Viermalvier.de, das Geländewagenportal
Geschrieben von: herbertc Kardanwelle Winkelversatz ect. - 26/10/2014 17:25
Hallo Spezialisten

Wollte mich einmal um die restlichen Vibrationen kümmern (Daily 40-10 4x4)
dazu folgende Frage:
weiß jemand in welchem Winkel der Flansch vom Verteilergetriebe zum Rahmen steht
und in welchem Winkel der Flansch vom Differential dazu gegenläufig zum Rahmen steht
(ich nehme einmal an, daß das derselbe ist, denn es soll ja mit einer
einteiligen Welle im kurzen Daily funktionieren).
Aus diverser Literatur habe ich entnommen, daß bei einer zweiteiligen Welle
der Winkel des ersten Teilstückes am Differentialflansch nicht großartig über 1 Grad gehen soll.
Meine Frage dazu:
warum macht man dort dann überhaupt ein Kardangelenk, wäre ja ein Flansch genau so gut.
Oder kann man dort vielleicht doch auch einen größeren Winkel ansetzen?
der Gedanke dabei ist: ich möchte die beiden hinteren Gelenke ein wenig besser zueinander bringen
und wenn ich am Mittellager nur 3mm unterlege ändert sich der Winkel am VTG-Flansch schon um gute 2 Grad
wobei da vorher auch schon ein kleiner Winkel war.
also wie weit kann man gehen mit dem Winkel am VTG?

gruß
herbert
Geschrieben von: juergenr Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 26/10/2014 18:03
Hallo Herbert

IVECO schreibt dazu
Original geschrieben von IVECO Aufbaurichtlinien 1999
Die Neigung der Zwischenwelle darf maximal um 1° größer bzw. kleiner als die Neigung des
Getriebes bzw. Motors sein. Die Antriebsachse muß auf die gleiche Neigung wie die
Zwischenwelle gebracht werden. Eine Änderung der Achsneigung ist durch Einbau eines
entsprechenden Keils zwischen Achse und Feder zu erreichen. Die Neigung der angetriebenen
Achse muß ca. 4,5° betragen.
[Linked Image von up.picr.de]

Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 26/10/2014 18:09
Danke Jürgen
damit ist eigentlich alles gesagt
auch wenn mir das nicht so gefällt
mal schauen ob ich die Hinterachse drehen kann
aber das wird dann wieder ein größeres Projekt
gruß
herbert
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 11:03
Hallo

Hab das Thema nocheinmal ausgegraben, nachdem ich alles durchgemessen habe.
bin eigentlich überall innerhalb der Toleranzen nur:
an dem hinteren Teilstück hab ich einen Winkelunterschied von ung. 0,15 Grad.
nachdem ich mit dem Zwischenlager mit angemessenem Aufwand nicht mehr höher gehen kann
bleibt nur mehr der Keil an der Hinterachse.
Nur 0,15 Grad erscheint mir wenig, ob sich da der Aufwand lohnt ?
wer hat da Erfahrung, kann dieser geringe Winkelunterschied schon Vibrationen verursachen ?

gruß
herbert
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 13:31
Wieso musstest du das Zwischenlager erhöhen? Das ergibt für mich keinen Sinn.
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 17:42
Hi Ozy

ich hab nicht geschrieben, daß ich es höher setzen mußte,
aber wenn ich es höher setzen könnte, könnte ich den kleinen
Unterschied im Winkel der Kardanwelle hinten ausgleichen
und wäre trotzdem noch in der Toleranz des vorderen Teiles der Kardanwelle
aber es geht sowieso nicht so leicht und daher interessiert mich
ob dieser kleine Winkelunterschied (0,15 Grad) an den Vibrationen
schuld sein kann, oder ob ich wo anders weiter suchen soll.

gruß
herbert
Geschrieben von: juergenr Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 17:57
Hallo Herbert,

wenn der Winkel nur 0,15° beträgt kannst du das vergessen.

