Hallo zusammen,
was laßt ihr so alles über den Batterietrennschalter laufen? Nur die Bordversorgung oder auch den Anlasserstrom. Bzw. macht der Trennschalter das überhaupt mit? Hab einen Markenschalter gekauft, ist aber leider keinerlei Angabe dabei was er aushält.


Grüße der Tom

ich habe das +Kabel der Winde über einen "einfachen" Hella Hauptschalter (10€?)laufen, also die 500A hält er....bis jetzt.

Statisch halten die Schalter alle, dynamisch da entscheidet es sich, wenn sie unter Last betätigt werden.

Das ist aber im Fahrzeug eigentlich nie der Fall, so gesehen passt das.

Trennschalter wird üblicherweise ins Minuskabel montiert.

jepp, aber ich dachte mir wenn es die Winde oder nur das Kabel wegreisst bringt es nix das -Kabel zu trennen wärend das offen baumelnde +Kabel neue Schweißpunkte setzt<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />

Da sollte dann aber eigentlich nix mehr passieren, durch das abtrennen des Minuspols kann das ganze Fahrzeug zum Pluspol werden es wird nix mehr passieren.

Beim ausbau der Batterie trennt man genau deswegen immer erst dem Minuspol ab.

Ach so, jetzt hab ichs kapiert, du hast NUR die Winde übern Schalter laufen, ja dann ists was anderes.

[/quote]jepp, aber ich dachte mir wenn es die Winde oder nur das Kabel wegreisst bringt es nix das -Kabel zu trennen wärend das offen baumelnde +Kabel neue Schweißpunkte setzt<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" /> [/quote]

Ist das ein Ulk? Wo soll das Pluskabel denn Massekontakt bekommen, wenn der Minuspol abgeklemmt ist?

Zur Ausgangsfrage: Anlasser sind Kurzzeitlasten; da dürfte das Stromlimit um ein Vielfaches über der Nennbelastbarkeit (=Dauerbelastbarkeit) liegen. Welche Marke ist denn der Markenschalter?



Oh, jetzt hab ich's wohl auch kapiert. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/blush.gif" alt="" />

Ich hab beim Einbau der Winde auch einen Hauptschalter in die Masse von der Batterie zur Karosserie eingebaut.

Hauptgrund: Wenn die Winde oder die Relais mal ne Macke haben, kann ich auf dem Weg, die Sache zum Halten kriegen.

400 A klingt zunänchst mal viel als Wert für einen Notschalter. Wenn die Winde unter Last arbeitet, muss sie diesen Wert nicht unbedingt erreichen.
Versuch aber mal nen Schalter zu trennen, über den "nur" 250 A Gleichstrom fließen ...

Da hätte *ich* in die Standardteile kein Vertrauen, darum sitzt ein "richtiger" NATO-Knochen Vollmetallausführung drin (der lage eh noch im Regal).

Hauptschalter im Masseanschluß macht Sinn, da ich u.a. auch nicht das Problem eines gewaltigen Bumms bei Durchscheuern eines zum Schalter zu verlegenden Kabels mit Pluspol habe.

Hat aber auch einen kleinen Nachteil:

Wenn ich bei mir den Knochen bei laufendem Motor ziehe, werden die elektrischen Verbraucher direkt von der LIMA versorgt. Irgendwo gibts also noch Massekontakt über die LIMA.

Hab das bemerkt und (ganz einmal kurz an/aus) "getestet", aber noch nicht zu Ende gedacht, da der BJ im Winterschlaf ist.

Das wäre nochmal zu klären.

(Achja, der BJ 42 läuft auch ohne Strom, nur um Fragen vorzubeugen: Er hat kein Abschaltventil an der Pumpe.)

Die andere Überlegung (nicht meine Idee!) wäre ein entsprechendes Leistungsrelais in die Plusleitung zur Winde zu schalten - nich Steffen <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

@ UWE

Die Lima produziert ja Gleichstrom, deren Minuspol ist das Limachassis das dann wiederum über den Motorblock aufs Fahrzeugchassis und von da übers Masseband in die Batterie geht.

