Viermalvier.de, das Geländewagenportal Foren Marken talk IVECO, BREMACH und SCAM Luftfederung für besseres Fahrverhalten - Scam

Also entweder sind alle BREMACH Kunden verkappte „Marken-Rassisten“ oder diese „Pimp-my T-REX Federungs“ Diskussion ist, so wie sie geführt wird, eine von Euch perfekt inszenierte Werbekampagne für die Marke BREMACH.
Denn besser könnte man die perfekte Eignung des BREMACH Konzeptes als Basisfahrzeug für geländegängige Fernreisefahrzeuge in der Klasse zwischen 3,5 – 6 to Gesamtgewicht der Öffentlichkeit gar nicht vorführen.
Und wenn schon ein „technischer Laie“ wie Markus (aka Ar Gwenn) eine derart präzise technische Zusammenfassung zum Thema „Luftfederung“ abgeben kann, dann ist ja wohl davon auszugehen das auch der Rest die wahren Gründe für die fahrdynamischen Probleme an SCAM und Daily erkannt hat. Oder nimmt Markus bei PeterM etwa geheime Privatvorlesungen ?
Während also der threadstarter Allen erzählen will, daß er seit dem Einbau einer Luftfederung das „Fahrverhalten in Kurven und bei Wechselbewegungen“ an seinem SCAM (scheinbar) verbessert hat, philosophiert Ihr, liebe BREMACH-Fahrer, hier frisch fröhlich (und ohne Skrupel gegenüber dem threadstarter) über die hohe Kunst der Feder-Feinabstimmung eines Lkw Fahrwerkes das für den militärischen Geländebetrieb bis 6,0 Tonnen ausgelegt ist und „schert“ Euch nicht im geringsten um die Probleme der SCAM/Daily Fahrer.
Während also SCAM und IVCEO Daily 4x4 (neue Version) Fahrer mittels aller möglichen „Hilfsmittel“ (= z.B. Luftfedern) versuchen, ein fahrdynamisches Symptom an Ihrem Fahrzeugen zu bekämpfen, um zumindest etwas FAHRSICHERHEIT mit hohen Schwerpunkten (= Kofferaufbauten etc.) zu erreichen, und dabei doch nichts an der Ursache (mehr) ändern können, „jammert“ Ihr hier herum wie Ihr Eure sensiblen und verwöhnten Hinternteile entlasten könnt.
Das nenne ich mal „Jammern auf hohem Niveau“.

Aber die Tatsache daß man es durch einfaches Ausbauen einer bzw. zweier Federblätter aus der Hinterachsefederung eines T-REX „Expedition“, schafft einem ehemaligen Fahrwerksentwickler des größten deutschen Autoherstellers und langjährigem VW T3 „Bulli“ Fahrer ein „letztendlich für meine Frau und mich klasse Abstimmung gefunden zu haben“ entlocken kann, zeigt auf alle Fälle zumindest das in unserem Fahrwerk ein erhebliches Potential steckt.

Dazu als Hinweis: Das Extra „Fahrwerksanpassung“ gibt es bei uns nicht, und das „teure“ Extra das „Bulli“ bekommen hat heißt „Spezialfahrwerk“, dafür zahlt man 1100 Euro Netto, und das war 2009 als Einzelposten angeführt und ist jetzt im Basispreis inkludiert. Auf alle Fälle ist es erheblich billiger als eine Luftfederung.
Und entsprechend dem Sprichwort „Allen Menschen Recht getan ist eine Kunst die Niemand kann“, ist das auch mit der Fahrwerksauslegung so eine Sache.

Auf alle Fälle hat die Diskussion in diesem thread ab Ozy`s Anmerkung bezüglich der „Doppeldämpfer“ nichts, aber auch absolut nicht mehr mit der Frage des Starter-threads zu tun, weil für das „Fahrverhalten in Kurven und bei Wechselbewegungen“ in dem Falle nicht (nur) die Fahrwerksabstimmung sondern das Rahmenkonzept entscheidend ist. Und das ist ein spezielles Problem der SCAM/Daily und nicht der BREMACH.
Also spätesten ab seiner Antwort, hätte Ozy den thread eigentlich aufteilen können.

