Ich merke schon,

noch ein , zwei Jahrzehnte im 4 x 4 Forum und ihr schaft es aus mir noch einen 4by4 Spezialisten zu machen (theoretisch natürlich nur) <img src="/forum_php/images/graemlins/hack.gif" alt="" />

Also der Reihe nach

a) grosser Reifen b) breiter Reifen c) starke Karkasse d)geringe Profiltiefe = gut im Sand/Gelände

Besten Dank, Kurt


(abgetrennt, umbenannt - Gruss Ozy)

Finde ich eine interessante Aussage. Habe ich auch schon bei normalen PKW Reifen beobachtet das der Verschleiß am Anfang höher ist...

Gruß
Christoph

Hallo,

es gibt viele, die 365/80R20 auf 12-Tonnern fahren, sooo schlecht ist die Kombination nicht. Wobei es sicherlich Bessere gibt. Auf meinem Unimog (mit original 10,6to auch nicht viel leichter) waren die auch ab Werk drauf.

Zu den XZL:
Im direkten Vergleich mit den Conti MPT81, beide auf Unimog, waren die Contis im marokkanischen Sand besser als die XZL, wobei der Conti-bereifte Unimog sogar noch etwas schwerer war. Ob das auf Bremachgrößen übertragbar ist, kann ich nicht sagen.

@Kurt

Du bist schon ganz nahe dran am 4by Spezialisten. Du mußt Dir nur noch die Sandformel merken.

Sandtauglichkeit S:

S = ((n * d * d * b) / G) * (P / G) * (nt / n)

wobei

n = Anzahl der tragenden Räder
d = Raddurchmesser in Meter
b = Reifenbreite in Meter
G = Fahrzeuggewicht in Tonnen
c = Leistungsgewicht
P = Motorleistung in KW
G = Fahrzeuggewicht in Tonnen
z = Antriebsverhältnis
nt = Anzahl treibender Räder
n = Anzahl tragender Räder

S = 1-10: Pistentauglich
Faktor S = 10-30: Dünentauglich
Faktor S > 30: Rallye Dakar tauglich

Du siehst also, es ist alles ganz einfach. Guten Rutsch.

Gruß Wolfgang

Prosit Neujahr!! <img src="/forum_php/images/graemlins/party48.gif" alt="" />

Bei der Formel wundere ich mich, dass ich überhaupt vom Fleck komme. Ich werde mich auf die Suche von ein paar hundert PS machen.

Frohes neues Jahr

Martin

Die Formel ist auch kompliziert, hier ein Link der zum direkten Download der Excel Tabelle führt wo ihr bloss noch eure Daten eintragen müsst.

Sandformel

Im Anhang oben hab ich mal die Formel auf meinen JEEP angewandt - vollbeladen Resultat = 15,93! <img src="/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Auf meinen alten Bremach berechnet = 5,53 auch noch gut!

Für meinen ersten Panda 4x4 = 3,31


PS: Die Resultateliste von Bush-sweepers ist nicht korrekt, da würde man nie Sandtauglich werden - über 30 da brauchtest du wirklich hunderte PS.

mein Daily mit Serienbereifung:

2,36 <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-cry.gif" alt="" /> <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-cry.gif" alt="" />

Aber: seit 2 Wochen hab ich 6,50er-Felgen ...
Kann also nur besser werden <img src="/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

naja, nochmal nachgerechnet (bei GG = 4,2t):
265/75er: 2,9
8.25er: 2,92
255/85er: 3,21 (fast der Panda <img src="/forum_php/images/graemlins/blush.gif" alt="" />)
9.00er: 3,77 (naja, wenigstens 'n bißchen besser als der Panda, aber geht bei mir nicht wg. Freigängigkeit)

@ Ozi: Mit welchem Gewicht hast Du denn beim Bremach gerechnet?

So, jetzt wird's Zeit, Euch allen einen guten Rutsch zu wünschen und <img src="/forum_php/images/graemlins/party48.gif" alt="" /> <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> 2008 <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="/forum_php/images/graemlins/clap.gif" alt="" />

3,2 .... na ja !

Bonne année et bonne santé <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Bremach: 7,1

Landy: 8,46

Das Gewicht vom Bremi habe ich einmal hochgerechnet, wahrscheinlich wird es vollbeladen etwas mehr werden.

lg

Martin

@ Bernhard

Der Bremach 3,5 Tonnen - so schwer war meiner Reisefertig.

Den Jeep bei 3 Tonnen (1 To. Ladung unrealistisch) = 11.1

Den Panda leer = 6.64, oben hab ich ihn mit 600Kg Ladung gerechnet, auch unrealistisch.