Deshalb kann man ein Fahrzeug ja auch problemlos ohne Batterie betreiben, es funktioniert trotzdem alles.

Edit: Ausser das anlassen natürlich, dafür brauchts Fremdstrom.

Vielen Dank schon mal für die schnellen Antworten.
Der Schalter ist Marke Hella.
Das mit der Masseleitung klingt logisch, wär ich aber selber nicht drauf gekommen. Hätte den jetzt einfach in die Zuleitung gebaut.

Grüße der Tom

HELLA, ok, der mit dem Plastikgriff oder der Metallene.

Vorsicht! So manche Lima hats dabei schon zerrissen <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-fuck_you.gif" alt="" />

Bei mir hab ich den Schalter (Bosch Knochen) in die Plus-Leitunbg gelegt damit bei Feuchtigkeit an den Steckkontakten keine Elektrolyse einsetzt.

Die Hatten nur die Kunststoffausführung.
Hoff er macht das trotzdem mit.
Habe auch nicht vor den Schalter unter Last zu schalten.

Gute N8

Man muss natürlich wissen wie, sonst geht die Diodeneinheit übern Jordan das ist richtig.

@ LT
Passt schon. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />

det iss wegen der sicherheit beim ausbau....

das ueblichereise in die die masseleitungen der schalter eingebaut wird, iss nich unbedingt richtig...

gibt viele hersteller, die bauen den schalter in die + leitung ein...

und ausserdem... der strom fliest eh von minus nach plus... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-clown.gif" alt="" />

Der Strom fließt schon von plus nach minus, nur die Elektrönchen wissen das nicht und strömen einfach von minus nach plus weil sie damals, als das so festgelegt wurde, noch keiner kannte.

Im Halbleiter strömen dafür die Löcher von plus nach minus und alles paßt wieder.

Alles eine Frage der Definition. Man kann damit prima leben. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/troest.gif" alt="" />

richtich....

und dat war uch nur so nebenbei.... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/party48.gif" alt="" />

Zurück zur Schalterfrage: Plastk-Natoknochen von Hella? Guck mal hier, da steht 1000 Ampere für 10 Sekunden. Das reicht dicke.

@Ozy

Wenn ich das richtig verstehe ist das so, wenn die Dioden in der LIMA sitzen. (bei den älteren wohl nicht unbedingt der Fall)

Ansonsten ist das doch ein Drehstromgenerator.

Würde also bedeuten:

Wenn ich den Knochen ziehe, ist die Batterie von Masse getrennt.
Angeschaltete Verbraucher bekommen ihren Saft direkt von der LIMA.
Ists nur die Innenbeleuchtung, dürfte es kein Problem sein. (Naja, die Bakterie fehlt als Puffer und die Lämpchen werden wohl im Takt des Reglers flackern bzw. drehzahlabhängig mehr oder weniger Licht geben)

Sind es größere Verbraucher, himmelt es die die Dioden und ggf. die Kabel an der Lima und ev. die Wicklungen, weil die aufgrund des Querschnitts dem Strom nicht gewachsen sind.

Oder bricht einfach die Spannung zusammen und gut ists?

also mein hella-knochen (plastik) ist nach ein paar jahren
durchgeschmolzen.

das ding habe ich aufgesägt und gesehen, dass der
kupferbolzen, der als schalter fungiert, in den kunststoff
geschmolzen war. ich tippe mal auf korrodierte kontakte
innerhalb der schalters.

ich bin dazu über gegangen, den neuen regelmäßig zu
betätigen, damit die kontakte nicht vergammeln...

(masseleitung)

Unabhängig davon wo die Dioden sitzen macht die Lichtmaschine insgesammt Gleichstrom. Es ist dann nur die Frage, ob direkt das Lichtmaschinengehäuse oder der Diodenanschluß/das Diodengehäuse als Minusleiter verwendet wird.

