Hallo zusammen!

Ich hoffe hier kann mir jemand weiterhelfen - ich hab gestern nach einigen Stunden Fehlersuche aufgeben müssen.....

Es geht um einen Separ Filter im Massif, den ich (wie beim Bremach) in die Saugleitung zwischen Tank und Kraftstoffvorförderpumpe eingebaut habe. Nach dem Einbau wurde der Filter bis zur Entlüftungsschraube mit Diesel gefüllt und die Entlüftungsprozedur (dreimal Vorförderpumpe laufen lassen) durchgeführt. Die Pumpe baut schon direkt Druck auf (hört man deutlich) - also scheint das K-System sauber entlüftet. Der Motor startet auch sofort und läuft einwandfrei. Allerdings zeigen sich im Schauglas des Separ Filter Luftblasen, die nach unten gewirbelt werden und dann aufsteigen.

Hier ein Video, welches die Blasen zeigt:

http://vimeo.com/22381011

Auch ist das Geräusch der Vorförderpumpe nicht ganz gleichmässig.


Ich hab daraufhin versucht eine ggf. vorhandene Undichtigkeit aufzuspüren:

- Leitung vom Filter zum Tank durch ein Stück Schlauch ersetzt

- Separ und Anschlussstücke demontiert und neu wieder zusammengesetzt.

- Den Separ auf Dichtigkeit kontrolliert: beide Stutzen mit Schlauch verbunden und über das Ventil an der Bowle Luft abgesaugt. Danach Ventil geschlossen und einige Minuten gewartet. Beim darauffolgenden Öffnen wir deutlich Luft in den Filter gesaugt (kein Verlust an Unterdruck).


Kann es sein das Luft im Schauglas des Separ verbleibt (nicht entweichen kann) und dort herumgewirbelt wird? Dies würde aber nicht das Laufgeräusch der V-Pumpe erklären.....

Zieht evtl. der Saugstutzen im Tank Luft? Füllmenge war ca. 20L Diesel. Ich kann auch nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass vor Einbau des Separs kein Luft gezogen wurde (Fahrzeug ist neu und ich selbst habe den Motor vorher nicht laufen lassen).

Wie schaut es beim Bremach normalerweise im Filterglas aus wenn der Motor läuft?

Ich bin für jeden Tipp sehr dankbar, der mich der Lösung des Problems näher bringt!!!

Viele Grüße

Alex

Hier noch zwei Bilder:

Kraftstoff-Filter auf der Saugseite der Pumpe ist nie gut. Damit wirst Du nicht glücklich.

Gruß
Walter

Hallo Alex
Meiner läuft schon von Anfang an mit dem Filter in der Ansaugleitung, problemlos.
Allerdings ein Delphifilter.


Gruss Turi

@walter:

Im Originalzustand befindet sich saugseitig ein einfacher Vorfilter - diesen habe ich durch den Separ ersetzt. Dies ist auch die vom Filterhersteller vorgeschriebene Einbauposition. Wenn meine Informationen richtig sind wird der Separ auch genau so im Bremach verbaut (gleicher Motor und V-Pumpe).

Grundsätzlich hatte ich auch Bedenken, da Undichtigkeiten im Unterdruckbereich schwieriger aufzufinden sind.

@Turi: Du hast ja sogar noch den Originalfilter zusätzlich in der Leitung belassen - also eher noch kritischer bzgl. Druckverlusten und Ansaugen von Falschluft. Wie würdest Du das Geräusch der V-Pumpe beschreiben - eher gleichmässig und kaum hörbar oder verändert sich dieses?

Ich hab vorhin mit einem technischen Berater von Lösing (Separ Hersteller) telefoniert. Für ihn ist die wahrscheinlichste Ursache, das schon im Tank Luft mit angesaugt wird - evtl. durch das Eintragen von Luft durch die Rücklaufleitung. Kann das sein?

