lohnt sich wieder
http://www.der-postillon.com/2013/02/fauler-mann-hat-jetzt-so-viele-titel.html

Wo wir grad dabei sind.
Das mit dem Doktortitel hab ich nicht verstanden.
Ich dachte den macht man zusätzlich,
wenn man nach seinem Studium noch Langeweile hat.
Irgendeinen Abschluss an der Uni wird sie doch auch
ohne den Titel erlangt haben,oder?

Die Diplomarbeit kommt als nächstes dran...

Ich sehe gerade, das Tante Schwan damals direkt promoviert hat, nun also ohne Abschluß dasteht. Macht aber nix, Claudia Roth und Johannes Remmel haben ja auch keinen...

Cheerio
Frank

Wie, ohne Abschluß ? Studium ist Studium, da hat Caruso schon recht. Das hat einen Abschluß. Daß eine Promotion gleichbedeutend mit STudiumsabschluß wäre, wäre mir neu. Aber es gehen tatsächlich jede Menge Dinge an mir vorbei; muß nix heißen. Entweder beginnt man parallel zum Studium mit den Promotionsarbeiten oder man bekommt nach gelungenem STudiumsabschluß eine wissenschaftliche Anstellung, arbeitet dann also schon für sowas wie etwas Geld, und an deren Ende steht die fertige Promotion und dann muß man sich neu umsehen.

Ist das echt nicht mehr so oder war das früher schon anders ?

irgendwie finde ich es ja schlechten Stil, abzukupfern und zu faken. Aber genauso schlechter STil ist es mE, jemanden aus politisch-machtorientierten Gründen zu "exekutieren". Das geht doch keiner Opposition aufrichtig darum, daß jemand etwas betuckt hat. Das hat sich richtig zur Kultur entwickelt.
Das, wenn es denn ein Dilemma ist, kann man wohl nicht salomonisch lösen.
Und außerdem sollen Politiker nach Hörensagen einige Vergünstigungen haben, zB in Altersvorsorge, von denen "wir" nur träumen können. Alles hat wohl seinen Preis. Weiß man vorher.

Nicht nur die Altersversorgung ist nicht die schlechteste, auch die laufenden Amtsbezüge von Eineindrittel von B11 belaufen sich ja schon auf rund 15.000,- im Monat. Da sie ja lang genug dabei war, sollte das Ruhegehalt immerhin noch so um die 70% davon liegen. Aber Sie ist ja auch noch MdB, die Bezüge werden da irgendwie verrechnet. Wer die Öffentlichkeit sucht, wird darin umkommen oder so ähnlich.

Cheerio
Frank

da wird niemand exekutiert. die tante hat beschissen und ist erwischt worden. jetzt muss sie die konsequnzen tragen.
das ist alles.

sagte schon der alte Seneca:
Was du tust das tue recht und bedenke das Ende.

dasProblem ist, dass wohl viele Doktortitel flöten wären, wenn ALLE überprüft würden.

Aber schon im Sinne der Glaubwürdigkeit und der Politikverdrossenheit MUSS man gerade bei Politikern konsequent sein. Wer erwischt wird sollte nicht mal die Möglichkeit zum Rücktritt bekommen .. ein Rausschmiss ist das einzig richtige!

das problem ist, das Mann/Frau sich die titel ohne probleme kaufen kann.
von daher sind die völlig wertlos und nur noch ein ausdruck eines gewissen standesdünkel.

warum ist das ein problem?

Da kommen wir zu der Frage:
Was solls?
Alle sagen,sie hätte einen tollen Job gemacht.
Na lasst sie doch.
Der Titel hilft ihr dabei nicht.

Die Frage ist, ob so einige besetzte Stellen evtl. nur durch den Doktor Titel haben besetzt werden können. 10 Leute stehen zur Auswahl für einen Posten, 5 haben keinen Titel und fallen schon mal raus, die anderen 5 kommen in die engere Wahl und es wird sich evtl. mit deren Hintergrundwissen beschäftigt. Eine bekommt den Posten zugesprochen und nun stellt sich heraus, was halt herausgekommen ist.
Mag sein, das sie einen guten Job gemacht hat. Die Politiker brauchen sich ja nicht wirklich bewerben, aber wenn Ihre Stelle nur an jemanden mit Doktor-Titel für Dies&Das vergeben werden sollte und sich nun halt rausstellt, das der Doktortitel unrechtmäßig erworben war, hat sie nicht die Vorraussetzungen für den Job erfüllt und fliegt. Wäre doch in der freien Marktwirtschaft nicht anders

aber nicht in allen Fächern. Wenn ich mir unsere Doktorierenden so anschaue .. das ist in der Physik harte Arbeit über Jahre. Und die Verteidigungen sind auch nicht ohne .. da fliegt ein Plagiator schon mal böse auf die Fresse.

