Das Durchschnittsalter der PKW-Fahrzeuge ist in Deutschland gestiegen und beträgt jetzt 8,5 Jahre


Das 8,5 Jahre alte Auto ist doch gerade mal eingefahren und die Kinderkrankheiten wurden beseitigt... eine gute Basis w�rde ich mal sagen...

Ich dachte, fr�her war alles besser...

War es auch.

Dieser Report dieses Terrorvereins ist vermutlich die Reaktion darauf , das akuell die Diskussion über die einjährigen Prüfintervalle vom Tisch gefegt wurde .

Nur zwei Verkehrsminister waren EU-weit für diesen Schwachsinn, Autofahrer noch mehr abzuzocken .

Natürlich alles im Sinne der Verkehrsicherheit , muhaha ...

Die Holländer haben gar keine TüV- Pflicht für Motorräder . Sind dort demzufolge die Unfallzahlen , basierend auf technischen Mängeln höher ? Nein , sind sie nicht .

Wir werden verarscht wo es nur geht ...

Stefan

Vor allem die Aussage, daß an "20 % aller Fahrzeuge schwere Mängel" festgestellt wurden ist interessant, weil die Prüfkriterien geändert/verschärft wurden, sodaß jetzt schon eine nicht funktionierende Kennzeichenbeleuchtung ein schwerer Mangel ist.
Es gibt fast keine geringen Mängel mehr in der Liste!!!

So kann ich auch die Autos totprüfen

Yepp ! Genauso ist das , und es geht dabei um richtig Kohle .

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen - die verändern SELBER ihre Prüfmodi um dann kurze Zeit darauf eine erneute Drohkulisse auf dem Altar der Verkehrssicherheit aufzubauen .

Oder diese unsägliche Expansion in andere Länder z.B. die Türken müssen sich nun auch schon seit Jahren mit dem Scheiss rumschlagen .

8,5 Jahre.....ich hatte seid Ewigkeiten nichtmehr so nen alten Karren

...und ich hatte selten so einen jungen.
Im momentanen Fuhrpark ist der Jüngste 10, der Älteste 32.

Ach so HU jährlich ?... da kriesch isch Plack

Moin,

Meint ihr das es wirklich noch Sinn macht bei einem 8,5 Jahre alten, technisch völlig überholten Verbrauchtwagen, noch die Nummernschild Beleuchtung instand setzen zu lassen?

Wie soll ich denn bei so einer Grotte, mit schwersten technischen Mängeln, noch Vertrauen in den Rest der Technik aufbauen können?

Da hilft nur eine Abwrackprämie ab 8 Jahren damit sich auch kein Bimbo mehr mit dieser Selbstmord-Schrottkarre totfahren kann!

Sicherheit geht nun mal vor und Recycling ist ja soooooo Umweltfreundlich!

Da ist es doch als echter Deutscher ADAC Kunde mehr als selbstverständlich das ich den zweiten Satz poröser Räder/Reifen gleich mit der alten Möhre zusammen entsorgen lasse!

In diesen Sinne,
AT

So ist es.

Schön! Boah, mein neuer 14-jähriger Toyo geht wie Hölle und macht Spaß wie kaum ein Auto davor. Und verbraucht satte 16 Liter (ähm, minus 10 Liter) auf 100km


L.C.

Seit wann so anspruchslos?Geht wie Hölle

.......mein motorrad ist jetzt 36 jahre alt,mein
landy ist 33 jahre alt und meine arbeitshure ist
13 jahre alt..........uns alle haben TÜV........

Quod licet bovi... ähm, oder wie wars ;-)


L.C.


(Ochs, Esel - oh , es wird ja Weinachten - und Wolf liegen gar nicht mal so weit auseinander, der Wolf ist klug und teilt sich seine Nahrungsquellen gut ein, Ochs und Esel müssen leider dran glauben, obwohl Wolf sie eigentlich mag. Mjamm!)

Siggi schickt Minderjährige auf den Strich...

Der muss bei der Vorlage sein. Aber seit wann gibt es einen TÜV für Huren? Oder ist der nur für gewerbliche Huren und/oder min. 18 Jährige?

gut umgesetzt...........

8,5 Jahre?

dann hat meine alte Kiste also schon sage und schreibe die Neuproduktion von 2,29 Neuwagen eingespart ..

schönrechnerei.
dafür hat sie mehr schadstoffe ausgestoßen, als 100 neuwagen bei gleicher laufleistung.

halte ich für ein extremes Gerücht?

Ich nicht.

ich bin gespannt.

quelle:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/038/1603858.pdf


das war euroIV, heute gilt euroV

au-ha!

Ich sehe da nirgends den Faktor 100.

Und die Produktion der 100 Neuwagen lassen wir ebenso unter den Tisch fallen wie die Tatsache, daß der alte Wagen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irgendwo im Ausland weiter laufen wird, und dort mindestens dasselbe in die Luft bläst wie hier.