Viele Grüße

Alex

Hallo Alex
Der Tank saugt doch im "Sumpf" an.
Durch die Rücklaufleitung wird sicher auch keine Luft angesaugt, da würde es eher spritzen bei einer Undichtigkeit.
Die Pumpe läuft zu Anfang ein wenig schneller, bis der Druck aufgebaut ist, dann aber immer gleichmässig ohne "komische" Geräusche bis der Druck aufgebaut ist, dann stellt sie ab, wenn der Motor nicht gestartet wird.
Wäre da eine Undichtigkeit würde nach abstellen der Pumpe dort Diesel austreten.
Bei mir hat es zuoberst im Filter auch eine kleine Luftblase,müsste mal schauen wo der Filter den Ausgang hat.
Wäre da ein Röhrchen verbaut wäre, das ein wenig in den Kopf ragt, ist die Blase technisch bedingt.
Der Dieselrundlauf sollte mM nach bei ca 4 bar sein, also eine Luftblase ist technisch nicht möglich wenn der Kraftstoff zu oberst am Filter abgenommen wird.
Bei mir hat es auch im Vorfilter immer eine kleine Luftblase,
das hat sicher keinen Einfluss auf die funktionsweise .
Schau mal ob das Druckkontrollventil am Tankstutzen richtig eingebaut ist, es muss mit dem schwarzen Stutzen zum Tank zeigend eingebaut sein (Handbuch Seite139) evtl. hat das einen Einfluss.
Gruss
Turi

Hi Alex,

du hast den Filter richtig eingebaut! Siehe

http://www.bukh-bremen.de/files/346/upload/Hersteller/SEPAR/Einbauanleitung%20Separ%20Filter.pdf .

Auch ich habe das Ding so verbaut - den Iveco-Filter ebenfalls dringelassen.

Wie turi schon festgestellt hat, wird vom untersten Niveau angesaugt, sodass von daher keine Luft einströmen kann.

Fazit meinerseits: alle Verbindungen nochmal kontrollieren, Separdeckel mit Dichtung nicht vergessen.

Darf ich nochmal auf die Kälte-Diskussion in Bezug auf die Filtertüte hinweisen?
Also im nächsten Herbst nicht vergessen rauszunehmen!

Gruß

Bernd

www.auchter.afritracks.de

Hi,

bei meinem Campo hatte ich mal ständig Luft im Kraftstoffsystem. Nach sehr vielen Suchen, Bauen usw. stellte sich raus, daß der Bogen des Kraftstoffsaugrohrs oben auf dem Tank Feinrisse auf der Außenseite hatte. Original reichte die Lackierung und der Unterbodenschutz als Dichtung aus. Nach einem Besuch in der Sahara und damit längerem Sandstrahlen des Unterbodens war genügend Lack und Unterbodenschutz weg und das Kraftstoffsytem zog Luft.

Also weitersuchen und auch unorthodox denken...

Gruß

Rocky

Auf der Saugseite kann man doch gar nicht richtig entlüften.

Braucht es auch nicht, wenn die Pumpe ständig Luft saugen würde, würde sie nicht fördert.
Apropos entlüften, den Massif soll man eh nicht entlüften, nützt nichts, bringt eben nur Luft ins System, die die Pumpe dann über den Rücklauf in den Tank drückt.
Wie gesagt, die Pumpe fördert bis 4 bar im System anliegen, dann stellt sie ab.
Die wenige Luft, die zB. beim Tank leerfahren angesaugt wird ist dabei kein Problem, die wird nach der Betankung automatisch aus dem System bevördert(siehe oben).
Gruss
Turi

Hallo Alex

Luftblasen kenne ich beim T-Rex auch nicht. Und nach dem Reinigen des SEPAR-Filters sowie nach dem Trockenfahren des Tanks hat sich das Glas immer allein über die Vorförderpumpe und den Rücklauf wieder zu 100% gefüllt.

Grüsse,
--
oliver

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die Antworten!

Nochmal zur Theorie des Separ Technikers:

Wenn die Rücklaufleitung im Tank nahe der Ansaugstelle liegt und sich im Tank wenig Kraftstoff befindet kann der Kraftstoffstrahl Luftblasen mitreissen, die dann wieder angesaugt werden. Die eingemischte Luft kommt also aus dem Tank oberhalb des Kraftstoffs.