Letztendlich sind Doktoren doch nur die gesellschaftlich akzeptierte Form von Langzeitstudenten.

.. ohne die Doktorierenden würde die Lehre völlig zusammenbrechen. Die haben nicht umsonst nur eine 50% Stelle. In dieser Zeit haben sie nämlich Lehrverpflichtung und unterrichten die Studies, dafür werden sie bezahlt. In der restlichen Zeit dürfen sie dann "kostenfrei" die universitäre Infrastruktur für die Promotion nutzen.

Es gab früher mal die Wahlmöglichkeit, einen Studiengang direkt mit dem Ziel der Promotion anzufangen, nannte sich "grundständige Promotion". Dabei erwirbt man kein Diplom, oder bei Geisteswissenschaften keinen Magister, sondern direkt die Promotion als Studienabschluss. Die logische Folge ist: Promotion weg -> Abschluss weg. Man steht dann als Studiumsabbrecher ohne Abschluss da.

Das ging sowohl in den Geisteswissenschaften als auch in Physik.

Ob es heute nach Bologna diese Möglichkeit noch gibt weiß ich nicht.

Gruß Andreas

Völliger Quatsch.

Doktoranden leisten in den Naturwissenschaften die Hauptarbeit in Forschung und z.T. in der Lehre. Wenn Doktorarbeiten wie z.B. in der Chemie rund 5 Jahre dauern, liegt das nicht an der Faulheit der Doktoranden, sondern daran, dass der Lehrstuhl und/oder der Doktorvater diese als billige wissenschaftliche Arbeitskräfte ausnutzt.

An der Uni vielleicht. An der FH mit Sicherheit nicht, da hier praktisch keine Promotion möglich ist. Somit gibt es auch keine Doktoranden, die was vermitteln könnten.

s.o.

Stimmt. Und da es offensichtlich nicht ihre Schuld, sondern die der Doktorväter ist, ist das gesellschaftlich akzeptiert. Der Diplomand, der sich seinen Lebensunterhalt nebenbei verdienen muß (z.B. als wiss. Mitarbeiter) wird als faule Sau dargestellt. Eben als Langzeitstudent.


Aber egal, denkt Euch beide ein Smiley hinter die Aussage, den hab ich nämlich vergessen.

Grüße
Der Ex-Langzeitstudent

Mach ich, alles gut!

nochma Glück gehabt, ey

Ok, "exekutiert" ist doof gewählt von mir.
Ich wäre einverstanden, wenn die Motivation derer, die sich daransetzen, es wird immerhin etliche Stunden mit googel&Co befürfen, Plagiate aufzuspüren, es aus den edlen Motiven täten, die Du im Zitat des Seneca andeutest.
Wenn, dann dürften diese Leute tatsächlich flächendeckend die Promotionen prüfen. Was jetzt genau macht den Bescheiss-Umstand bei einem Prominenten so besonders. (Jetzt möge man nicht mit "Vorbildfunktion" kommen. Das ist ein Aspekt. Aber auch bei dem geht es nicht, nicht ganz sachlich-faktisch um nur den Umstand der gefälschten Promotion. Daß manche Leute gleicher sind als andere, ist etwas vom Weg wegführend).
Ganz klar, der Aufwand, alle Promotionen nachträglich zu prüfen wäre zu hoch. Und zu welchem Nutzen. Also gibt es dann aber doch eine Motivation, sich gezielt Leute herauszusuchen. Und ich verwette meinen gerade entstehenden DIY-StageOne-Grill (nicht ernsthaft), daß diese politisch motiviert ist (da bin ich trotzdem ziemlich sicher). Und das wiederum ist nicht anständig - tue ich es doch in die "Schublade", daß "man" nicht besser ist als jemand, also selbst nicht durch "Kompetenz" strahlen kann und aus diesem Grund den anderen "schlechter als sich" macht. Das führt zu einem "Herunterschaukeln" der Kompetenz. Am Ruder bleiben die Leute, die hauptsächlich nirgendwo anecken. Ob es die sind, denen "mein" Wahlkreuz gilt, ist ganz was anderes.
So gesehen meinte ich das "Exekutiert".

Dennoch ist Bescheissen einfach nicht richtig. Da streiten wir nicht.