Witziges Spielzeug der Rechner, führt einem vor Augen was Gewicht, Leistung und Reifen für einen Einfluss haben. <img src="/forum_php/images/graemlins/troest.gif" alt="" />

Ich hab das ungeprüft irgendwo aus irgendeinem Webforum übernommen. Das abgebildete Auto war ein Merc G, das hätte mich stutzig machen müssen <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Das in der Exceltabelle stimmt wohl eher

1,3 bis 2,2 Für leichtere Wüstenstrecken die oft befahren werden

3,5 bis 5,5 Auch für schwere und selten befahrene Pisten geeignet

5,5 bis 10, Selbst für äußerst schwere und kaum befahrene Pisten und notfalls für Dünen tauglich

Sorry Gruß Wolfgang

So hab mal den MAN aus dem Beispiel von FbF durchlaufen lassen.

Resultat 1,36, ungefähr so sandtauglich wie ein VW Passat aus den 80ern. <img src="/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Weil da was verloren gegangen ist und ich die Relativierungen für alle zukünftigen Leser plazieren möchte:

Die Richtung stimmt, das Excel-Sheet ist besser. Mir erscheint der Einfuss des Leistungsgewichts zu groß, wer pure Power einsetzt, wird auf Fernreise etwas viel zerstören... (aber die "Leichtgängigkeit" wurde in den verlorenen Posts auch als zielführender erkannt)

Noch eine Anmerkung zum LkW: Mit dem geraden Rahmen liegt nicht so schnell die Karosserie bzw. der nach unter gekröpfte Rahmen des "PkW-Geländewagens" auf, d.h. Wiederstand steigt nicht, Traktionsgewicht sinkt nicht so schnell. Ein gut gefahrener LkW braucht (fast) nie Bleche und Schaufel, da fährt man im Retourgang raus und versucht es ein paar Meter weiter nochmals.

Grüsse,
Peter

Wenn Du den Mercedes meinst:
Ich komme zwar auf 1,44 (mit an 365/80R20 gemessenen Werten), aber der Unterschied ist marginal.

Da das Ding eigentlich nur ein 10-Tonner ist, ist das ja eh schon heftig, Mit -für die meisten 1017 realistischeren- 9to Gesamtgewicht läge der Wert bei rund 2,6, was für die Meisten sicherlich OK ist, auch bei 10to wären es noch 2,1.

Die MANs, die ich kenne, haben meistens die 220PS-Maschine, teilweise etwas optimiert. Da liegen die Werte natürlich noch besser. Klar ist der Reifen relativ klein, macht aber durch seine weiche Karkasse viel wieder gut. Ein -deutlich größerer- 14.00R20 beispielsweise geht, zumindest auf einem Unimog, nicht wirklich besser im Sand, trotz der Größe.

Interessant bei dem Vergleich:
Für den BREMACH mit 4 Tonnen Einsatzgewicht wäre der 315/75 R16 demnach besser für den Sand geeignet (6,28) als der 255/100 R16 (5,77). Der 275/80 R20 würde 6,62 bringen, mein Fan-Reifen 11.00-16 7,15.
Letztlich wird nur ein Praxistest die Zahlen verifizieren können. Denn ich bin mit meinem BREMACH und 255/100 er Reifen noch immer (auch von den wildesten Erg-Durchquerungen) zurückgekommen.
Anmerken möchte ich noch etwas aus meiner Lkw-Praxis in der Sahara: Die leistungsstarken und großvolumigen LKW-Motoren (wie z.B in UNIMOG und MAN) haben alle nur ein recht schmales Drehzahlband, was in der Praxis viel Schaltarbeit bedeutet. Deshalb haben Lkw in der Regel auch deutlich mehr Gänge als Geländewagen. In der Praxis bedeutet dies im Sand oder in den Dünen trotz hoher Leistungen beim Beschleunigen, bzw. begindendem Einsanden (=Geschwindigkeits- und Drehzahlverlust) viel Schaltarbeit, die aber jedesmal mit einer Zugkraftunterbrechung verbunden ist.
Oder anders ausgedrückt: Die z.T. bessere „Sandtauglichkeit“ eines Geländewagens wird durch die schlechteren Geländeabmessungen (speziell Rampenwinkel beim Überqueren von Dünen, sowie schnelleres Aufsitzen am Rahmen) gegenüber dem Bremach wieder wettgemacht, beim 7,5 Tonner Lkw ist die „Lethargie“ trotz größerer Leistungen gegenüber dem BREMACH wieder von Nachteil. Wobei der BREMACH meist deutlich mehr Transportkapazität als ein Geländewagen und nur unwesentlich weniger als ein 7,5 To. Lkw bietet (Anm.: bezogen auf Fgst.gewicht, Treibstoffmengen wegen Mehrverbrauch etc.)
mfg, Erich

Richtig, hatte in diesem nach dem Wiederherstellungszeitpunkt eingetragenen Post sinngemäß geschrieben:

Wenn ich meinen Seriendaily (siehe oben) mit einem dreimal so starken Motor ausrüste, bin ich besser als Ozys Daily.