Es gab mal eine Untersuchung eines Öko-Verbandes, daß die PRODUKTION eines NEUWAGENS soviel Energie verschlingt wie 80.000-120.000km fahren mit der Karre. Das galt für alle Autos - kleine wie große.
Die entsprechenden Mengen an Schadstoffen möge sich jeder selber ausrechnen.

Ich bin in meinem Leben bisher ca. 700.000km mit drei Autos gefahren. Hätte ich stattdessen alle 150.000km ein neues Auto gekauft, wären das ca. 4,7 Fahrzeuge oder 1,7 mehr als jetzt. Hab also 170.000km gespart. Das sind mit dem jetzigen Fahrzeug ca. 17.000 Liter Sprit - auf die gesamte Strecke aufgeteilt also ca. 2,5 Ltr./100km, die die neuen erst einmal einsparen müßten, bevor sie meine alten Gurken spartechnisch eingeholt hätten!!!

Da fühl sich mein Gewissen noch ziemlich gut!

Diese Rechnung macht ja schon mal keinen Sinn: Wenn mein Auto 5l auf 100km verbraucht und ich 800mal 100 km fahre um auf die 80000 zu kommen, habe ich die Energie von 4000l Kraftstoff verbraucht um ein Fahrzeug herzustellen, schöngerechnet. (ein Barrel Öl/157l enthält die Energie für 6600 Stunden Feldarbeit). Verbraucht der Wagen 10l und ich lege 120000km zu Grunde sind es sogar "nur" 12000l...
Wenn ich einen Hochofen für ein Fahrzeug anfahre, ein Fahrzeug herstelle und dann den Hochofen wieder erkalten lasse, mag das angehen. Aber wer sollte diese Energierechnung bezahlen, bei jedem Auto

Zur Endmontage eines Pkw braucht Toyota Europa unter 2 kw/h Energie. Die anderen werden nicht deutlich mehr verbrauchen.
Diese Diskussion hatten wir schon mal. Es fehlten immer die Nachweise, die die These >alte Autos-Umweltschutz, neue Autos-Herstellungsumweltscheine< untermauerten. Ich habe immer die Belege nachgeliefert. Ich glaube ich such mal.



Atze

also auf den Punkt gebracht:

Wenn ne "alte Gurke" noch gut ist, teilweise netter aussieht als neues, rundgelutschtes Zeug und vor allem auch noch Charakter hat und dennoch gar nicht soviel Sprit braucht... warum sollte ich sie dann nicht mehr fahren?

Unsere Karren brauchen zusammen 16-17 Liter/100km. Das eine ist abgemeldet und im Sommer Lastenesel und Wohnmobil, das andere taugt für jegliche Fahrten, wo kein Geländewagen gebraucht wird.
und zusammen sind sie demnächst 28 Jahre alt und stehen beide fast da wie neu.


L.C.

So, isses, nix wegschmeissen, weil die Mode weitergeht, bin ich auch für.
Meine Fahrzeug kamen immer erst nach Brand oder nichtmehrwirtschaftlichem Rostbeschuß weg....

Atze

ich sprach vom schadstoffausstoß, ihr rechnet nun vom energieverbrauch.

würde ja schön gesagt, von Faktor 100 sind wir selbst da Kilometer weit weg und spezifiziert auf oneten Vs td4 , um die es wohl geht, dürften wir bei Ca. ...+1,2??? landen

sorry auf dem Tablet schreibt es sich blöde

@Wikinger

Wenn Toyota nur 2kWh pro Fahrzeug braucht, so geht es da um die Endmontage. Die Herstellung der Bleche, der Kunststoffe etc. ist da nicht mit bei.

Ich habe von Energie gesprochen, weil mir hierzu Informationen vorliegen, um zu zeigen, daß die Zahlen nur im Kontext eine richtige Aussage formen. Nicht alles neue ist auch besser!

Bei den Schadstoffen muß man sich analoge Zahlen besorgen, um die Umweltaussagen zu neuen Fahrzeugen im Vergleich zu älteren überprüfen zu können - Stichwort Lebenszyklus.

Und mit meinem Vergleich wollte ich aufzeigen, daß die neuen Autos nicht von vornherein und offensichtlich besser sind als alte.

Du hast von verschlungener Energie gesprochen, die ich in "verbrauchte" übersetzt habe.
Welcher Öko Verband war denn das, der die obige Rechnung erstellt hat. Ich sage: urbane Legende

Es soll übrigens die komplette Produktion sein, Rohstoffe angeliefert, Quelle Toyota. Verzehnfachen wir den Wert, steht es immer noch gut da.