Und aber ganz so kategorisch einfach kann ich es eben auch nicht sehen.

Öh .. nebenbei .. es gibt auch die Sache mit dem Glashaus. Oder das mit dem Steinewerfen-von-dem-den-keine-Schuld-triff.
Ich bin ganz sicher, daß die Welt nicht so ehrlich ist, die Menschen mit ihr auch nicht, daß ein Beschiss bei der Promotion etwas besonderes ist. Stop - die Bemühungen müssen natürlich dahin gehen, die Welt zu eben so einem Ort zu machen. Aber, Menschen sind Menschen. Und wenn wir die Makellosigkeit, die wir hier unbeteiligt verlangen, auf den Gesamtalltag auch von uns Normalos anwenden, dann stünde jeder von uns bestimmt mehrmals in der Zeitung. Not ?
Frage ist, ob es darum geht, Ehrlichkeit durchzusetzen, oder Politiker mit ihrem Amt die Vorbildfunktion mit einkaufen. Das sind ZWEI Dinge.

das ist sicher so. Aber da alle diese Möglichkeit haben gleicht sich das aus.

Diese Bescheisserei bestätigt auf jeden Fall, dass diese sogenannten "Eliten" doch häufig selbsternannt sind und an der Position, an der sie sich befinden nix zu suchen haben.

Ich finde es völlig richtig, dass es Leute gibt (und sogar dann, wenn die sich einen Spass draus machen) die den Betrügern und den "Kavaliersdelikttätern" auf die Finger hauen. Da werden hoffentlich noch viel mehr Köpfe rollen.

Ich hab mal ne Frage, wer von euch hat denn schon mal in der Schule abgeschrieben und/oder irgendwie gespickt ?

Diebstahl geistigen Eigentums und "in der Schule abgeschrieben" sollte man jetzt aber nicht über einen Kamm scheren . . .

Ist im Prinzip genau das Gleiche.

Ist im Prinzip genau das Gleiche. [/quote]

Nein.

Doch, das ist erschleichen von Titeln, ob nun Doktortitel oder Schulabschluss nimmt sich da nix

Da gebe ich Dir recht. Aber Du hast oben von "Abschreiben" und "Spicken" geschrieben . . .

es hat doch keiner was dagegen, wenn Schavan und Co abschreiben!

sie müssen nur sagen von wem!

im Übrigen: wenn man in der Schule abschreibt ist ma 13 .. wenn man sich einen Doktortitel erschleicht ist man 30

Nein.

Wer eine Dissertation abgibt ist volljährig und unterschreibt, dass er (oder sie) die Arbeit a) selbstständig angefertigt und b) sämtliche verwendeten Hilfsmittel und Quellen ordnungsgemäß angegeben hat.

Na dann frage ich mal wer im Studium nicht bei irgendeiner Klasur mal gespickt oder abgeschrieben hat.

Da ist man dann auch über 18. Jahre im Regelfall. Wievielen Leuten wollen denn jetzt ihr Diplom deswegen entziehen ?

Und wann wird dem Doktorvater sein Titel aberkannt, er und die Komission haben die Arbeit ja schließlich geprüft

Das heißt für Dich, wenn ich vor einem Gericht unter Eid lüge, ist der Richter dran?

wenn ich nochmal kurz einwerfen darf ..
ich glaube nicht, daß man hier ein SchwarzWeiß- oder JaNein-Ergebnis erzielen kann. Oder daß so etwas dem Leben gerecht wird.


Was für mich immer mit wichtig ist, ist die "Attitüde".
Wenn zB einer von Euch beim Zurücksetzen in meinen jungen, behätschelten, verschönschlimmbesserten 110" rollt und verbeult dann kann das A) aus Versehen passieren. Oder B) weil er/sie mir meine Internetgebaren strafen wollte.

Im Fall A) ist die Faust geballt in der Tasche. Aber ich weiß genau, daß ich mich unter Kontrolle habe. Sowas kann passieren, auch mir. Wie sollte ich es jemand anderem versagen. Läßt sich ja doch alles regeln.
Im Fall B) wird die Toleranzschwelle dann doch überstrapaziert. Es was Absicht im Spiel. Da liegt es eben anders. Da ist ein Schaden geschehen, der nicht hätte sein müssen.

Und eben diese Attitüde verknüpfe ich fest mit den Taten. Hier also bei den Dr.Schummlern als auch bei den Evaluierern. Ich sage ja auch nicht in meinem Beispiel "Beule ist Beule, egal ob Absicht oder nicht, Zahn um Zahn - jetzt kriegst selbst Beule".