Aber bevor ich mich in den unendlichen Weiten der italienischen Baustellenfahrwerksauslegungen verliere, eine Klarstellung meinerseits, da ich hier mehrmals Namentlich in einem öffentlichen Forum erwähnt wurde.
Nachdem ich nämlich im Jahr 2011 auf meine alten Tage “lernen“ durfte, daß wir mittlerweile auch in Mitteleuropa US-Amerikanisches Verbraucherverhalten haben, und dass von unserer lokalen Justiz dieses, wie es scheint auch schon zum (ungeschriebenen) Gesetz gemacht wird, und ich deshalb auch vermeiden möchte dass mir irgendein „Winkeladvokat“ oder Richter vorhält, „Sie als Fachmann hätten das wissen müssen“ Folgendes in eigener Sache:

Erich Christ bestreitet jemals jemanden empfohlen zu haben den Stabilisator, der Teil der Fahrzeughomologation ist, an der Hinterachse eines BREMACH zu entfernen, noch hat er dieses jemals selber gemacht.
Richtig ist, dass der Betrieb von BREMACH Fahrzeugen ohne Hinterachsstabilisator TECHNISCH möglich ist. Allerdings ist dabei dann mit einer eingeschränkten Fahrsicherheit zu rechnen, in Abhängigkeit des Aufbaues (=Schwerpunkt), Bereifung etc.
Für Schäden und/oder gar Unfälle als Folge eines ausgebauten Hinterachsstabilisators haftet somit derjenige der diesen Stabilisator ausgebaut hat.
Sowohl BREMACH als auch Allrad-Christ lehnen in so einem Fall jedwede Verantwortung ab.
Denn wie gesagt, dass hier ist ein öffentlich zugängliches Forum….

Aber zurück zum Anfang.
Das grundsätzliche Problem für das spezielle „Fahrverhalten in Kurven und bei Wechselbewegungen“ bei SCAM und Daily4x4 ist, wie schon gesagt, und von einigen auch erkannt, der Rahmen.
Und der Umstand das ein SCAM die 3-4 fache und der Daily die 8-9 fache Rahmverwindung hat wie ein BREMACH sind insbesondere ab dann von Bedeutung wenn Lasten (oder Aufbauten) mit höheren, bzw. hohen Masseschwerpunkten „in Kurven und bei Wechselbewegungen“ bewegt werden. Und das ganze gewinnt noch mehr Bedeutung wenn es dann ins Gelände geht, wo noch die Achsverschränkung dazu kommt.
Nun wissen wir z.B. alle vom UNIMOG, dass er ein tolles Geländefahrzeug ist, weil er mit einer überragenden Achsverschränkung gesegnet ist, an der neben dem Verschränkungs-freudingem Schraubenfederfahrwerk auch der Torsionsrahmen einen großen Anteil hat.
Aber spätestens wen ein mit einem 3-punkt gelagerten Aufbau versehener UNIMOG über die Autobahn fährt und aus den LKW-Spurrillen der rechten Fahrbahn raus will wird’s ungemütlich, dann beginnt sich die Fuhre aufzuschaukeln, denn der Aufbau wirkt in dem Fall wie ein Pendel und regt den torsionsweichen Rahmen an. Dass wissen alle, die einen UNIMOG haben, oder haben wollen, und auch die Aufbauer.
Bei SCAM (weniger) und beim neuen Daily4x4 (umso mehr) scheinen das aber nicht mal die konzerneigenen Aufbauer zu wissen, denn die „Tragödien“ durch nicht „Mit-Einbeziehen der Rahmtorsion auf das Fahrverhalten“, die sich im Feuerwehrbereich abspielen sind schon was Besonderes und auch die sich bei uns immer mehr häufenden Anfragen von DAILY4x4 Besitzern, ob man denn „was am Fahrwerk machen könnte“ um den neuen Daily etwas stabiler zu bekommen zeigen, daß man in der WOMO-Szene zwar tolle Koffer bauen kann, aber wie es scheint nur wenig Ahnung bezüglich der Rahmenspezifika eines SCAM und/oder (neuen) Daily 4x4 vorhanden ist.

