Viermalvier.de, das Geländewagenportal Foren Thread Like Summary - Neue Studie zu E-Fahrzeugen

Ohne Worte.
https://www.heise.de/autos/artikel/Ifo-Institut-E-Autos-erhoehen-CO2-Ausstoss-4401639.html
Nicht, dass wir schon oft darüber diskutiert haben und man die im Artikel teils beantworteten drängenden Fragen immer und immer wieder gestellt hat.
Keine Frage: Weiter einfach CO2-raushauen ist doof und unnötig. Aber wenn das die Alternative ist...?

Wollen wir die "Umwelt retten" oder Europa deindustrialisieren?

Halbe Wirtschaftsleistung heißt nicht, dass die Produkte in heutiger Qualität und nach aktuellen Normen wieder soviel kosten wie 1978: es ist schon spannend, wie die Inflationsindizes zwschen BRD alt und Geamtdeutschland übergeleitet werden - wenn ich den Umstieg 1995 mache, hab ich zwischen 1978 und 2022 den Faktor 2,7 - da bin ich dann schon auf 1977 und die Details nachrechnen hab' ich mir dann gespart, ein paar Jahre werden noch dazukommen, aber sei's drum; wir werden aber nicht auf die Technologie sagen wir, best case Mitte 1970er zurücksteigen, weil dann brauchen wir über das Thema Umweltschutz nicht mehr reden. Mehrkosten wegen der Skaleneffekte sind auch noch nicht berücksichtigt

Heißt: Halbierung des BIP ist massiver Verlust an Lebensstandard, da lehne ich mich zurück und schau' mir an, was dann gewählt wird: Da sind Donald Trump und die AfD auf einmal staatsmännisch.

Entweder nehmen wir die "ganz untere Mittelschicht" mit oder die Klimaschutzmaßnahmen sind politisch nicht umsetzbar - Ende der Runde 1

Und auf zur nächste Einschätzung: Wenn wir uns darauf einigen, dass die Tonne CO2 überall gleich schädlich ist, wird das Umbringen der (Schwer)industrie in Europa eine Verschiebung nach Indien, China,... (bitte einsetzen) einen massiver Effizienzverlust und höhere Emissionen bringen. Die armen Schwellenländer dürfen ja in der Emissionsbilanz aufholen (auch Sicht des Klimaschutzes: warum?), das Klima kippt noch schneller.

Conclusio der Runde 2: Es geht nicht um das Klima, es geht um das größte Umverteilungsprojekt aller Zeiten

Nachlese zur Elektromobilität - irgendwie ist das Kfz doch Thema hier: Das Schönrechnen der BEV führt mittlerweile zu einer Lebensdauerannahme von weit über 200.000 km - den Akku schau' ich mir an. Tauschen wir dann einmal oder zweimal, oder öfter? Dass die nächsten 20 Jahre Green Energy nicht reicht, das Speicherproblem ein dauerhaftes ist, die Leistungsdichte im Schwerverkehr noch lange nicht reicht.. blenden die Propagandisten kalt aus.
Wasserstoff (wohl des Transports halber in der Kryovariante) kommt nicht vor, obwohl BMW sehr taugliche Tanks (damals noch mit Verbrennungsmotor) 1984 präsentiert hat. Wenn Speicherfähigkeit und der Güterverkehr ein Anliegen wäre, hätten wir das Netz schon (VDA-Schätzung vor einigen Jahren: rd. € 4 Mrd. Infrastrukturinvestition für Deutschland, das schreckt mich nach der spurlosen Bankenrettung gar nicht). Aber die umrüstbaren LNG-Terminals sind dennoch "Teufelszeug".

Ich komme zur Conclusio aus Runde 2

Grüsse
Peter

P.S. Das große Gesellschaftsexperiment, das 1989-91 krachend untergegangen ist, hat der Ökologie gar keine Bedeutung beigemessen, Trabbi lässt grüßen, tschechische Kohlekraftwerke lassen grüßen (Beriln-Wien fliegen bei verschneiter Landschaft war schon erhellend - oder soll ich schreiben - "Schwarzmalerei"?): Viel Spaß bei social engineering 2.0

Hallo Erich,

ich versuche mal, das eigentlich Offensichtliche zu erklären:
Wir haben hier zweifellos einen noch relativ hohen Lebensstandard. Wir haben noch relativ viel Industrie. Wir haben rund 1% der Weltbevölkerung, stoßen rund 2% des weltweiten CO2 aus.