Und oneten vs td4 lässt sich ja leicht ausrechnen.
Jeweils die Grenzwerte, beim Oneten nehmen wir Euro 0 an, beim td4 euro 5 und schon rechnet es sich super zurecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

da steht ne Tabelle, 1:100 ist es nicht, zumindest nicht von Euro 1 zu 5

Atze

....dann rechne mal um das der TD4 mit glück und liebe 25jahre
gefahren wird und der T5 mit glück 12,5 jahre und rechne dann
die energiekosten für die erstellung eines neuen T 6,7,8, um
auf die restlichen 12,5jahre des defenders........

eine milchmädchenrechnung sagen die meisten........die autoindustrie
muss autos verkaufen und arbeitsplätze sichern sagen andere.
letztlich gehts ums geld verdienen und arbeitsplätze........

nein, es ging mir darum, dass die Herstellung nicht so teuer ist, wie mir einige vormachen wollen. Ich habe nix von Wegwerfen gesagt, wenn die Kiste 10 Jahre alt ist, der Durchschnitt wird auch beim Behalten des Tdxy weiter sinken, weil die ganzen Leasingkisten nach drei Jahren auf dem Papier wertarm geworden sind.

Nur soll man neue Fahrzeuge nicht verteufeln, die haben ja auch noch andere Vorteile, was die Unfallsicherheit und die Wirtschaftlichkeit (Ölwechsel alle 50000km pp) angeht.


Atze

Natürlich sind die neuen Fahrzeuge besser....
Irgendein armer Tropf muss ja die alten Fahrzeuge mal neu gekauft haben... der hat Schuld. :o)

Und den werde ich finden...

Im Brief stehe nur ich, der Schurke hat sich offenbar entfernt.


Atze

Bezieht sich das auf den Wert weiter oben?Nie im Leben...

Die haben sich mit dem Stromverbrauch der Umkleiden _fertan

2kw/h... wie lange dauert die Endmontage wohl (und was beinhaltet die?)


L.C.

Man muss nuer suchen...


http://www.viermalvier.de/ubb_porta...e_Warum_alte_Autos_umweltfreu#Post270803




Und daraus ergibt sich folgender Link


http://www.viermalvier.de/ubb_portal/ubbthreads.php/ubb/showflat/Main/19045/Number/238730#Post238730

und darin sind die Quellen...



Nie im Leben gabs damals auch schon.

Aber keine Quelle über die oben angeführten Annahmen.


Atze

Wusste nicht, dass ich mit dem Energieverbrauch eines Heizlüfters ein Auto bauen kann.

Nach der Sullivan/Burnham/Wang-Studie von 2010 benötigt allein die Assemblage eines durchschnittlichen Kraftfahrzeuges 684 kwh, dann müsste Toyota mehr als 340 Stunden lang an einem Wagen basteln. Dazu kommen noch 848 kwh für die Teileproduktion, nicht gerechnet die Aufwendungen für Öl, Kohle, Gas und andere Energieträger.

Derselbe Report unterstützt allerdings auch frühere Ergebnisse, wonach die Energieaufwendungen für die Produktion eines KfZ im gesamten Lebenszyklus von knapp 260.000 Kilometern (160.000 Meilen) nur ca. 4% ausmachen.

VW hat dagegen 1996 angegeben, die Produktion eines Golf III mache gut 20% des Energieverbrauchs bei einem Lebenszyklus von 150.000 Kilometern aus. Selbst angepasst auf 260.000 km bleibt eine deutliche Diskrepanz zu der US-Studie, die allerdings den ökologischen Aufwand bei der reinen Rohstoffgewinnung nicht mit einbezogen hat (Sanierung von Umweltschäden durch Bergbau, z.B.).

Legt man die aktuellen Daten zugrunde, ist die verlängerte Nutzung eines ineffizienten Fahrzeugs gegenüber dem Ersatz durch ein neu produziertes, effizientes Fahrzeug wohl tatsächlich die ökologisch schlechtere Lösung. Global gesehen ist das Ganze natürlich eine Milchmädchenrechnung. Sie berücksichtigt nicht die massive Zunahme der absoluten Fahrzeugzahlen weltweit, die sich alleine schon in den Produktionssteigerungen der Fahrzeughersteller (zumindest bis zur Krise ab 2007) widerspiegelt. Sie kompensiert die Verbrauchssenkungen locker. Desgleichen bedenklich sind unausgereifte Hybridtechnologien, die durch Steigerung der Fahrzeugmasse (Aggregate, Batterien) den Verbrauch an fossilen Energieträgern (und Emissionen) nur wenig senken, aber einen bis zu zweifachen Energieaufwand bei der Produktion (und Recycling) verschlingen.

Letztendlich muss auch klar sein, dass alle Modelle auf bestimmten, kontinuierlichen Verbesserungen bei den Faktoren Verbrauch und Emissionen beruhen, z.B. darauf, dass die Fahrzeuge jeden Jahrganges um 3% weniger verbrauchen als die Fahrzeuge des vorherigen Jahrganges. Wenn das nicht mehr zutreffen sollte, weil z.B. die Reduktion der Emissionen den Treibstoffverbrauch steigert (wie es die Euro 6-Norm im Dieselbereich zu tun scheint), dann purzeln die ganzen Modelle.

