK DS250 macht es sogar ohne D+.

Grüße
Raphael


Fuel-to-Noise-Converter (F2NC) Iveco TurboDaily 4x4 40-10 WC, FGst-Nr. ...5939317
#679609 - 04/11/2019 09:28 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: raphtor]  
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Original geschrieben von raphtor


Zumal zumindest der Votronic VCC 1212-30 bei Steuerung über D+ (und leider nur dann) für den Fall externe Ladung der Aufbaubatterie eine Erhaltungsladungsfunktion für die Starterbatterie durch den B2B bietet. Die größeren Votronic-Geräte können das vermutlich auch, das CTEK DS250 macht es sogar ohne D+.

Grüße
Raphael


Das Ctek DS250 ist super kann aber nur leider 12V. Möchte man 12-24 oder 24-24 "muss" man zu Votronic greifen.
Bezüglich des von mir weiter oben genannten Ctek D250TS habich mit Ctek Kontakt aufgenommen. Meine Fragen wurden allerdings eher ausgewichen als diese zu beantworten. Die Aussage, dass es technisch schwierig sei dieses Ladegerät zusätzlich zu einer Solaranlage zu betreiben hat mich dann entgültig auf Abstand gebracht.

Ich tendiere jetzt zu diesem: https://www.offgridtec.com/votronic-3315-vcc-2412-45-iuou-li.html

Oder reicht bei der kleinen Lichtmaschine des WM der kleine Bruder https://www.offgridtec.com/votronic-3314-vcc-2412-25-iuou-li.html
Grüße,
Grischa

Zuletzt bearbeitet von ida; 04/11/2019 10:24.
#679611 - 04/11/2019 10:14 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Grischa]  
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Hallo Grischa,

wie kommst du auf die DCDC - Serie ? Die sind dafür gedacht wenn du nur eine Batterie hast.
Wir haben hier immer über B2B Ladern gesprochen (Batterie zu Batterie) und das ist bei Votronic die VCC -Serie. Also der hier:

https://solarkontor.de/Votronic-Ladewandler-Ladebooster-VCC-2412-25-IUoU-Li-3314.

Du hast doch Start- und Bordbatterie ? 25A reicht.

Gruß
Erich

#679612 - 04/11/2019 10:22 Re: Lichtmaschine 40.10WM 24V und LiFePo4 Akkus [Re: Dbrick]  
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Original geschrieben von Dbrick

Hallo Grischa,

wie kommst du auf die DCDC - Serie ? Die sind dafür gedacht wenn du nur eine Batterie hast.
Wir haben hier immer über B2B Ladern gesprochen (Batterie zu Batterie) und das ist bei Votronic die VCC -Serie. Also der hier:

https://solarkontor.de/Votronic-Ladewandler-Ladebooster-VCC-2412-25-IUoU-Li-3314.

Du hast doch Start- und Bordbatterie ? 25A reicht.

Gruß
Erich


Hallo Erich,

da hast du natürlich recht. Bin versehentlich in der Produktlinie verrutscht ;-)
Ich meine genau den von dir genannten...hab es oben korrigiert!

Ok prima...dann plane ich mal den 25A ein!

Zuletzt bearbeitet von ida; 04/11/2019 10:25.
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