Nehmen wir das Beispiel China. Rund 17% der Weltbevölkerung, rund 30% des CO2-Ausstoßes. Pro Kopf aktuell etwas weniger als hier. Aber, in China gibt es Viele, die praktisch kein CO2 erzeugen. Diejenigen aber, die einen uns ähnlichen Lebensstandard haben, stoßen jetzt schon pro Kopf mehr aus als wir. Tendenz: stakt steigend. Denn einerseits wollen immer mehr ihren Lebensstandard verbessern, und China macht das tatsächlich möglich. Nicht zuletzt, weil sich China an keinerlei Abkommen gebunden hat, und den CO2-Ausstoß in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch deutlich steigern wird. Dasselbe gilt für viele andere Länder, auch die werden ihren Ausstoß massiv steigern. Das zeigt schon, daß es wenig bis keinen Sinn macht, wenn wir hierzulande quasi im Alleingang mit massivem finanziellen Aufwand minimalste Einsparungen erbringen.

Unsere Industrie ist, global gesehen, SEHR energieeffizient, da Energie hier vergleichsweise teuer ist. Alles, was von hier weg geht, geht da hin, wo es geringere Standards gibt*, also mehr Emissionen. Das ist einfach Fakt, den aber viele Idealisten scheinbar nicht sehen (wollen).

Wir schalten hier die modernsten Kohlekraftwerke der Welt ab (oder aktivieren sie nicht mal). Wir schalten hier die wohl am wenigsten unsicheren Kernkraftwerke der Welt ab.
Und das in dem wissen, daß die hochgelobten erneuerbaren Energien niemals reichen werden, um den Bedarf zu decken. In dem Wissen, daß wir dann Kohlestrom aus Osteuropa und Atomstrom aus Frankreich importieren müssen. (Daß der rechtzeitige Ausbau erneuerbarer Energien verpennt wurde, steht auf einem anderen Bllatt, Fakt ist, das daß es zu wenig ist, um den Bedarf zu decken, und auch in den nächsten Jahren zu wenig sein wird. Daß stattdessen noch die E-Mobilität gepusht wird, und jedes weitere E-Auto (Wärmepumpe, etc...) noch on Top auf den Bedarf drauf kommt, ist doch ein absoluter und m.E. offensichtlicher Irrsinn).

Ich sage ja nicht, daß wir nicht versuchen sollten, etwas zu verbessern. aber es bringt doch nichts, wenn wir mit massivem Aufwand die dritte Stelle hinter dem Komma verbessern, wenn anderswo mit einem Bruchteil des Aufwands erheblich mehr zu erreichen ist.

Und es bringt auch nichts, wenn Einige versuchen, hier eine grüne Insel zu kreieren, wenn diejenigen, die den meisten Dreck verursachen, und das in Zukunft noch steigern werden, nicht mitziehen.



* Als Beispiel sei hier mal die Aluminiumindustrie genannt. Alu-Verhüttung ist sehr energieintensiv. Vor 20 Jahren war ich in Mosambik, da gibt es Mozal, eine der größten Aluhütten. Warum da? Es gibt da kein Bauxit, und keine Abnehmer für Aluminium. Es gab schlichtweg die geringsten Auflagen, um so ein Werk zu bauen. Das Bauxit wird aus Australien dort hin gebracht, verarbeitet, um wieder nach Australien oder auch Amerika zu gelangen. Nur wegen stumpfsinniger Auflagen in Industrienationen wird das Aluminium nicht nur energieintensiv verhüttet (was überall dieselbe Energie benötigt, also auch denselben CO2-Austoß verursacht), dafür aber nicht unerhebliche zusätzliche Emissionen für eigentlich unnütze Transportwege verursacht.
Genau das passiert IMMER, wenn Produktionen ausgelagert werden!

Das läßt sich noch beliebig weiter ausführen.

Hallo Daniel,
Da kommen wir ja doch langsam doch zu einer inhaltlichen Diskussion:

Deine Zahlen stimmen mit meinen aus Wikipedia überein
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf

Also die Pro-Kopf Emissionen sind zw. China und Deutschland nahezu gleich.
Unsere Diskussion hier führen wir ja gerade hier in Deutschland, eine angedachte Lösung gleich den anderen aufs Auge zu drücken würde man ja wohl Imperialistisch nennen müssen.
Und auch unsere Politik regiert mal nur Deutschland, nicht die Welt.