Interessanterweise gibt es eine Stude der Schweizer ETH, wonach die deutliche Längernutzung eines PKW über 15 Jahre eine ökologische Verbesserung darstellt, während eine Nutzung über 7,5 Jahren gegenüber dem Austausch nach 5 Jahren die Ökobilanz verschlechtert:

http://www.uns.ethz.ch/edu/teach/bachelor/energmob/Spielman_Althaus_2007_JCP_LCA_car_life.pdf

Hier noch der Link zu der oben erwähnten Argonne-Studie aus den Staaten:

Argonne-Studie über Energieverbrauch bei der Fahrzeugproduktion

Marcus

Zwischen kw und kw/h sind Unterschiede.

Lies mal die Links, die ich eingestellt habe.

da zum Beispiel


Zitat

Toyota senkt Energieverbrauch

20.12.07 – Den Energieverbrauch pro gebautem Fahrzeug haben die europäischen Toyota-Werke um 45 Prozent gegenüber 2001 gesenkt. Im Schnitt werden nun nach Unternehmensangaben 1,33 kWh Strom pro Auto benötigt; das entspricht in etwa dem Energieverbrauch von gut neun Stunden Fernsehen. Der Wasserverbrauch sank im gleichen Zeitraum um 37 Prozent auf 2,2 Kubikmeter pro Fahrzeug. Damit hat der Automobilhersteller das erst für 2010 geplante Minderungsziel bereits drei Jahre früher erreicht. mid/hh


Quelle Autopresse.de

Hhmmmm .... wahrscheinlich habe ich mich in den erlauchten Windungen Deiner Gedankengänge verirrt, aber ich vermeine, zwischen den beiden obigen Aussagen einen signifikanten Unterschied zu sehen, hervorgerufen durch einen Schrägstrich, der dort wahrscheinlich nicht hingehört.

Marcus

Ich lach mich schlapp: Wer immer den von Dir zitierten Stuss verbrochen hat, hat vergessen, dass im Englischen ein Komma in der Zahl das Tausender-Trennzeichen ist.

Der Sustainability-Report von Toyota von 2009 weist für das Finanzjahr 2008 einen durchschnittlichen Energieverbrauch von 1.495 kWh pro produziertem Fahrzeug aus, das sind ein klein wenig mehr als die von Dir angegebenen neun Stunden Fernsehen. Die 1.332 kWh, die das oben erwähnte Missverständnis verursacht haben, galten noch im Jahr 2006. Ich nehme an, der erhöhte Hybridanteil an der Produktion hat den Energieverbrauch wieder etwas in die Höhe getrieben.

Der Autor der Autopresse hätte die neun Stunden doch besser mit Lesen als vor dem Fernseher verbracht ...

Marcus

Egal wie, 1,33kw(/)h sind IMHO totaler Blödsinn, ich würde mal interessieren, wie die das rechnen.

Vermutlich hat da einer die Akku-Kapazität vom Akkuschrauber (falsch) abgeschrieben.

Ausgehend vom BMW-Werk in Leipzig, in dem lt. Wikipedia jeden Tag 700 Fahrzeuge gebaut werden, ein paar Zahlenspiele:
700 Fahrzeuge mal 1,33kwh ergibt 931 kwh pro Tag. bei angenommenen 365 Tagen ergäben das 339815kwh pro Jahr, also rund 340 Megawattstunden.

BMW ist mit Einsparmaßnahmen beschäftigt, genaue Zahlen stehen zwar nicht in dem Artikel, aber die dort genannten Einsparungen von 200000 Megawattstunden im Jahr durch Abschalten diverser Prüfstände außerhalb der Produktionszeiten ergäbe nach der Toyota-Theorie eine Energieabgabe des Werks von rund 199760 Megawattstunden im Jahr (da ja nur 340 davon verbraucht werden).

OK, mit 1300kwh sieht die Rechnung natürlich anders aus

Aber selbst so kommt die Angabe, rein logisch betrachtet, nicht hin...

Es sieht doch so aus, als käme der Fehler aus der englischen Unart, statt eines Tausenderpunktes ein Komma zu setzen.
Englisch: 1,332 kWh
Deutsch: 1.332 kWh
Der Unterschied ist dann eben mal der Faktor 1.000...

aus dem Nachhaltigkeits Bericht 2011 der VW AG

bezogen auf 67 Fertigungsstandorte ohne MAN

...... und zu den Zulieferern verlagert.

ca 2,5 MWh pro Fahrzeug nur für die Fahrzeugfertigung bei VW.

Das ist doch mal ein Wort.

und das ohne die auf den Bäumen gewachsenen Rohstoffe und deren Veredelung ...