Stattdessen wird die Kiste aber im Sand genausoschnell absaufen wie bisher auch.

Mehr Leistung bringt nur dann etwas, wenn die "Leichtgängigkeit" (Excel-Sheet, dritte Formel von oben) gegeben ist, daß die Kiste auf - und nicht im oder unter - dem Sand unterwegs ist. Mehr Leistung hilft dann - und nur dann - beim Überfahren von Steigungen, Dünen etc. weiter.

(Hoffe, diesmal geht's nicht wieder durch eine Wiederherstellung verloren.)

Moin,

ich hätte da eine Frage zur Sandformel.

Welche Werte für Reifendurchmesser und Reifenbreite trägt man denn da eigentlich ein ?
Die Normwerte für den unbelasteten Zustand ?
Die Normwerte für den belasteten Zustand ? (Die sind aber selten verfügbar)
Die tatsächlichen Werte beim Luftdruck x,y ? (Die hat man aber eigentlich nie, schon gar nicht für mehrere Alternativen)

Beim Volvo 4x4 mit 255/100R16 und Serienmotor ergibt sich übrigens bei 3,5t:
Sandtauglichkeit 6,53
mit 110 kW Diesel und 11.00R16 : 9,91
(brechnet mit den unbelasteten Normwerten)

Gruß
Jens

Hallo Jens

Du darfst das nicht so Ernst nehmen, trag einfach die Normwerte ein wie man sie so im Netz findet und gut ist.

Die Formel ist aus einer Zeit wo man sich mit 65 Saugdiesel PS gebrüstet hat und dementsprechend nicht mehr so ganz zeitgemäss.

Aber ein nettes Spielzeug ist sie, man kann so ein bisschen rumpröbeln damit mehr aber auch nicht.

mir hat sie insoweit geholfen, daß ich rausgekriegt hab, daß 255/85R16 merklich besser ist als 8.25R16 (und für mich auch einfacher zugelassen zu kriegen).

hab den Vergleich oben ja zum besten gegeben ...

Für ein gegebenes Fahrzeug für die Frage der Umbereifung ganz gut, für den Vergleich unterschiedlicher Fahrzeuge fehlen halt noch ein paar Faktoren ...

Wobei sich das "Eingraben" verringert, je tiefer der Reifen sinkt, weil sich dessen Auflagefläche dann dramatisch erhöht. Einziger Nachteil: Bei entsprechndem Drehoment und/oder Gesamtübersetzung wird dann irgendwas am Antriebsstrang nachgeben. Wir nennen das dann "Einsatzbedingte Überbelastung". (s.h. auch PeterM´s thread)
Beim normalen Geländewagen und Lkw wird das kaum zum Problem, weil meist vorher die Motoren abgewürgt werden.
Bei Autos mit extrem kurzen Gesamtübersetzungen, die sie z.B. für den Einsatz als Geräteträger brauchen (UNIMOG, BREMACH), gibts dann meist "Kollateralschäden". Übrigens feuchter Meeresstrand ist besonders geeignet um Differentiale, Steckachsen etc. zu zerbröseln.
mfg, Erich

Zur Verbesserung der Ideen hinter der Formel:

Reifenaufstandsfläche auf kariertem Papier anzeichnen und messen. Eine grobe "Bodendruckrechnung" danach sagt auch viel aus.

Das erklärt z.B., warum der 14.00 R20 am U-Mog nichts mehr bringt: Die Karkassen sind so steif, dass der Reifen irgendwann beim Druckablassen keine größere Aufstandsfläche mehr bringt. So "retten" sich auch die schmalen, hohen Reifen - Eine hohe Flanke gibt nach, der Niederquerschnittsreifen kann nicht (darum sind 255/85 und 285/75 am PkW-GW im Sand nicht sehr unterscheidlich).

Umgekehrt ist der schmale, hohe Reifen - wenn der Antriebsstrang mittut und genug Power (oder Untersetzung) da ist - schneller auf scherkraftübertragendem Grund; darum sind alte Militär-LkW mit den klassischen 9.00-20ern gar nicht so schlecht, wenn sie nicht zu schwer sind.