Der Regler (egal ob mechanisch oder elektronisch) taktet schon so hochfrequent, daß Flackern grundsätzlich nicht das Problem ist. Wäre dies nicht so, wäre die Batterielebensdauer schon seeehr begrenzt.

Drehzahlabhängig ist die Lichtmaschinenspannung nur bei geringer Drehzahl oder Belastung (wenn kein Strom aus einer parallelen Batterie kommen kann). In dem Fall, wenn die Lichtmaschinenspannung kleiner als der Sollwert ist, macht der Regler volles Erregerfeld und mehr geht eben nicht. Ein unruhiger Leerlauf wirkt sich dann ggf. in einem unbeeinflußbaren Flackern aus.

Höhere Drehzahlen ergeben eine mögliche höhere innere Lichtmaschinenspannung, die der Regler entsprechend Last und Drehzahl so einstellt, daß an den Klemmen der Sollwert steht. Das ist also grundsätzlich kein Problem. Erst bei Überlast bezüglich der jeweiligen Drehzahl kommt der Regler wieder an seine Grenzen und die Spannung kann nicht ausgeregelt werden und sinkt unter den Sollwert.

Bei Kurzschluß der Lichtmaschine (ohne parallele Batterie) fließt nur etwas höherer Strom als der Maximalstrom und dies ist interessanterweise weitgehend Drehzahlunabhängig. Die internen induktiven Widerstände (ist ja Wechselstrom der vor den Dioden fließt) haben beim Klauenpolgenerator, wie eine Lichtmaschine dies ist, sehr hohe Werte. Die fiktive interne Spannung muß entsprechend bei hohen Stromwerten (= hoher interner Spannungsabfall) durch den Regler sehr hoch eingestellt werden. Damit wird es weitgehend egal (bezüglich z.B. 100V fiktiver interner Spannung), ob an den Klemmen 12V oder 0V (=Kurzschluß) anliegen. Der Strom wird nur noch geringfügig größer. Den Dioden sollte dabei nichts passieren.

Problematisch ist die ganze Sache jedoch transient (sprich: bei Änderungen des Lastzustandes). Die Regeldynamik des Reglers, d.h. die Möglichkeit die Ausgangsspannung der Lichtmaschine schnell anzupassen, ist begrenzt. Bei einer Verringerung der Last (Licht aus, Lüfter aus, Kurzschluß unterbrechen, was auch immer) fallen plötzlich die inneren Spannungsabfälle des Generators weg und die fiktive interne Spannung wird reell und steht an den Klemmen des Generators an (können bei höherer Drehzahl locker mehr als 100V werden). Dioden mit geringen Sperrspannungen, wie sie sonst halt immer ausreichen, schaffen das nicht und gehen kaputt. Eine parallele Batterie puffert normalerweise diese Lastabschaltung, wobei die im Generator vorhandene überschüssige Energie darin aufgenommen wird.

Das reicht erst mal wieder. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/augen21.gif" alt="" />

PS: Das Abklemmen der Minus-Leitung als erste ist nur notwendig, damit man beim Abklemmen der Plus-Leitung mit dem Schraubenschlüssel ruhig mal ans Chassis kommen kann und es nicht gleich einen Kurzschluß gibt. Hinsichtlich der Position eines Schalters ist das völlig egal, der Stromkreis wird eben unterbrochen, wo auch immer. In der sonstigen Elektrik gibt es ansonsten auch diverse Schalter nach Plus oder Minus, wie es eben günstiger ist, um Leitungen zu sparen (z.B. nach Masse bei einigen Sensoren, nach Plus bei Glühlampen mit dem Chassis als Rückleiter).

PPS (nur für Fans <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/klugscheiss.gif" alt="" />): Die "fiktive interne Spannung" am Generator heißt richtig Polradspannung und ist die Spannung, die das Polrad in der Ankerwicklung (bei der Synchronmaschine meist der Ständer) erzeugt. "Fiktiv", weil sie ist nicht direkt meßbar ist und sie auch nicht direkt als eine Spannung existiert. Sie wird über die gesamte Ankerwicklung "verteilt" erzeugt (induziert).