Dapo, bitte sei mir nicht böse und Du liegst garantiert nicht so falsch... aber ich habe mich grad köstlich am Ausdruck "Megawattstunden im Jahr" amüsiert... uiui, was da wieder rum gerechnet werden kann und wird.
(Keine Sorge, ich kapiers schon, habe Energie- und Kraftwerkstechnik studiert)


Ja kruzifix, was ist das dann denn und wo kann wer welche Fehler einrechnen? MW/h/a ...das geht doch mathematisch gar nicht. Also ausdruckstechnisch!



Wir fahren einfach weiter unsre alten Karren und gut iss!


L.C. ;-)

beim Spinat gab es das doch auch mal

L.C. (nicht über AR Gwenn, sondern über diese Erkenntnis)

Der Schrägstrich war ne Fehlleistung meinerseits. Sorry. Muss an den Tacho gedacht haben als ich tippte.

2,5 Megawattstunden (endlich kommen mal Zahlen auf den Tisch) entspricht etwa 245l Diesel, bei 5l Verbrauch also genug für ca. 5000km.

Bei 250000 Laufleistung also 2 Prozent.
Wieso in einem deutschen Artikel 1,33 allerdings 1.330 bedeuten sollen bkleibt dahingestellt

So was ähliches stand übrigens im schon mal Verlinkten habe ich vorhin festgestellt.


Atze

Lieber Atze,

es ist nicht unbedingt verboten, Informationen, die man zitiert, kritisch und mit Hausverstand zu hinterfragen. Warst Du schon mal in einer Autofabrik? Ich denke, auch ein absoluter Nicht-Schrauber wird sehen, dass man ein ganzes Auto nicht allein mit der Energie bauen kann, die eine kleine Hobbybohrmaschine verbraucht, wenn sie eine Stunde lang läuft. Wenn unsere Industrie so effizient arbeiten könnte, hätten wir das Raumschiff Enterprise schon längst überholt.

Ich habe also ein bisschen recherchiert, wie die Autopresse auf die absurde Zahl von 1,33 kWh pro Auto kommt, und stieß auf die Toyota-Verlautbarung, die für 2006 einen Aufwand von 1332 kWh pro Auto angibt, im englischen Original: 1,332 kWh. Da, wo echte Kommata gemeint sind, werden von Toyota ja - englisch korrekt - Punkte gesetzt: z.B. 14.5 für vierzehneinhalb.

Dann kann sogar ich eins und eins zusammenzählen, sodass die Fehlerquelle bei der Übersetzung des englischen Toyota-Texts in den deutschen Artikel der Autopresse liegen muss.

Für die Zahl von 1.332 kWh muss man aber sagen, dass
a) es sich hierbei um die Produktion des Toyota Yaris gehandelt hat, man also mitnichten von einem Toyota-Durschsnittswert ausgehen kann, weil sich der Yaris am unteren Ende der Liste, gereiht nach Rohstoffaufwand und Masse befindet, und

b) der Energieaufwand ist seit 2006 wieder deutlich gestiegen, und lag nach Toyotas Nachhaltigkeitsreport im Finanzjahr 2011 bereits bei 1.706 kWh pro Auto, eine Steigerung um mehr als 25%. Leider kann ich im aktuellen Bericht von 2012 genau diesen Wert nicht mehr finden, möglicherweise wird er nciht mehr publiziert.

Marcus

Und das nur, um ein paar Schrauben anzuziehen und für ein paar Klebestellen. Viel mehr ist die Endmontage ja heute fast nicht mehr.

Sigi_H hat es schon zutreffen benannt: Der Löwenanteil der Energie wird nicht beim Zusammenbau verblasen, sondern viel früher. Bei den Zulieferern, und bei deren Zulieferern. Das wird nur niemand von den Herstellern schreiben. Wäre ja schrecklich, wenn man dann auf einmal nicht mehr als Saubermann da steht.

Welche Energiemenge ist für die Produktion einer Tonne Stahl nötig? Für das Gießen und Bearbeiten des Motorblocks, das Walzen und Verzinken der Bleche, etc.?

Wie sieht es mit dem Aluminium aus? Australien (größter Produzent von Bauxit) beispielsweise verschifft das Zeug u.A. nach Mozambique, läßt es dort zu Aluminium verarbeiten, und schifft es wieder zurück, weil der Strom da so schön billig ist. Für eine Tonne Aluminium braucht es nämlich mal eben geschmeidige 15,7 Megawattstunden. Da ist die Verarbeitung noch gar nicht drin. Von der Herstellung der für die Verarbeitung nötigen Chemikalien und deren Entsorgung nachher mal ganz zu schweigen

Bei anderen Rohstoffen sieht es z.T. ähnlich aus. Die werden irgendwo auf der Erde in Rohform (Erz etc.) gefördert, woanders verarbeitet, quer über den Globus gekarrt. Woher kommen den die ganzen Zulieferteile? Und wie kommen die alle ins Automobilwerk?

Über DEN Verbrauch finden sich in den Statistiken der Hersteller keine Angaben!