Aber dieser Kritikpunkt wird im Buch aufgenommen - Gerade China wird, wegen seiner geografischen Lage, eines der am frühesten stark betroffenen Länder sein und daher auch reagieren müssen. Könnte das wohl ohne Demokratie auch schneller. Ob rechtzeitig genug, wird ja auch bei uns noch spannend.
Gerade China ist wohl wirtschaftlich momentan das Kapitalistischste System, weil es den gewaltigsten Wachstumszwang weltweit hat, um stabil zu bleiben.
Hat also die größte Transformationsaufgabe davon wieder wegzukommen.

Im Grunde bedeutet deine Argumentation letztlich doch, das immer erst die anderen Anfangen sollen - und die zurecht ja genauso so argumentieren können, das wir erst anfangen sollen - also letzlich keiner beginnt.

Also ist dein Vorschlag im Ergebnis doch der, sehenden Auges untätig in die Katastrophe zu laufen ? Oder zumindest darauf zu warten, bis andere substantiell anfangen. Wo wäre dann da für uns der Einstiegspunkt ? Etwa dann, wenn die dummen Anfänger in den anderen Länder sich weit genug selbst geschwächt haben und deswegen unsere Industrie genug Vorteile gewonnen hätte, um selbst leidensfrei nachzuziehen ?
Oder hab ich was übersehen ?


Im Sommer bezieht Frankreich Strom aus Deutschland weil die Niedrigwasserstände die Kühlung der Reaktoren lahmlegen, und weil weit über die Hälfte der franz. Reaktoren wegen defekten Kühlwasserrohren stillgelegt sind, gilt das mittlerweile auch für den Winter. Frankreich hat mit seiner Atomfixierung gerade ein besonderes Erbe zu bewältigen, aber das ist ein andere Geschichte.

In meiner Zeit als Betriebsrat war ich jahrelang solcher Verlagerungskonkurrenz (um nicht Erpressung zu sagen) ausgesetzt, mit dem Ziel unsere Entlohnung und Arbeitsbedingungen zu drücken. (Nicht nur International, auch an Standorten innerhalb Deutschlands mit persönlichen Bezug zu den Beteiligten: dass macht echt Stimmung).

Das ist doch immer das gleiche - Verzeihung - Dumme - Standartargument: Warum soll ich mich an Moralisch oder richtig verhalten, wenn es andere doch nicht tun ?
Da lassen sich endlos Beispiele finden:
Wozu Gesetze machen, wenn die anderen sie doch nicht einhalten ? Wozu ist Mord strafbar, wenn doch gemordet wird ?
Warum soll ich keinen Müll wild entsorgen, denn wenn ich das nicht tue machen es doch anderen .........

Nennt man das in der Psychologie Verantwortungsumkehr ? ich kenne die Fachbegriffe nicht, aber sicher ist das ein psychologisches Muster.
Das eigene negative Verhalten (oder nicht Agieren) soll bitte der Andere verantworten müssen.

Wie es auch in einem Staat darum geht, die Regeln als allgemeinverbindlich zu entwickeln, muß das auch zwischenstaatlich entwickelt werden.
Nicht die Umweltschutzauflagen in Industrienationen sind stumpsinnig, sondern, das sie nicht überall gelten oder angewandt werden.
Wenn aber keiner damit anfangen würde, könnten sie niemals wirksam werden.

Gruß
Erich

Ich folge der Diskussion hier ganz aufmerksam ohne viel dazu beitragen zu können, ausser dass ich ein wenig in der Welt herum komme und so dies und das sehe.

Wenn ich dann sehe wie sich Europa abmüht kommt mir irgendwie immer Don Quixote in den Sinn, ich kann mich da nicht wehren dagegen.
Denn egal was Europa macht, der Rest der Welt wird sich weiterdrehen und wie Erich sagt kommt dann die Klimakatastrophe, oder auch nicht, halt 3-4 Jahre später. Der Point of no return ist eh schon längst überschritten.