Im schweren, tragenden, aber "grundlosen" Schlamm gilt statt Traktion wieder das Prinzip "Schaufelraddampfer": Vortrieb und auch "Auftrieb" = Verdrängung. Davon leben die Sandbuggies

etc etc

Grüsse,
Peter

hallo kurt,
da ozy den tread kastriert hat, weiss ich nicht was du ursprünglich wissen wolltest.
wenn es dir aber weiterhilft, kann ich dir die 255/85 R16 und die 255/100 R16 XZL am iveco zeigen.
viele grüsse, igecco (aus bottmingen)

Bottmingen ?? Das sind ja über 40'000 Km wenn man an der Kreuzung falsch abbiegt

Klar gerne, werde mich dann mal melden.

Zurzeit schlage ich mit den Einfuhrbedingungen im südlichen Afrika rum
Der jenige der mir einen 4x4 Truck verkauft muss mir alles als Zubehör verkaufen. inkl Lenkrad und Räder die wollen satte 70% vom Neupreis, aber das ist eine andere Geschichte.

Also das mit den Rädern, der Breite und dem Gesamtgewicht scheint mir dies beim Bremach in einem sehr guten Verhältnis zu sein für das südliche Afrika. Beim Bremach auch günstig ist die Spurbreite die ja dort meistens von Toyos und Ländis gepräggt sind im Gelände.

An unserem Toyo den wir hatten mit 30 x 9,5 R 15 und einen abgesenkten Reifendruck um 1 Bar sind wir noch nie stecken geblieben.

Da dürfte es beim Bremach mit den grossen Reifen auch nicht's zu befürchten sein.

Danke für die Erläuterungen das es auch ein "ichfüllnurscheibeneischerwasserauf" Faher wie ich verstanden hat!

Gruss Kurt

hallo kurt,
habe verbindungen nach durban ,wenn dir das weiterhilft.
gruss, robi/igecco

Hallo Robi,

dann müssen wir mal ernsthaft auf ein Glas Südarikaner zusammensitzen und quatschen

Ich werde mich im Frühling mal melden, zZ sind die Termine eng.

Gruss Kurt

Hallo,

wenn ich die Sandformel zu Rate ziehe steigt der Wert bei 315ern logischerweis in den positiven Bereich und die Werte sind besser als bei einem 255/100er, ist ja auch logisch. Ob sich dies Grösse auf Schotter/Stein dann auch bewährt ist eine andere Frage.

Beim 255/100er gibt's eine Sprengringfelge, in der Theorie lässt sich dadurch mit etwas Geschick und Geduld den Reifen selber wechseln.

Frage: Gibt es solche Sprengringfelgen auch für 315/75er oder was gibt es für technische Hilfen um auf Reisen einen Gummi auch auf einer Tiefbettfelge zu wechseln (Marke, Erfahrungen) und kann so eine Reperatur auch von einen (Ich-füll-nur-Scheibenwischerwasser-nach) Typ wie mir ausgeführt werden?

Frage: Wenn ich nun einen Reifen gewechselt oder geflickt habe was passiert mit der Unwucht?
Wenn ich einen Reifen flicke und die Position markiere auf der Felge hat dies dann keine negativen Einfluss auf die Unwucht sprich Blei. Ich stelle mir gerade mal vor das in Afrika nicht überall eine Garage steht die mir das Rad auswuchten können.

Gruss Kurt

Öhm, grundsätzlich kannst du jeden Reifen selber wechseln, ich mach sogar lieber einen auf ne Einteilige Felge als auf eine mit Sprengring.

Um den Reifen runterzukriegen brauchst du nur 3 Pneuhebel in LKW Grösse, sprich 60cm sind ideal und ev. einen Schlegel um den Reifen vorher vom Hump zu lösen - dafür gibts aber auch andere Möglichkeiten, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Wenn du magst kannst ja mal vorbeikommen, dann machen wir einen Reifenwechselkurs.

Wenn du Piste fährst merkst die Unwucht eh nicht so gross und dazu kommt je grösser der Reifen desto weniger Umdrehungen, auf nem Golf merkst du 10 Gramm schon bei unsern gehts auch mit 50 noch ohne grosses Trara.

Bei LKW sind die Reifen oft auch nicht ausgewuchtet und bei Doppelbereifung grundsätzlich nicht.

Hallo Ozy,

wenn's so weit ist bring ich eine Kiste südafrikanischen Rotwein vorbei, die Hälfte vor die andere nach dem Wechsel, ist das ein Vorschlag?
Zudem was ich bis jetzt mitbekommen habe würde ich glatt noch mal 100KG Gewicht sparen.

Gruss Kurt

Können wir machen ist OK.

Hab zweimal den Schlauch gewechselt, dabei jeweils Sprengring zu Radschüssel und Reifen zu Radschüssel markiert.
Normal ist da jede Menge Blei nötig, daß die Lenkung nicht flattert, mit dieser Methode hatte ich auch nach dem Wechsel einen genauso ruhigen Lauf wie vorher.