Die vom thread-starter angesprochene Verbesserung des Fahrverhaltens durch den Einbau einer Luftfeder ändert somit nur etwas am Symptom, aber nicht an der wirklichen Ursache.
Auslegungsphilosophie aller italienischen LKW-Hersteller mit (und ohne) Allradantrieb ist es ein Transportfahrzeug zu schaffen, das bei leerem Fahrzeug etwas Federungskomfort bietet und bei voller (Über)Ladung den Lkw noch (annähernd) gerade stehen lässt.
Das erzielt man, im Falle BREMACH (Industrieversion), SCAM und IVECO Daily (4x2/4x4) mit einer „weichen“ 2-3 Hauptblattfederkombination (Federrate ca. 11 mm/100 Kg) und einem (oder zwei) extrem starken Zusatzfederblatt (Federrate ca. 3mm/100 kg), das erst dann wirkt wenn eine Last X anliegt.
Das ganze gibt dann ein 2-stufiges Federsystem, das zu einem dafür sorgt, dass schnelles Pistenfahren unmöglich wird, weil das Fahrzeug an der Hinterachse nach jedem Durchfedern von dem starken Zusatzfederblatt hoch katapultiert wird. Und bewirkt beim Kurvenfahren ebenfalls ein nicht lineares Verhalten.
Mit einem derartigen Feder(blatt)system sind alle „Industrie“ BREMACH, sowie alle SCAM (außer die von uns zwischen den 2004-2006 ausgelieferten) und alle neuen DAILY4x4 ausgerüstet.
Durch den Einbau einer Luftfeder wird nun das „weiche“ Hauptfederpaket verhärtet, auf alle Fälle aber soweit angehoben, dass die (extrem harte) Zusatzfeder nicht mehr oder nur mehr sehr spät wirkt und suggeriert nunmehr ein „weicheres“ Federverhalten. Durch das Aufblasen der Federbälge wird dann das Hauptfederpaket noch mehr verhärtet, zumindest soweit, das die Kurven- und Wankneigung noch weiter abnimmt, weil somit das Hauptfahrwerk "überbrückt" wird. Dafür wird aber nun an einem vom Konstrukteur nicht vorgesehenen Punkt die meiste Kraft eingeleitet, und bei jedem „Schwanken“ des Aufbaues der Rahmen um jenes Maß stärker verdreht, um das der Federweg reduziert wird.
Wie Oliver richtig anmerkt, ist im Gelände dann noch zusätzlich „Federweg gefragt, um Unebenheiten zu bügeln“. Dieser Federweg setzt sich aus der Summe der Federwege der Reifen, Fahrezugfederung und des Rahmens (= Rahmenstorsion) zusammen. Wenn man nun an Einer dieser Stellen rummurkst, erhöht sich dafür der Streß an einer Anderen. Und wenn dann der entsprechende Bauteil dafür nicht ausgelegt ist, dann gibt’s eben irgendwann einen Defekt.

Ich hoffe, chrisibubu hat mit seinem Luftfederlieferanten eine dafür entsprechende Vereinbarung getroffen, den SCAM Rahmen können schon mal reißen, auch ohne Luftfedern an der Hinterachse.

Und deswegen hat IVECO den SCAM Rahmen letztlich beim neuen Daily4x4 nicht übernommen. Der ist nämlich bei den internen IVECO Tests auf deren „Testbench“ zerbrochen und IVECO hätte jetzt zwei Möglichkeiten gehabt:
Entweder den Rahmen so zu versteifen das er hält, dafür wäre aber der ohnehin schon teuere SCAM Rahmen für den DAILY noch teurer geworden oder man geht den gleichen Weg wie beim alten Daily4x4 und lässt den Rahmen verwinden. Was das bewirkt wissen alle Besitzer eines Daily4x4 Kastenwagens, denn dort sind Risse um die seitlichen Fenster oder hinterm Fahrer in der Karosserie eher „state of the art“ und deshalb hat der VM90 Militär Daily einen vom Fahrerhaus getrennten Mannschaftsraum.
Das viele Aufbauer auf dem SCAM/DAILY dann z.B. den Aufbau mit dem Fahrerhaus verbinden halte ich daher langfristig für mutig, aber die werden ja wissen was sie tun.

Um nun zu zeigen warum sich BREMACH-Kunden zwar über den Federungskomfort, bei noch nicht (adequat ?) an die aktuelle Achslast angepasster Federung, beschweren können, sich aber über das „Fahrverhalten in Kurven und bei Wechselbewegungen“ beim BREMACH keine Gedanken machen (müssen) und auch um Fragen aus diesem thread http://www.viermalvier.de/ubb_porta...pgrades_am_T_Rex_gegenuber_al#Post483742
zu beantworten, habe ich mit einigen Leuten gesprochen um letztlich einige Fotos hier, sozusagen weltexklusiv, zu veröffentlichen, denn das hier nun gezeigte Projekt ist an sich „Verschlußsache“.

Das folgende Bild, das ich nur zum Vergleich heranziehen will und beim googeln gefunden habe, zeigt einen MAN SX 8x8 (oder auch früher KAT genannt), bei der Dauererprobung an der Bundeswehrerprobungsstelle WTD41 in Trier. Dabei befährt dieser MAN mit seinem militärischen Gesamtgewicht von 32 Tonnen die Verwindungsbahn. Diese ist 219 m lang, wird mit 10-20 Km/h durchfahren und je nach Stresszyklus unterschiedlich oft.