Ich hab im übrigen nichts gegen sinnvolle Umweltschutzmaßnahmen, nur scheint mir da das Potential in Europa schon ziemlich ausgeschöpft. Da wird nun oft um Zahlen hinter dem Komma gefeilscht um mit horrenden Kosten noch ein bisschen mehr aus der Zitrone zu quetschen.

Wenn ich in so einer Diskussion lande dann hab ich immer ein Beispiel - wir könnten mit vergleichsweise wenig Geld der Vermüllung der Erde massiv entgegen stehen wenn wir den Ländern in Afrika und Asien nur schon eine funktionierende Müllabfuhr und Entsorgung durch Verbrennung spendieren würden. Das würde ein Bruchteil kosten von dem was man hier macht aber der Impact wäre gewaltig. Aber stattdessen verbietet man in Europa Strohhalme während sie in Asien den Müll von Millionen Menschen Sattelschlepperweise in die Flüsse kippen dass es einem das Herz bricht wenn man die Videos davon sieht. Aber da gibt's keine Greta oder Neubauer die sich da hinstellt. Und in Brüssel interessiert es auch keinen. Und das zeigt mir, persönlich, wie verd... verlogen diese ganzen Ökofundis und ihre Agenda sind. Auch denen geht es nur um Macht und Einfluss.
Sieht man ja jetzt auch wunderbar als Grün plötzlich zu Olivgrün wurde aber das ist ein anderes Thema.

Ich liebe Klimakleber die nach Bali fliegen...

Antwort der Orga, das sei deren Privatsache, ach ja, Klimakleber ist jetzt also ein Beruf...

Was für Idioten.

Ja…
https://www.de24live.de/top-stories/klima-kleber-gesucht-1-300-euro-monatsgehalt/540849231

Wir fahren derzeit ein heftiges Deindustrialierungsprogramm in Mittereuropa. Die Folgen kann sich jeder ausrechnen, der das will. Eine große & bequeme Mehrheit will nicht und wird irgendwann "unsanft aufwachen".

Bezug zum Klimaschutz: Warum das Abstellen einer effizienten Produktion in Europa und der Ersatz durch eine... na ja, weniger effiziente in Indien/China/sonstwo das Klima retten soll, muss mir jemand noch plausibel erklären, und bevor jemand auf Lieferketten-Showregulierung verweist: In China kriegst Du jedes Zertifikat für alles

Grüsse
Peter

Es ist leider keinerlei politischer Wille erkennbar diesesn Prozess auch nur zu Stoppen, von umkehren reden wir da noch gar nicht.

Und ja die Umweltbewegung gibt's nicht erst seit den Kleberlis sondern hat ihre Anfänge schon 60-70 Jahre zurück.
So richtig abgehoben haben sie aber dann mit dem angeblichen Waldsterben in den 80ern, und seit da werden die Umweltauflagen beinahe jährlich höher geschraubt weil Gut ist ja nicht Gut genug.

Und nochmal ja Umweltschutz ist richtig und wichtig - aber wie das meiste wird es kontraproduktiv wenn es in die Extreme geht.

Beispiel, bei Euro3 - allerspätestens Euro4 hätte man aufhören können, ab da brachte es der Umwelt keinen messbaren Nutzen mehr, dafür deutlich komplexere und damit teurere Fahrzeuge die auch noch viel öfter in der Werkstatt stehen.

Weil ab einem gewissen Punkt, der längst überschritten ist, wird es für die Wirtschaft unmöglich die Auflagen zu erfüllen wenn die Politik gleichzeitig grenzenlosen globalisierten quasi Zollfreien Import ermöglicht. Siehe GATT/WTO.

Das eigene Grab graben trifft es am Besten, denn in nicht allzuferner Zukunft werden die Steuereinnahmen, davon lebt der Staat, noch mehr sinken bei gleichzeitig stetig steigenden Ausgaben.
Die vorhandene Infrastruktur geht ja jetzt schon massiv vor die Hunde weil das wenige Geld was noch da ist woanders verschwendet, verheizt, wird.

Heruntergekocht - von Nichts kommt Nichts.

Es gibt mehr als genug Öl auch längerfristig, die Peak-oil Story ist mehr als überholt.
Ausserdem ist Öl nichts anderes als Fossile Biomasse, all das CO2 war schonmal in der Atmosphäre.
Quasi uraltes gut gelagertes Brennholz, nichts anderes.