Das hast Du jetzt schön formuliert, danke.

Atze

DaPo,

dann rechne doch bitte mal zusammen, was Du meinst, was jetzt da an Energie in son Fahrzeug so rein geht, es ist deutlich leichter zu sagen:

Kann ja gar nicht sein

als auch mal ne These zu untermauern und sie nicht nur aufzustellen.
Bisher kam nicht viel, ein bisschen was Herablassendes von Marcus, Schlapplachen und "niemals" von den anderen.

Der Beitrag von Juegenr ist wenigstens recherchiert.

Atze

moin,

wer einfach die Zahlen von anderen nimmt macht es sich ja auch sehr leicht... und dann noch nicht mal die Größenordnungen vor Augen hat
letztlich wird das niemals Ausgerechnet werden können.
Du müsstest ja auch noch die Herstellung der Schuhe für den LKW-Fahrer einrechnen der die Zulieferteile ins
Montagewerk transportiert...

es ist ganz einfach .. die Fahrzeughersteller haben gar kein Interesse dran eine solide und umfassende Statistik über den Energieverbrauch abzuliefern, denn dann würde es sehr schwierig neue Fahrzeuge als ökologischen Gewinn zu verkaufen, wenn sie nicht mindestens 20% weniger verbrauchen.

Meine unbelegte Info ist, dass von 100% Gesamtenergiebedarf eines Autos ca. 60% auf die Herstellung entfallen.

Ich halte das für recht realistisch.

Man muss sich vor Augen halten, dass die 8,5 Jahre wohl irgendwas um die 120000km sind.
Bei 8l Verbrauch sind das 9600l entsprechend 40%

Für die Herstellung entfielen also 14400l.

Ist das tatsächlich so abwegig für 1.5t - 2t recht ansehnlich verfeinertes Eisenerz, Bauxit und Erdöl?

Ich denke nein. Es müssen schliesslich auch tausende von Beschäftigten jeden Tag zur Arbeit fahren um die Kisten zu bauen.

na gut, ich schreie es in Worten;

Wie bekommst du aus 245l Diesel 2,5Megawattstunden?

1L Diesel enthält 9,925kW/h
x 245l = 2.431,625kW/h
oder halt
0,002431Megawattstunden


oder ist es für mich zu früh zum rechnen

Dürfen!

Es dürfen schliesslich auch tausende von Beschäftigten jeden Tag zur Arbeit fahren um die Kisten zu bauen.

1000kwh sind eine Mwh
Wenn es nicht zu früh ist.


Atze

Die 8,5 Jahre sind das Durchschnittsalter, nicht die Lebenserwartung, wenn ich das am Anfang richtig gelesen habe.

das stimmt.

Aber irgendwie liegt das schon recht nahe beeinander, denn eine längere durchschnittliche Lebenserwartung haben wohl nur die Fahrzeuge, die in den Export gehen.

Ich möchte auch nicht auf absolute Zahlen pochen, sondern nur erläutern, dass die Aufteilung 60/40 % oder meinetwegen 50/50 nicht völlig unplausibel ist und nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Der Knackpunkt meiner Aussage war, dass neue Fahrzeuge einen erheblichen Minderverbrauch haben müssen, wenn sie in Bezug auf Energieverbrauch wirklich ökologischer sein sollen.

Mein Vadda war schon vor 30 Jahren "stolz" drauf, daß sein oller Kadett Kombi (ich glaube 52 PS ) nur 7 Liter brauchte... heutzutage sind die Autos schwerer, komfortabler und natürlich sicherer...


L.C.

stimmt

"2,5 MWh = 2500 kWh ca. 250 Liter Diesel" sagst Du.

Dies kann nur ein theoretischer Wert (100% Wirkungsgrad sein).

Ganz grob kann man sagen, daß eine Dieselmotor heute ca. 0,2 kg / kWh verbraucht. Zu Tdi-Zeiten war das noch 0,2 kg / PSh.

1 kWh = 1,365 PSh
1 Liter Diesel = 0,82 kg

Aaalso:
2500 kWh x 0,2 kg/kWh : 0,82 kg/Ltr = 609 Ltr

die bei 6 Ltr/100km für gut 10.000 km gut sind. Das ist nur der Teil für die Endfertigung.

Über den Faktor dieses Teils an der Gesamtherstellung kann ich nur spekulieren,
die 80.000-120.000 km Sprit-Äquivalent für die Gesamtfertigung schent dann aber nicht ganz so daneben zu sein, vorallem wenn man berücksichtigt, daß immer mehr Komponenten außerhalb vorgefertigt werden.

Im Prinzip hast du nur meine rechnung verändert....