Quelle: http://www.whq-forum.de

Was man jetzt nicht seht, ist eine Rahmenverwindung, d.h. der auf dem Fahrzeug gelagerte Aufbau wird durch Rahmenverwindungen nicht schwingungstechnisch angeregt, bzw. werden keine Kräfte in den Aufbau übertragen, weil der MAN SX einen extrem steifen Rahmen hat. Bei diesem steifen Rahmenkonzept braucht es daher auch keinen platzraubenden, kostensteigernden und nutzlastreduzierenden Hilfsrahmen um die Rahmentorsion vom Aufbau fernzuhalten.

Dieses Bild zeigt einen BREMACH Mobilitätsdemonstrator, mit einem Gefechtsgewicht von 5,5 to, Achslast vorne 2,5 to, Achslast hinten 3,0 to auf derselben Verwindungsbahn in Trier, während unserer zwischen Mitte 2008 und Mitte 2009 durchgeführten NATO-Dauererprobung. Der BREMACH ist dabei mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs wie der oben gezeigte MAN SX



Und wenn man genau hinsieht, sieht man ebenfalls keine Rahmentorsion.
Und an den Achsen dieses BREMACH sind genau jene Federn montiert die auch der T-REX in der Fernreise-Version hat. Und was man auch sieht, diese Achse verschränkt „sogar“.

Und damit sind wir bei MEINER Auslegungsphilosophie, denn während sich meine Kunden Gedanken um Ihren Hintern machen, mache ich mir Gedanken darüber, dass Ihnen keine Federn brechen wenn Sie mal irgendwo abfliegen oder hunderte Kilometer Wellblech fahren müssen oder in Veschränkungspassagen geraten.

Und dazu wurden diese Federn (in Verbindung mit dem gesamten Fahrzeug) 750 Km in einem Stück über diese Verwindungsbahn gefahren, anschließend 750 Kilometer über das angeschlossene „variable Waschbrett“, so nennt man dort das 45° schräge Wellblech, danach noch über zusätzliche 750 Kilometer „ normales Waschbrett“ (= 90° Wellblech) mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 30-35 Km/h. Macht also in Summe 1500 Kilometer „Wellblech“ und 750 Kilometer „Verwindung“ am Stück.



Und das, ohne einem Schaden am Fahrwerk oder am Rahmen eines serienmäßigen Zivilfahrzeuges zu registrieren.

Und auch der optisch vollkommen unspektakuläre 7m Sinus gehört zu diesem Testprogramm


Der wird „nur“ mit 20 Km/h befahren, denn das ist dass „Heißeste“ was Die dort zu bieten haben. Denn hier können Rahmen und Achsen zerbrochen werden und wenn man etwas zu schnell ist, landet man mit dem Fahrzeug am Rücken.
Ach ja, auf dieser Bahn sind schon „Sterne“ verglüht.

Für Interessierte: Das „kleine“ Stahlpaket hinterm Fahrerhaus wog 800 kg und hat seinen Massenschwerpunkt 1,4 m über Grund und das größere Paket unterm Reserverad wog 2000 kg. Dann hingen noch etliche Gewichte am vorderen Rahmenteil um die vordere Achslast von 2,5 to zu generieren.

Dieses „kleine“ 800 kg Stahlpaket würde somit vom Gewicht her einem durchschnittlichen Koffer-Aufbau entsprechen, dieser würde aber einen deutlich niedrigeren Masseschwerpunkt haben als das hier am Fahrzeug montierte Simulationsgewicht.
Trotzdem schafft der auf den Bildern zu sehende BREMACH (inkl. seiner „schmalen“ Spur) den „Lane change“ (= Elchtest) mit einer Vmax von 75 Km/h ohne umzufallen und den VDA-Slalom mit 50 Km/h im Durchschnitt, weil er eben einen sehr steifen Rahmen hat, den der bei schnellen Richtungswechseln hin und herschwankende Massepunkt „Aufbau“ nicht noch zusätzlich anregen kann, was er beim SCAM und vor allem IVECO Daily Rahmen aber macht.

Und dann gibt’s noch so „Nettigkeiten“ wie den „Rampeneinlauf“, bei dem das 5,5 Tonnen schwere Fahrzeug mit 40 Km/h in eine 25% Betonsteigung gefahren wird. Das 10 mal hintereinander und dabei darf nichts vom Auto „runterfallen“ oder am Auto „zerbröseln“.
Dabei werden beim Aufschlagen auf dem Boden auch die von PeterM erwähnten Verzögerungswerte bis zu 5g gemessen, was dann z.B. ca. 15 Tonnen auf der Hinterachse entspricht.