Nöö, aber der Doktorvater hat ja die Arbeit auszuwerten. Und nicht irgendwelche Schreiberlinge 30 Jahre später

Du hast Da wahrscheinlich etwas blumige Vorstellungen vom Ablauf.

Das ist ja keine Berufsschule, bei der ein Lehrling zum Schluss sein Gesellenstück abgibt und irgendjemand guckt, ob sich alle Zahnräder drehen.

Es ist schlechterdings nicht möglich, sämtliche Literatur weltweit zu kennen, um Plagiate in einer Doktorarbeit auf Anhieb zu erkennen. Jetzt nicht und vor 30 Jahren ohne Internet schon dreimal nicht.

Genau aus dem Grund unterschreibt man (nicht nur bei der Doktorarbeit), dass die Arbeit selbst verfasst ist.

Vielleicht müsste man auch den Schweregrad des Abschreibens differenzieren ?

Wenn ganz entscheidende Sinn-anteile abgeschrieben sind, ist es was anderes, als ob man zur Verfestigung eines Standpunktes etwa 20 Beispiele anführt und bei manchen die Quelle "vergißt".

Ansonsten sehe ich absolut genau es so, wie Sigi um 16.00 schrieb: Abschreiben ist gar kein Problem, das machen doch alle. Nur muss man dazusagen, woher. Und das ist auch gar nicht schwer einzuhalten (wenn man die Recherchearbeit nun mal selbst macht).

ohne Frau Schavan auch nur ansatzweise Sympathie entgegenzubringen oder ihr Sachkenntnis unterstellen zu wollen - es gibt in Deutschland nur ein Verbrechen, das keine Verjährung kennt: Mord.
Andrere Kapitalverbrechen verjähren IMHO nach max. 20 Jahren (Juristen mögen mich korrigieren).
Von dem her ist das völlig überzogen, was da gerade veranstaltet wird. Die Frau hat vor über 30 Jahren ihren Kram zusammengetippselt und es hat über 30 Jahre keinen interessiert.
Sie hat die Konsequenzen gezogen und ist (viel zu spät) zurückgetreten. Thema durch, nächste Sau fertigmachen zum "durchs Dorf treiben".

Mmm, schwierig jetzt - weil das kommt schnell immer so von oben herab, ist aber nicht so gemeint.

Gehe ich recht in der Annahme, daß Du nicht studiert hast, Yankee - aber z.B. einen Meistertitel hast?

Sofern letzteres der Fall ist, wäre es viel interessanter zu erfahren, wie das Gegenstück zum "Plagiat" in unseren Kreisen bei Euch aussieht.

Berichte darüber dpch mal, bevor Du Dich auf echt dünnes Eis begibst.

Klar ist es dünnes Eis und es gab schon Kollegen denen wurde der Meistertitel wieder entzogen weil sie sich ihn gekauft haben. Was nicht heißt das sie ihre Arbeit schlecht gemacht haben.

Aber ich glaube ihr versteht mich nicht.
[ironiemodus_an]
Wir sollten jeden durchleuchten, absolut jeden. Das gab es in Deutschland schon mindestens zweimal. Denn entweder alle oder keinen.
Haben wir dann nur noch 1/4 Doktortitel in Deutschland ?

Wieviel Jahre wollen wir das zurück verfolgen ? 20,30 oder gar 50 Jahre ?

Ich mein damit könnten wir eine Menge arbeitslose Akademiker ins Berufsleben zurück holen


Und wenn ein Doktorvater nicht weiß was auf der Welt über sein Thema schon geschrieben wurde,
weiß ich nicht ob er dann diesen Posten bekleiden darf.
[/ironiemodus_aus]

Wenn die Leute die Energie die sie aufwenden um andere runter zu reißen dafür einsetzen würden das es der Allgemeinheit besser ginge,
dann wären wir dem Weltfrieden nicht auf den Fersen, nein dann hätten wir ihn überholt. Das sind meine 2cents zu dem Thema

Ohne Yankee da vorgreifen zu wollen, sieht es bei uns im Gewerbe so aus:
Bei den Gesellen sind sowohl Zwischenprüfung wie auch Gesellenstück vorgegeben und werden unter ständiger Aufsicht des von der Kammer entsandten Prüfers hergestellt, das Prüfungstück wird vom Prüfer entsprechend gezeichnet. Die mündlichen Prüfungen lasse ich hier mal aussen vor, aber auch bei den schriftlichen wird verdammt gut aufgepasst.
In der Meisterprüfung läuft das genauso, nur halt noch etwas aufwendiger. Die Prüfer sind vom Fach und kennen sich aus, da ist nix mit mogeln.
Und Straftatbestände wie Bestechung und Vorteilsnahme sind auch eher die Ausnahme, sowas würde sich auch rumsprechen.