Im Niederdrucksystem wird ja eine nicht unerhebliche Menge Kraftstoff permanent umgepumt (die Pumpe fördert 3l/min) - daher erscheint mir das durchaus möglich. Wir werden mal den Tank komplett füllen und dann nochmal überprüfen ob immer noch Blasen auftauchen. Die Pumpe läuft übrigens permanent und regelt den Druck über einen internen Bypass (stellt nur nach 10s ab wenn der Motor nicht gestartet wird).

Das Thema Restluft im Filter habe ich mit dem Separ Techniker auch besprochen:

Bauartbedingt kann eine Restmenge Luft im oberen Teil des Gehäuses verbleiben. Man kann hier auch nicht entlüften da der Filter ja auf der Saugseite sitzt (ausser man öffnet die Schraube bei Überdruck im Tank und stehender Pumpe). Die Luft aus dem oberen Teil des Filters taucht aber nicht im Schauglas auf. Der Techniker war sich sicher das die Luft über die Zuleitung in den Filter gelangt. Er würde einen undichten Filter ausschliessen (mein Unterdrucktest spricht ja auch dagegen).

Dem Hinweis mit dem Haarriss werde ich mal nachgehen. Mit einem 20l Kanister als Tankersatz und einem Schlauch zum Filtereingang lässt sich das leicht testen (blöd ist nur das, dass Auto im Moment 3h Fahrzeit entfernt bei Alpha Cab steht....).

@atze: Danke für den Hinweis mit der Kälte! Ich hab vorgesorgt und eine Diesel-Therm vor den Filtereingang gesetzt. Sieht man auch auf dem Bild in der Kraftstoffleitung direkt hinter dem Tank. Die Luftblasen kommen übrigens auch ohne Diesel-Therm.


Viele Grüße

Alex

Leider ist das Problem immer noch nicht gelöst - hier die Tests und Ergebnisse:

Während der letzen Woche hatte sich etwas Überdruck im Tank gebildet - damit war auch die Saugseite unter Überdruck. An der Diesel Therm Vorwärmung traten im Laufe der Zeit ein paar Tropfen Kraftstoff aus. Alle anderen Schlauchverbindungen und der Separ waren dicht. Nach Rücksprache mit dem Hersteller der Diesel Therm wurde diese neu zusammengebaut mit einem zusätzliche Kupferring und Hylomar Dichtmasse an allen Dichtflächen montiert. Dies war aber leider nicht die Ursache für das eigentliche Problem - im Separ sind unverändert Luftblasen zu sehen.

Darauf hin hab ich alle Komponenten der Saugseite vom Tank zur Vorförderpumpe durch einen Schlauch und einen Klarsicht Dieselfilter (Mann Hummel) ersetzt - also den Originalzustand wieder hergestellt mit zusätzlicher Kontrollmöglichkeit durch den durchsichtigen Filter.

Beim Entlüften (3x Pumpe laufen lassen ohne Motorstart) fiel auf, dass immer eine Restmenge Luft im Filter verbleibt! Sobald der Filter auf der Pumpenseite luftfrei ist fördert die Pumpe normal und die Luft auf der Tankseite passiert das Filterpapier nicht.

Ich hab dann versucht durch Vorbefüllen der Schläuche und des Filters möglichst wenig Luft im System zu lassen - der Filter war vor dem Motorstart zu 3/4 mit Diesel gefüllt. Nach starten des Motors wurde die Luftmenge im Filter langsam mehr und auch die Vorförderpumpe machte alle paar Sekunde dieses Klickgeräusch.

Zusammengefasst sehe ich folgende Fakten:

- der Tank ist nach aussen hin dicht (es hat sich Überdruck gebildet)

- Luft wird auch ohne Separ und Diesel Therm mit angesaugt

- Die eingetragene Luftmenge ist unabhängig vom Tankfüllstand (getestet mit ca. 30L und 70L im Tank (95L Tank).