@wapiti

wowh <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />

Das Druck ich mir erstmal aus und lese es heute abend (und versuche es zu verstehen).

1000 Ampere sind schon ne menge Holz. Da werd ich wohl alles drüber laufen lassen. Wenn aus dann aus. Werd in dann in die Masseleitung einbauen. Hat den Vorteil, dass ich die gut Isolierte Leitung zum Starter nich zertüdeln muß und die Anschlüße am Knochen selber muß man ja dann auch nicht sonderlich Isolieren. Ist ja nur Masse drauf.
Vielen Dank nochmal für die Ausführlichen Antworten.
Grüße der Tom

Nato-Knochen ...

N'Abend allerseits. Hat jemand für sowas vielleicht ne Bezugsquelle?

Danke!

@wapiti
Auf die Schulter klopf! <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />

Dem elektisch interessierten Menschen kann ich noch zwei Oszillogramme hervor kramen:

Der typische Brummspannunsverlauf einer Drehstrombrückengleichrichtung.


Bei längerem Zeitinterval lassen sich leichte Regelschwingungen des Spannungsreglers feststellen.

Sodela

Diese wunderbar hochtechnische Ausführung kann man jetzt noch für den eher praktisch veranlagten Menschen (mich <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-clown.gif" alt="" />) übersetzen.


Ich kann die Batterie dann bei laufendem Motor ausbauen wenn ich alle Verbraucher im Auto einschalte und den Motor auf Standgas weiterlaufen lasse, dann verpufft die Spannungsspitze in den Verbrauchern und den Dioden passiert nichts.
Anschliessend kann das Fahrzeug ganz normal betrieben werden wie wenn die Batterie vorhanden wäre.

Nur an der Ampel den Motor ausmachen sollte man tunlichst unterlassen. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/div01.gif" alt="" />

Richtig Wapiti? <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/schild11.gif" alt="" />

Gibts auch von Hella, ist der grosse Bruder des Plastikteils und kostet 3x mehr, ist aber auch schön massiv dann, hab den auch drin, macht einfach mehr her.

Natoknochen ist doch bloss sone umschreibung weil halt alle Militärfahrzeuge so einen drin haben, oder?? <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Nicht ganz. Der Regler regelt die Spannung schon auf seinen eingestellten Wert unbeeindruckt von Drehzahl, Belastung oder vorhandener Batterie. Bei jedem Abschalten einer Last geht jedoch für eine kurze Zeit die Spannung hoch, bis der Regler sie wieder im Griff hat. Ein paar Mikrosekunden können reichen, um bei Überspannung die Dioden zu himmeln.

Also, Starten, Batterie ausbauen, beliebige Drehzahl und beliebig Last zuschalten, kein Problem. Maximal flackert kurz das Licht oder die Spannung bricht zusammen, wenn es zu viel oder die Drehzahl zu klein ist.

Last abschalten jedoch nur in homöopatischen Häppchen, was natürlich schwierig ist mit einem einfachen Schalter. Je größer die (negative) Laständerung, desto größer die Überspannung.

Aha, also am besten alles eingeschalten lassen so das nur noch dei Bremsleuchten oder der Blinker zu einer Laständerung führen.

Je mehr Verbraucher am Netz hängen desto kleiner wird dann ja auch die Laständerung wenn zb. mal der Fensterheber betätigt wird oder so.

Auch wieder nicht ganz. Gleiche Laständerung, gleiche Spannungsänderung, egal von welchem Arbeitspunkt.

So ein dicker Kondensator wäre doch was...



Ich glaube, eine Batterie ist billiger.

jetzt war ich grad mal am auto und hab nen blick in den batteriekasten geworfen um ein nettes plätzchen für den trennschalter zu finden <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/augen21.gif" alt="" /> ... und da kam mir neben der möglichkeit plus oder masse zu schalten noch eine weitere... zumindest für die sonderlinge mit 24 Volt anlage! <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> wie wärs denn, den trennschalter zwischen die beiden 12V batterien zu hängen? ... braucht man sich wenigstens nicht entscheiden ob + oder - <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-fuck_you.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/nuts.gif" alt="" /> .... oder spricht da was gegen??
geschmeidigen abend noch
suni

Öhm, nochmal von vorn.