Cheerio
Frank

Moin,

jetzt mal ganz ohne Polemik und neutral überlegt:

Würde jemand einen Arzt, der Urkunden zu seiner Zulassung betrügerisch erworben oder gefälscht hat, weiter praktizieren lassen, wenn die Fälschung erst nach 15 Jahren oder noch später entdeckt wird?

Ich glaube, das Argument mit der Verjährung ist hier nicht angebracht, denn es geht nicht um Bestrafung.

Wir sind uns doch wohl auch einig darüber, das die sog. Geisteswissenschaften hier etwas anfälliger sind als z. B. Naturwissenschaftliche oder Ingenieurfächer. Der Vergleich mit der erschlichenen Approbation hinkt insofern, als hier als Folge ja Körperverletzung und ggfs. auch Tötungsdelikte im Raum stehen.
Auch wenn so mancher Erguss von diplomierten und promovierten Politikern dem recht nahe kommt.

Wenn sich jemand einen Titel erschleicht, sollte der imho unabhängig vom Zeitablauf aberkannt werden. Nächster Schritt wäre dann, den aus diesem Titel erzielten Gewinn an die Allgemeinheit zurückzuführen, aber das will ja keiner, Schimpf und Schande reichen offenbar.

Ketzerfrage: Wäre Tante Schavan ohne Promotion die Honorarprofessur angetragen worden?

Läuft.

Nur das mit dem Weltfrieden wird wohl noch ein bisschen dauern.

Wir sind uns vollkommen einig. Naturwissenschaften sind weniger anfällig gegen reines Abschreiben. Dafür werden dort gelegentlich Versuchsergebnisse "erfunden", sprich gefälscht. Die Konsequenzen sind dann berechtigerweise dieselben.

Wenn der Vergleich mit der Approbation hinkt, nimm einfach ein erschlichenes Jura-Staatsexamen. Da fällt dann zwar ein (laufend wiederholter) Verstoß gegen das Rechtsberatungsgesetz an, aber der oder die Betreffende dürfte mit Sicherheit, auch wenn er oder sie bislang gute Arbeit geleistet hat, nicht weiter machen.

Wenn es dann nur beim Rechtsberatungsgesetz bleibt. Wenn jemand auf die Tour in ein Richteramt berufen wird, hat das schon andere Folgen. Aber das passiert ja nur in Bananenrepubliken...

der Rechtsbruch einer erschlichenen Promotion, oder welchen Titels auch immer ist die eine Sache. Das sollte tatsächlich verjähren. In Bezug auf Schavan ist deshalb auch keine Strafe zu erwarten.

Aber wurde eigentlich Guttenberg bestraft? Bei dem war es ja nicht so lange her. Ich wage sogar die Unterstellung, dass es bei Guttenberg noch viel schlimmer war, denn er hat zu einer zeit promoviert, als er für die CSU im Bundestag sass. In meinen Augen hat der Mann einen Ghostwriter engagiert! Soweit ich weiss, trat keine Staatsanwaltschaft auf den Plan.

Die andere Sache und in meinen Augen die weitaus wichtigere Frage ist die, ob die "Eliten" eines Landes integer sein sollen oder nicht und was passiert, wenn sich rausstellt, dass sie es nicht sind. Ich empfinde es als unerträglich, dass man einer Schavan oder einem Guttenberg auch noch die Wahl überlässt, ob sie zurücktreten oder nicht.

Inzwischen muss sich jeder Politiker über die Konsequenzen im Klaren sein, egal welcher Couleur. Wer erwischt wird fliegt, so einfach ist das!

Der gesellschaftliche Schaden in Bezug auf Politikverdrossenheit und Respekt gegenüber Demokratie und gesellschaftlichen Regeln ist unermesslich.

Seh ich genauso!

Generell frage ich mich, wie die Leute so abschreiben können ohne Literaturangabe - geklaute Stelle ins Verzeichnis und fertig - ist doch gar nicht so schwer!
Geisteswissenschaften sind da wohl anfälliger als Natur- und Ingenieurwissenschaften.

Ich hatte bei meiner Diplomarbeit aber auch einen Co-Prüfer der meinte, wenn ich "guten Morgen" schreibe müßte ich auch einen Bericht des Wetterdienstes nennen, in dem das mit dem guten Morgen steht - fand ich etwas übertrieben.