Was bleibt jetzt noch übrig????

Mit würde nur noch ein Austausch des Tanks einfallen........

Hallo Alex
Meiner Meinung nach kann das nicht am Tank liegen, müsste das Saugrohr zu oberst defekt sein, dann hättest Du im Tank trotzdem Überdruck.
Schau mal ob die Pumpe saugseitig, also direkt am Anschluss der Pumpe, vom Tank her, Luft saugt.
Bin mir nicht sicher ob der Anschluss nur gesteckt ist, mit O-Ring Abdichtung.
Montier mal ein Schlauch direkt an die Pumpe und hänge ihn in den gefüllten Tank, schau dann ob die Pumpe immer noch Luft ansaugt, wenn ja, ist es die Pumpe oder der direkte Anschluss saugseitig, wenn nein kann es nur das Saugrohr vor der Tankdurchführung sein.

Gruss
Turi

Genau das hätte ich jetzt auch vorgeschlagen.

Alternativ Schlauch in eine durchsichtige Flasche oder Kanister halten und dann den Separ beobachten.

Nachdem du jetzt alle Komponenten überprüft hast, ist es fast nur noch denkbar, dass die Saugeinheit im Tank eine Undichtigkeit aufweist.

Grüße

Bernd

Ja - genau - es bleibt eigentlich nur noch die Möglichkeit, das dass Saugrohr oben im Tank ein Leck hat (evtl. dort wo es in den Tank geschweisst ist). Die Pumpe ist mit einem Schnellverschluss angeschlossen. Meinen Testschlauch hab ich direkt an die Kupplung im Schlauchstück angeschlossen - also direkt hinter der Schnellkupplung. Die sichtbare Luft kommt schon vor der Schnellkupplung ins System (sonst würde ich sie nicht im Filter davor sehen).

Den 100% Beweis mit Ansaugung aus dem Kanister hab ich leider zeitlich nicht mehr geschafft. Ich werde mal versuchen das Problem endgültig mit Hilfe von Iveco zu lösen (evtl. Tank Austausch).

Sorgen machen mir nur ggf. mögliche Schäden an Vorförder- und evtl. sogar der Hochdruckpumpe durch Kavitation wenn ständig Luft mitgefördert wird. Ansonsten läuft der Motor ja einwandfrei.


Ich werde Euch auf jeden Fall der Rätsels Lösung mitteilen.

Blubb, blubb????

Gibt noch nicht viel neues (Auto steht beim Kabinenbauer 3h Fahrzeit entfernt) - konnte noch nicht weiterforschen.

Ich hab mit Iveco Haller telefoniert - keine Bedenken erstmal so zu fahren. Ich werde sobald ich das Auto habe dort vorbeischauen und ggf. den Tank tauschen lassen. Dauert aber leider noch ein paar Wochen - da der Kabinenbau arg hinter dem Zeitplan liegt.....

Grüße

Alex

So wie's aussieht bin ich endlich die Luft im Filter los. Ich bin nun ca. 350km mit dem Massif gefahren und die Blasen waren konstant im Filter zu sehen. Der Motor lief einwandfrei und auch die Drucksensoren lieferten keine Warnhinweise. Also keine Hinweise das die Luft jemals die Vorförderpumpe oder gar die Hochdruckpumpe erreicht.

Die Luftmenge im Filter scheint sich auch nicht zu vergrößern - daher zurück zur Theorie, dass die Luft nicht das Filtelement passiert und durch die Strömung im Filter aufgewirbelt wird.

Heute hab ich daraufhin den Filter vor dem Filterelement entlüftet - durch drehen des Filters um 180° und absaugen der Luft über die Ablassschraube (mit Saugpumpe). Da waren tatsächlich etwa 20ccm Luft zu sehen Danach Motor laufen lassen - es kam wieder etwas Luft nach (vmtl. aus der Zuleitung - da höchster Punkt über dem Separ). Also nochmal entlüften. Danach hab ich einige Zeit den Motor laufen lassen - keine Blasen mehr :-))))