Angenommen ich hab alle Verbraucher eingeschaltet, so 60A am Netz hängen, nun schalte ich den Blinker ein, der braucht hm... 1A, dann ist das doch prozentual wesentlich weniger als wenn ich sagen wir mal, die Heckscheibenheizung zu 20A abschalte.

Trotzdem ist der Effekt auf den Alternator der gleiche?

Oh mann, Strom - das unbekannte Wesen. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Jau. Der Widerstand ist dabei konstant anzunehmen. Dann ist die Spannungsänderung proportional zur Stromänderung. Welcher Strom in diesem Moment fließ ist egal.

Alles klar, so wie ich mir das gedacht habe funktioniert es also nicht ganz.

macht euch nich so heiss....

hab bis 1992 starter und limas repariert... bei den alten limas kam das ab und zu mal vor, das mit den dioden.... aber meist war dann auch nocch der stator oder der regler im eimer... bei dn neuen dingern kam das fasr gar nich mehr vor....

wir haben, wie schon gesagt, in unseren geraeten auch trennschalter...
wat meint ihr, wie oft das vorkommt, das irgend ne flachzange bei laufenden motor dat ding aufmacht....

aber ne diode iss desshalb noch nie kaputt gegangen...

Auch wenn die Dioden vielleich aufgrund verbesserter Halbleitertechnik nicht mehr so empfindlich sind, wie verhält sich denn dabei die Hochelektronik wie in den Motor- Getriebe- und ABS-Steuergeräten sowie die sündhaft teuren Stereoanlagen bei Spannungsspitzen? Warum soll man beim Schweissen einen Überspannungsschutz an der Batterie anklemmen?

hat schonmal wer probiert?....passen eigentlich die alten metallknochen statt der neuen roten plastikteile in die kunststoffschalter??

und... wie ist das jetzt.. bei ner 24V anlage den trennschalter zwischen die 2 12V batts zu machen? spricht da was dagegen?

um aber noch mal auf das ursrünglichen Thema des Threads zurückzukommen und zusammenzufassen, was ich als Neuling davon verstanden habe: eine Verbraucherbatterie, die über einen getrennten Stromkreislauf die zusätzlichen Geräte versorgt (und beispielsweise auch normalerweise über Solarzellen aufgeladen wird), soll von der Starterbatterie bzw. der Lichtmaschine nachgeladen werden. Sie könnte direkt an die Starterbatterie angeschlossen werden, was kann aber wegen hoher Stromflüsse schädlich sein, daher sollte ein Trennschalter oder komplett getrennte Ladewege installiert
werden.

dazu zwei Fragen:
Wenn der Trennschalter umgelegt wird fließen doch dann die gleichen Ströme, die die Batterien schädigen können oder habe ich etwas falsch verstanden? Also wo ist der Vorteil?

Ist auch geregelter Ladevorgang von der Lichtmaschine aus mit so einem Gerät Gerät möglich/sinnvoll oder braucht es da auch eine spezielle Ladekennlinie wie beim Laden via Solar?

Gruß, Achim <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" />

Das ursprüngliche Thema des Threads waren ja Batterietrennschalter, und während ich so angestrengt nachdenke, dämmert mir, dass ein Trennschalter in der Plusleitung (also auch zwischen zwei in Reihe geschalteten Batterien) nicht vor Kurzschlüssen direkt am Batteriepol schützt, also: Batterie verrutscht (schon Horrorgeschichten gelesen), Kontakt mit Deckel, Kurzschluss durch Werkzeuge oder Gerümpel im Batteriekasten.

Ich glaube, in der Masseleitung ist schlauer - oder?

Wenn du ihn in die Batterie einbaust schon <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/schild11.gif" alt="" />