Ansonsten schreibe ich lieber selber und nehme keine Textbausteine/wörtliche Zitate in meinen Berichten, denn jeder hat seinen eigenen Schreibstil und abschreiben würde dann auffallen. Also nehme ich lieber die Aussage des "Zitierten" und sags inhaltlich mit meinen Worten.

In dem aktuellen Fall finde ich die Einprügelei insofern nicht fair, weil erstens das Verfahren nicht fair war (Doktorvater nicht gefragt, Experten nicht angehört, Öffentlichkeitsdruck erzeugt ...) und außerdem eine Anfechtungsklage läuft, die Sache also nicht abgeschlossen ist. Und solange sollten alle die Bälle flach halten mit VORverurteilungen.

A N D R E A S

P.S. Mein Professor wußte alles über mein Thema und hat sich für einen Überblick meiner Arbeit nur die Grafiken angeschaut - das Geschreibsel sei nur für die Unwissenden, sagte er.

ich zolle denjenigen die abschreiben und bescheissen den allerhöchsten Respekt, was anderes habe ich meine ganze Schulzeit nicht gemacht . . .

Deshalb Hast Du jetzt Zähne aus Fimo im Avatar und keinen Doktortitel.

Das ÖLeben bleibt manchmal doch gerecht.


:-)




Atze

Da fällt mir nur dieser zu ein

Das war auch mein erster Gedanke.

Gilt das nur für Plagiatoren oder auch -beispielsweise- für ehemalige Steinewerfer, Stasi-Spitzel etc.?


Stimmt.



Ich meine, daß es genau darum ging. Nicht (nur) um wörtliche Zitate, sondern (auch) um um(ge)schriebene Aussagen.

Kann so sein, muss es aber nicht. Das hängt vom Thema ab. Als ich meine Dissertation verfasst habe, war ich der einzige im deutschsprachigen Raum, der die Literatur zu meinem Thema kannte, und auch im englischsprachigen Raum gab es maximal zwei, drei andere. Mein Doktorvater bekannte ganz offen: "Sie sind der Experte, da muss ich Ihnen vertrauen." Um diese Literatur zu sammeln, benötigte ich Jahre, von den Archivdokumenten ganz zu schweigen.

In den Naturwissenschaften ist es ähnlich: Wer eine bestimmte Methode neu entwickelt, ist damit der einzige Experte für diese Methode. Die Betreuer können dann höchstens beurteilen, ob die Methode grundsätzlich korrekt und stimmig ist, die ermittelten Werte müssen sie wohl oder übel vom Doktoranden übernehmen. Für eine komplette Neuermittlung fehlen Zeit und Ressourcen. Auf eine Täuschung kommt man in der Regel erst dann, wenn irgendwer auf der Welt die Werte nachermittelt und so kontrolliert. Wir hatten vor ein paar Monaten einen solchen Fall an meiner Uni, als einem Molekularbiologen die Manipulation von Messergebnissen nachgewiesen wurde:

http://derstandard.at/1334132466018...ht-Molekularbiologe-bekaempft-Kuendigung

Und dann gibt es den gegenteiligen Fall, dass nämlich die Forschungsbasis so unübersehbar groß ist, dass man unmöglich den Überblick behalten kann:

Die Literatur zum Thema "Nationalsozialismus" füllt für sich schon Bibliotheken. In jedem Jahr erscheinen rund eintausend weitere Bücher dazu, von wissenschaftlichen Aufsätzen ganz zu schweigen. Es ist unmöglich, dies alles zu kennen. Wenn jemand hier ein ganzes Buch abschreibt, hat er gute Chancen, dass nur ein Zufall zur Entdeckung des Plagiats führt.

Marcus

Also, ich kenn das nur so, daß ein Gedanke, welcher von einem anderen Autor übernommen wird, ebenso gekennzeichnet werden muß wie ein direktes wörtliches Zitat. Man stellt dann ein „vgl.“ vor die Angabe der Quelle.

Das sollte eigentlich jeder Student wissen, bevor er die erste Hausarbeit schreibt. Leider erfolgt nach den Erfahrungen mit meinen eigenen Kindern schon an der Schule nur unzureichend eine Vorbereitung auf die Methodik wissenschaftlichen Arbeitens, wie sie spätestens dann an der Uni anzuwenden ist.

Was den konkreten Fall Schavan anbelangt, maße ich mir da kein Urteil an. Ich kenne die Arbeit nicht und sie interessiert mich auch nicht.