Sie Symptom-Liste bzgl Geräusche & Schwingungen aus dem Leitfaden hast du "abgearbeitet" und die Endstücke der Wellen sind nicht verdreht zu einander?

Haben sich die Vibrationen verändert, nach der Einstellung der Wellen/Achse?
Wann treten die denn auf?
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 19:31
Hallo Jürgen

ich dachte es - aber ich bin ja kein Fachmann - und man weiß ja nicht
aber dafür ist ja das Forum da :-)
ja die Liste ist abgearbeitet so weit ich das überprüfen kann
die Welle ist einteilig und vor dem Einbau auch gewuchtet worden
die Geräusche/Vibrationen sind eigentlich schon seit ein paar Jahren vorhanden
nur damals war ich froh, daß ich das Fahrzeug überhaupt zum Laufen gebracht habe.
Nur jetzt bin ich wieder mal mit einem anderen Daily (allerdings 4x2) gefahren
und habe wieder gemerkt wie ruhig so ein Fahrzeug eigentlich laufen kann.
was bei meinem Fahrzeug anders ist:
Radstand ist 330 gegenüber 320 beim langen 4x4 damit hat die Kardanwelle auch
leicht andere Dimensionen, aber da geht es nur um ein paar cm -
bei beiden Wellenteilen wenn ich mich richtig erinnere.
Unter Belastung sind die Vibrationen stärker
(am größten sind sie zB mit Anhänger bergauf)

gruß
herbert



Geschrieben von: juergenr Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 19:52
unter (hoher) Last wird sich Hinterachse vertikal bewegen (kippen) und so kann es sein, das bei deiner jetzigen Konfiguration solche Vibrationen
auftreten ...?!
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 20:48
Öhm, ich seh das erst jetzt - 0,15 ist eh zu wenig, du sollst einen Winkel von 0,5° NICHT unterschreiten weil sonst die Kreuzgelenke festgehen, die 0,5° braucht es damit die Nadeln in den Lagerzapfen noch rotieren.

Und Nein, 0,15° macht definitiv nix aus das kann ich dir aus Erfahrung sagen, alles unter 1° Differenz merkst nicht.

Bei dir liegt der Hund anderswo begraben. Ich geh mal in Mich.
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 19/06/2015 20:55
Ah ja, kannst du mal die Vibration und die Umstände ausführen die bei dir vorhanden sind.

Zweitens, welche Kreuzwinkel hast du jetzt, VGT, Zwischenlager, Hinterachse.
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 10:25
Hallo Ozy

hier wären meine Daten:
die Maße der Kardanwelle
L1 = 88,5 L2 = 112 (gesamt 199,5 bei 330 Radstand)
gegenüber
L1 = 86,2 L2 = 103 (gesamt 189,2 beim original 4x4 mit 320 Radstand)

(beim Messen der Winkel habe ich gleich einmal festgestellt,
daß der Rahmen leicht verzogen ist)

Winkelmessungen gegenüber dem Rahmen
Welle am VTG = 4,3 Grad
Welle im Mittellager = 4,7 Grad
Welle am Diff = 5,0 Grad
das wären 0,3 Grad Unterschied (Mittellager-Diff)
aber Messungen von der Welle direkt auf den Diff-Flansch haben 0,15 ergeben.

Es sind sind Vibrationen die eben Lastabhängig auftreten
und sich mit der Drehzahl des Antriebsstranges ändern
Räder schließe ich erst einmal aus, da ich schon verschiedene probiert habe
Verteilergetriebe habe ich auch schon das zweite drinnen
Mittellager und Kreuzgelenke sind beim Verlängern der Kardanwelle überprüft worden
das Differential hat (geringes) Spiel läuft aber sonst absolut sauber
auch keine Späne im Öl

vielleicht auch noch interessant:
das Fahrzeug hatte zuerst eine 3-teilige Kardanwelle
beim Umbau auf 4x4 habe ich zuerst einfach die Länge des VTG
aus dem ersten Wellenteil herausschneiden lassen.
das war dann eine 3-teilige Welle mit 4 Gelenken
damit war das Fahrzeug unfahrbar, die Vibrationen waren derartig stark,
daß man glaubte, jeden Moment zerreißt es was.
danach habe ich umgebaut auf die jetzige Version.
die Vibrationen waren sehr viel besser, aber eben leider nicht ganz weg.