Diese Rechnungen mit Punkt und Komma sind, beim Thema, ein netter Zeitvertreib - wenn man davon zuviel hat!
Glaubt denn jemand, man koenne eine wirklich verlaessliche Energiebilanz fuer die Fertigung eines Autos erstellen, die dann sogar auch noch der eines vor 10 Jahren gebauten Autos gegenuebergestellt werden kann?
Ein vor mehr als 10 Jahren gebautes Auto wurde von anderen Maschinen und meist von weniger Menschen gebaut, als jetzige Wagen. Schon darin liegt also eine veraenderte Energiebilanz, die man nicht einfach umrechnen kann. Deren Zahlen sind sowieso - als Teil der hochsensiblen Oekodiskussion - nichts anderes, als politische Aussagen. - Was bringt es denn, wenn beim sakrosankten Treibstoffverbrauch fuer ein Auto mit peinlichen 0,xxx- Zahlen argumentiert wird, dafuer aber die Zahl der Autos global (siehe Asien; Afrika kommt in Kuerze) foermlich explodiert?

Es gibt auch nicht mal fuer wesentlich einfachere Wirtschaftsbereiche (von simplen Daten im sozialen Bereich ganz zu schweigen) verlaessliche Zahlen. Waere es anders, gaebe es weniger Polemiken, weniger Leerlauf - will sagen unsere Gesellschaft waere grundsaetzlich anders, als sie nun mal ist!

Und wie sie ist, sieht man auch hier ganz ueberzeugend: wir koennen ziemlich genau errechnen, wieviel der Bau eines Atomkraftwerks kosten wird, wie lange es dauert, wenn es gebaut werden soll. (Bei Flughaefen und Bahnhoefen scheint beides ja schon nicht mehr moeglich zu sein! ) Kein Mensch ist aber in der Lage, die genauen Kosten des Abbaus der Reaktoren zu errechnen. (Ein erheblicher aktueller Konfliktstoff zwischen F und D.) Selbst ueber die dafuer benoetigte Zeit bestehen extreme Meinungsverschiedenheiten. Trotzdem wird in der Energiediskussion noch immer permanent mit Kilowattkosten hantiert, die nur Teile der Energieerzeugung beruecksichtigen (siehe z.B. ungeloeste Endlagerungskosten).

Nein, mit Zahlen laesst es sich heute besonders gut "argumentieren", wo manipuliert werden soll. Der alte Karl hatte schon damals Recht: ALLES ist Politik! - Wenn man Energiebilanzen wirklich verbessern wollte, muesste man - um beim Thema zu bleiben - zuerst den Individual-und Gueterverkehr durch bessere Angebote verringern.



(Aber auch ich stehe zu meinem alten Landy und gebe ihn auch nach 18 Jahren nicht her! )

ich glaube, Du liegst falsch.

die Berechnung eines ökologischen Fussabdrucks wird auch beim Auto nicht unmöglich sein und für die Vergleichbarkeit von Daten über Jahre ist nur ein entsprechender "energetischer Warenkorb" notwendig.

Diese Gesellschaft hat aber schon vor langer Zeit die Nachhaltigkeit gegen Mode und Innovation ausgetauscht. Die Hersteller leben also davon, dass die Autos eine endliche Lebensdauer haben. Diese Lebensdauer sollen sie zwar schadlos überstehen, aber danach darf alles auf einen Schlag auseinander brechen und fast alle sind damit zufrieden.

Dies ist auch politisch erwünscht, denn man könnte die Hersteller auch zu mehr als 10 Jahren Ersatzteilbevorratungspflicht oder zu durchgängiger Aufrüstbarkeit (Kat- und Filtertechnik für Altdiesel) verdonnern um den Innovationsgedanken im Umweltbereich umzusetzen.

Moeglich, dass ich falsch liege. Ich bezweifle aber die tatsaechliche Gueltigkeit eines jeden "Warenkorbes", wenn sie den Anspruch auf Stringenz erhebt! Warenkoerbe sind ein Mix meist kurzlebiger Einzelkomponenten, die der Statistik dienen und nicht der Wahrheitsfindung.

Im Uebrigen sehe ich in Deinen folgenden Saetzen keinen Widerspuch zu meinem Geschriebenen, sondern eine Ergaenzung. Und deren Inhalt teile ich!

(Ein "energetischer Warenkorb" liesse sich schon wegen der rasanten Aenderungen der Weltmarktpreise fuer Energie und Rohstoffe nur fuer Tage erstellen und haette damit wohl kaum Wert fuer Betrachtungen ueber laengere Zeitraeume. So laesst sich z.B. Spekulation erst nachtraeglich rueckblickend beziffern, nicht aber vorausschauend planen!)

Es geht ja nicht um die Bezifferung im Sinne von "Wert" sondern um die Bezifferung im Sinne von "Menge" .. es geht noch nicht mal um die Kategorisierung "gut" oder "schlecht"

Wenn man natürlich von einem energetischen Warenkorb 100%ige Genauigkeit verlangt kommt man nie zum Ziel.

Knapp drunter reicht aber schon um Vergleichbarkeit und Stringenz herzustellen.