Allerdings steht zu vermuten, daß die schwatte Schavan in gewisser Weise ein spätes Opfer der roten Bildungsillusion im NRW der 70er Jahre geworden ist, wonach jedem Schüler ein Abitur gebührt und jedem Studenten ein Doktortitel. ;-) Dementsprechend wurde auf die Einhaltung wissenschaftlicher Standards nicht überall gleichermaßen Wert gelegt. Das war teilweise schon bei den einzelnen Fachbereichen derselben Uni ziemlich unterschiedlich und erst recht zwischen den verschiedenen Trägern der Hochschulausbildung. Habe ich selber erlebt, in mehreren Fächern an einer klassischen und an einer Gesamthochschule.

Das soll jetzt keine Entschuldigung für die Exministerin, aber doch eine kleine historisierende Relativierung sein, die bei einer Promotionsarbeit aber natürlich nicht gestattet ist. Nur so als Anmerkung.

Ach ja, das scheinen andere ähnlich zu sehen wie ich.
vgl. http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article113468400/PH-Wert-gleich-null.html


mfG
Rainer

P.S. Ach, übrigens – ich finde es recht erfreulich, daß im Offtopic ein Thema auch mal sachlich diskutiert werden kann. Von allen.

wie gesagt: Man muss unterscheiden zwischen dem strafbewehrten Vergehen, bei dem es evtl. bereits zu einer Verjährung oder Bestrafung gekommen ist. Entsprechend gilt ein bereits bestraftes oder verjährtes Vergehen als abgegolten.

Anders ist es bei der Intergrität. Das ist ein moralischer Anspruch, der aber ebenso sehr wichtig sein kann, wenn man an einer bestimmten Position sitzt oder einem bestimmten Amt und bestimmten politischen Zielen dient.

mich wunderts aber, dass du neben Steinwerfern und Stasi-Spitzel keine Altnazis angeführt hast .. mit denen waren die ersten 2 Jahrzehnte BRD weit mehr geplagt.

Mir fällt als Universitätslehrer schon auf, dass der durchschnittliche wissenschaftliche Standard bei schriftlichen Arbeiten (also von der Seminararbeit bis zur Dissertation) in den letzten zwanzig Jahren deutlich gestiegen ist. Sehr vieles, was noch in den Neunzigern durchgewunken worden ist, würde dem Verfasser heute um die Ohren gehaut werden. (Allerdings hat es diesbezüglich nochmal ein gewisses Gefälle zwischen Deutschland und Österreich gegeben) Das ist gut so. Andererseits ist es meines Erachtens bedenklich, wenn man heutige Standards einfach so als Maßstab an alte Arbeiten anlegt.

Schaut man sich Dissertationen aus dem späten 19. Jahrhundert an, waren das überhaupt durchwegs dünne Bändchen, im Druck normalerweise deutlich unter hundert Seiten dick. Die Literaturbasis war damals noch extrem dünn, normalerweise hatte der Doktorand nur die Bücher zur Verfügung, die in der Fakultäts- oder gar nur Institutsbibliothek standen. Das änderte sich bis nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wesentlich. Erst danach gab es viel Geld für den Ausbau der Universitätsbibliotheken und brauchbare Kataloge zum Erschließen ihrer Bestände. Dann wurden auch die Arbeiten immer dicker.

Zu meiner Zeit gab es immerhin schon einen Bibliotheksverbund und eine Fernleihe, womit ich die Bücher zumindest aus dem deutschsprachigen Raum leihweise bekommen konnte. Was dort nicht vorhanden war, blieb mir verenthalten. Ich musste schon selber nach Washington und London fliegen, um mir wengistens die wichtigsten Bücher von dort ansehen zu können.

Heute ist unglaublich, was allein mit Google Books schon möglich ist, vor allem alte Werkbestände aus dem 18. und 19. Jahrhundert werden zunehmend erschlossen. Diese Bücher in natura zu studieren ist aus Erhaltungsgründen kaum noch möglich, und das Geld für eine Mikroverfilmung übersteigt ein Studentenbudget bei weitem.