Und als Folge dieses Tests und meiner Erfahrungen damit, was Kunden so alles auf Reisen anstellen können, ist meine Federabstimmung für den T-REX „Expedition“ mit Sicherheit sehr robust, in der Basisversion dem Einen oder Anderen aber „möglicherweise“ zu hart.
Zumal jeder ein anderes „Komfort-Empfinden“ hat.

Und in Bezug auf die Anmerkung von Hendrickson360
Die Einstufung in die Mobilitätsklasse sagt zunächst ja über die Haltbarkeit im Dauereinsatz noch nicht viel aus, zumal sie auch anzuzweifeln ist, denn ein Unimog, zumindest 3000/4000/5000 kann mit Sicherheit mehr im Gelände als ein T-rex, dafür ist es ja auch ein dreimal so teures Spezialgerät welches deutlich schlechter für hohe Geschwindigkeiten geeignet ist.
Folgender Hinweis:
Der UNIMOG durchläuft nur den Stresszyklus „Transportfahrzeug, Rad“, das ist die Pflicht. Der serienmäßige und zivile BREMACH durchlief den Stresszyklus „Gefechtsfahrzeug, Rad“, also denselben Stresszyklus den der Tpz Fuchs und der Spähpanzer Fennek auch durchlaufen (haben), damit unser Partner sehen konnte „wo wir so liegen“. Das ist dann die Kür….

Und mir genügt es, dass wir mit unserem serienmäßigen (zivilen) BREMACH mit der Mobilitätseinstufung „Mobilitätsklasse A, Rad“ die gleiche Einstufung erreicht haben wie der UNIMOG.


@ Oliver: Alle T-REX (und zum Teil auch Job/Extreme) haben an der Hinterachse eine „Gummihohlfeder“ montiert, die zum einen als Zusatz-Feder agiert und ab einer bestimmten Einfederung als Achsanschlag dient um bei Sprüngen ein Anschlagen der Reifen im Radkasten zu verhindern. Bei der normalerweise ab Werk montierten Federversion „Industrie“, ist der Abstand von Blattfederoberkante zu dieser Hohlfeder deutlich geringer als bei der von uns verwendeten Feder-Version im „Spezialfahrwerk“, da dieses Federsystem eine andere Sprengung (sowie Federrate) hat als die „Industrie“-Federn.
Soll heißen: Dass die Feder des Spezialfahrwerks die Hohlfeder in Deinem Beispiel nicht berührt ist noch kein Indiz dafür, dass die Federung „zu hart“ ist, weil das immer in Anhängigkeit von der aktuellen Achslast zu sehen ist. Da die im Fall der 4-Blatt Feder bis zu 4200 kg betragen kann (in Verbindung mit der Bereifung 255/100 R16), während Dein T-REX aktuell „nur“ eine Achslast von ca. 1800 kg hat.

Wie Du, bzw. alle hier mittlerweile festgestellt haben, haben wir nunmehr genügend Rückmeldungen der besten (= komfortabelsten) Federkombination in Verbindung mit Achslasten zwischen 1800-3000 kg, um bereits bei der Auslieferung die Hinterachsfederung genauer auf die vom Kunden projektierte Hinterachslast abstimmen zu können. Immer allerdings unter der Voraussetzung das diese „projektieren Achslasten“ dann auch eingehalten werden. Was allerdings nur den hier aktuell schreibenden T-REX Besitzern gelungen ist.

Ich bin aber gespannt ob dann, sollte es z.B. einmal eine Feder wegen einem Dünensprung oder übersehenen Entwässerungsgraben zerlegen, derjenige dem das passiert ist, soviel „Größe“ hat, das er diesen Defekt dann auch darauf zurückführt dass er seine Feder nach „Komfort“ und nicht nach „Robustheit“ hat auslegen lassen, oder ob ich dann hier (oder einem anderen Forum) nachlesen darf „BREMACH T-REX Federn taugen nix, weil sie brechen…, oder ich habe da einen gesehen dem sie gebrochen ist/sind……“
Und damit der nächste BREMACH-Defekt thread eröffnet wird.

Denn eines sollte jedem klar sein. Der oben beschriebene NATO-Dauertest ermöglicht es uns auch Schäden an Kundenfahrzeugen zu analysieren, weil wir Dank der Dauertestergebnisse leicht(er) nachvollziehen können welche Kräfte der Kunde am Fahrgestell und Antriebsstrang einwirken hat lassen um dieses oder Jenes zu zerstören. Womit wir wieder beim US-Amerikanischen Verbraucherverhalten und meinen dazu im Jahr 2011 gelernten Erfahrungen wären.

In diesem Sinne
mfg Erich