Aber wie gesagt .. keiner hat das Bedürfnis diese Daten zu haben, denn sie würden zeigen, dass diese hemmungslose Neuproduktion schädlich ist.

noch interessanter wird die Sache wenn man bedenkt dass ein Auto nicht produziert wird sondern nur ein anderer Zustand hergestellt wird

anderen Zustand herstellen = Produktion

Autos existieren nicht. Sigih und mashtuff auch nicht.

er wieder... Nichtrauchen ist gesund!

allgemein:

Bis auf ein paar Rechenfehler hier und da
(öhm), Schätzungsideologien da und dort... war doch so viel Verkehrtes gar nicht dabei. Dennoch wird diese Rechnung hier ad absurdum geführt, weil es nicht annähernd an die genaue Berechnung von pi(pi) (3,14...) rankommen können wird.

Ich persönlich habe ne Meinung und blicke halt mal nach links, nach rechts und mal dorthin... also wenn ich über die Straße gehe... links ein Auto, rechts eine alte Karre und dort... WOW, sexy Beine...



L.C.

gelöscht .. wg falsche Knöpfe gedrückt

wenn man im allgemeinen Probleme mit der Wahrnehmung hat - offensichtlich auch mit der eigenen - dann mag das so sein.

hast du schön erkannt ..

Nichts existiert. Alles fliesst.

"Neuer Kostenschock in Hamburg: Der Bau der Elbphilharmonie verteuert sich nochmals um 200 Millionen Euro. Damit klettert die Gesamtsumme auf 575 Millionen - statt der ursprünglich kalkulierten 77 Millionen." (Quelle: Spîegel)

Gluecklicherweise ist das nun noch kein komplexer Warenkorb, sondern "nur" ein begrenztes Bau-Objekt!

Wir scheinen inzwischen konsequent im globalen Absurdistan angekommen zu sein.

Du bist ja noch mehr als neben dem Thema, mach die Klüsen auf!

interessante zahlen sind das aber schon:


mit wieviel % subventionieren die steuerzahler die konzerteintrittskarten der kulturbeflissenen steuerverringerer wohl?

Mit zwei Pkw Halbzeugen und drei Alublöcken, je 650kg, warm angeliefert, Strompreis zu norwegischen Wasserkraftkonditionen.

Hallo Atze,

Das werde ich sicherlich nicht tun, denn dafür ist mir meine Freizeit zu schade (wenn Du bereit wärest, die Studie zu bezahlen, sähe das natürlich anders aus, denn dann wäre es Arbeitszeit).

Ich wollte lediglich mal anschieben, daß Du und andere Verfechter der 'Neue-Autos-sind-sauber"-Theorie sich mal ein paar weiter gehende Gedanken dazu machen, ob das, was die Hersteller (die ja ein Interesse daran haben, gut da zu stehen) publizieren, richtig ist, bzw. richtig sein kann. Offensichtlich war das ja nicht der Fall, sonst hätte Dir bei der Komma-Geschichte ja schon auffallen müssen, daß das so nicht sein kann.

Die Herstellerstudien geben, wenn überhaupt, die für die reine Endmontage nötige Energie an. Daß die Endmontage aber nur einen kleinen Teil der Wertschöpfungskette darstellt, erwähnen sie nicht.

Wenn Dich das Thema interessiert, mach Dich mal schlau, welche Komponenten Zulieferteile sind. Du wirst staunen.
Und woher die Teile kommen. Du wirst wieder staunen.
Und wenn Du dann noch recherchierst, woher die Zulieferer ihre Rohstoffe und Komponenten beziehen, wirst Du abermals staunen.

Und wenn Du Dir dann mal überlegst, welche Energieaufwendungen hierfür wiederum nötig sind, wirst Du recht leicht erkennen, daß die Herstellerangaben zum Energiebedarf zwar nicht unwahr, aber eben nur ein kleiner Teil der Wahrheit sind.

Ich stelle fest: Mein Kommafehler hinkt mir hinterher und meine Armut verhindert, dass jemand seine Gedanken verschwendet, seine Thesen zu untermauern.
Ich behaupte, Du kannst keine Studie erstellen, sondern verschiedene Gedanken niederschreiben, da zahl ich nicht für. Ich zahl nicht mal fürs Poppen, dann schon gar nicht für ne "Studie".
Es wurde auch festgestellt, dass ich Stuss schreibe, so sei es dann.

Es wird gelesen was gelesen werden will, denn es ist ja schon so, dass ich nicht gegen alte Autos bin, aber auch nicht gegen neue, und wenn neue deutlich weniger verbrauchen, können sie alte ersetzen, was sie irgendwann eh tun.
Und durch absurde Annahmen (Lebensdauer 8,5 Jahre, 120000km Laufleistung) kann man alles schönrechnen.

Vermutlich lasse ich es jetzt hierbei, bleibe bei meinem Standpunkt und freue mich über lustige Angebote.

Viele Grüße

Atze