Ob allerdings aktuelle Dissertationen (im geisteswissenschaftlichen Bereich) mit 1.000 Seiten und mehr auch besser sind als ihre Pendants ein Jahrhundert früher, sei dahingestellt. Persönlich habe ich den Eindruck, dass viele AutorInnen schlicht vor der Fülle des verfügbaren Materials kapitulieren und sich darauf beschränken, frühere Meinungen wiederzugeben, als sich selbst Gedanken zu machen. Als Doktorand hat man natürlich permanent Panik, dass der tolle Gedanke, den man hatte, irgendwann schonmal einem anderen gekommen sein muss. Solange der wissenschaftliche Horizont auf den eigenen Universitätsstandort beschränkt war, konnte man das leicht abhaken. Aber heute? Wie soll man denn verhindern, dass jemand mit einem Aufsatz aus einer amerikanischen Universitätszeitschrift herumwedelt, in welchem genau derselbe Lösungsansatz schon fünf Jahre früher beschrieben wurde? Zumindest muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, dass man eben "doch nicht" den nötigen Überblick über den Forschungsstand gehabt habt, wenn man nicht gar als Plagiator bezichtigt wird.

Marcus

"kann" also? Und wer definiert, wann es OK ist und wann nicht?

Entweder alle oder keiner.

Hab ich ganz bewußt nicht, weil erstend Du das eh übernimmst, zweitens diese Probleme heute nicht mehr existieren, weil die Betroffenen dankenswerterweise alle unterm Torf liegen. Die Stasispitzel sind dagegen ein aktuelles "Problem". Es gibt halt nur keine Braune Armee Fraktion oder ähnliche Terroristen, die diese auszuschalten versucht.

worauf willst du eigentlich raus?

Dass es egal ist, ob Volksvertreter bescheissen oder nicht?

Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen.
Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger.
Volksvertreter verkaufen...?


Natürlich ist es nicht egal. Mich ärgert nur, daß ein vermeintlicher* Beschiss, der im Grunde schon verjährt ist, hier von einigen hochgespielt wird, wo anderes offenbar toleriert wird. Daher alle oder keiner.



* ich hatte gedacht, ich wäre weiter oben noch auf das 'Umschreiben' von Textpassagen eingegangen. Hab offenbar vergessen, auf 'senden' zu klicken. Daher hier noch mal:

Über einen Großteil der wissenschaftlichen Gebiete hat mit Sicherheit der Eine oder Andere schon mal was geschrieben, hat über zitierte Dinge resümiert etc.
Hier ist es praktisch unmöglich, alle Arbeiten zu kennen, und die Wahrscheinlichkeit, bei ähnlichen Themen zu ähnlichen Aussagen zu kommen, ist sehr hoch.

Ohne also zu wissen, was Frau Schavan genau (um)geschrieben hat/haben soll, wage ich persönlich keine Verurteilung.

musst du auch nicht.. die Aussage hat die Universität schon getroffen

ich musste jetzt eine Zeit über den Satz nachdenken und muss zugeben, dass ich ihn nicht durchblicke.

kannst du das nochmal erklären?

die NSU ist für mich genau das .. ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dir das entgangen ist und drum verstehe ich den Satz nicht.

Stimmt. Aber ich glaube kaum, daß die in den paar Tagen zwischen Bekanntwerden der Vorwürfe und der aussage überhaupt in der Lage gewesen wäre, den Sachverhalt hinreichend(!) zu prüfen. Das wäre mir jedenfalls absolut neu.

Dann schau Dir mal an, wem die NSU-Anschläge galten, und wem die der RAF.

Vielleicht erkennst und verstehst du ja dann die Aussage. Kleiner Tip: versuche zunächst herauszufinden, wer mit "diese" im obigen Zitat gemeint ist...


Falls es nicht gelingt, werde ich Dir das gerne noch mal erklären.

@Dapo:
Nur für mich so zum Verständnis bzw. zur Konsensfindung:
Sowohl rechter wie auch linker Terrorismus zielen auf Änderung bzw. Abschaffung der derzeit bestehenden politischen Strukturen und Gesellschaftsordnung durch Anwendung indiskutabler Mittel und Methoden wie Mord, Entführung usw., die durch nichts zu rechtfertigen sind. Gehen wir da so einigermaßen konform?
Die Über-/Unterreaktion bzw. das Versagen staatlicher Organe in dem einen wie dem anderen Fall wird ja nicht bestritten.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

wir gehen damit nicht nur einigermaßen, sondern absolut konform.

Dann bin ich ja beruhigt, das die vorangegangene Diskussion nicht darauf hinausläuft, was guter Terrorismus ist und was nicht, zumal der Terrorist sich selbst ja in der Regel nicht für einen solchen hält...

Im Dezember 2011 wurde durch Vroniplag nachgesehen und im Mai 2012 wurden wurden die ersten Hinweise durch ein Gutachten (von einem der das kann) beschrieben. 94 von 325 wurden beanstandet.

Damit war der Sachverhalt hinreichend geprüft