so im Moment fällt mir jetzt nichts mehr ein

viele Grüße
herbert
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 12:37
Jo, also, Räder kannst mal gleich ausschliessen wie du ja auch machst, die vibrieren nämlich 5x langsamer, die Kardanwelle ist hochfrequent mit Motordrehzahl im direkten Gang.

Soweit ich das sehe sollte das eigentlich passen, obwohl deine Messmethode etwas schwierig zu interpretieren ist.
Kurz Zusammengefasst; der Winkel von VTG zu erstem Wellensegment muss 0,5° betragen.
der Winkel von mittleren Kreuzgelenk muss identisch sein zum Winkel an der Hinterachse (+/- 0,5°).

Hast du das Mittellager eigentlich erneuert?
Und wurde der Wellenstrang en-bloc ausgewuchtet oder in Segmenten?
Und welche Drehzahl wurde ausgewuchtet, 2000rpm. oder 4000rpm.?
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 12:40
Winkel messen tue ich mit dem hier >

[Linked Image von up.picr.de]


Kostet keine 10$ und ich kann damit den gesamten Antriebsstrang komplett ausmessen.
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 12:42
Oh, die Eingangswelle des Differenzials darf natürlich KEINERLEI Spiel haben, sonst kannst du es gleich vergessen, das wird immer Vibrieren so.
Mal gab abgesehen davon dass es mit Spiel eh kurz vor Exitus ist.
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 13:07
Hallo

Da habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt
die Welle hat kein Spiel, die Zahnräder haben soviel Spiel
daß ich auf der Kardanwelle 6 Grad messen kann

zum Messen verwende ich so was:
http://www.westfalia-versand.at/sho...tales-winkelmessgeraet.htm?art_nr=846849

Mittellager wurde nicht erneuert weil angeblich ok
der Wellenstrang ist ein Teil und auch komplett gewuchtet worden
über die Geschwindigkeit weiß ich nichts - über die Qualität der Arbeit auch nicht

ich habe allerdings das Fahrzeug aufgebockt und vom Motor angetrieben
die Kardanwelle beobachtet - die läuft relativ ruhig
allerdings macht der ganze Antriebsstrang inkl VTG ohne Belastung einen fürchterlichen Lärm
eine (starke) Belastung kann ich da aber nicht simulieren

Meßmethode ist so zu verstehen:
0,4 Grad am VTG und 7,0 Grad am Mittellager
der Flansch am Differential gegenläufig dazu hat eine
Abweichung von 0,15 Grad

gruß
herbert
Geschrieben von: AndreasP Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 18:23
Hallo Ozy, hab gerade in der Bucht nach dem angel finder geschaut, da will wer 90€ haben!!! Hast du eine Quelle für das Teil für 10$? Messe bis jetzt mit einer digitalen Wasserwaage.
Schlage mich an meinem Sprinter mit so nem Problem rum mad
Gruß, Andreas
Geschrieben von: juergenr Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 19:01
such mal nach ompetition+engineering+angle+finder da werden die u.a. für 30,-$ -> 40,-$ angeboten
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 21:57
Ok, 23$.

http://www.summitracing.com/search/Part-Type/Angle-Finders/

Gibts aber auch welche für'n 10er.


So Zeug bestelle ich immer mit wenn ich eh andere Sachen brauche, der Versand kostet bei so Kleinkram dann nicht mehr.

@Herbert, wenn du 7° Knickwinkel hast am Mittellager und an der Hinterachse dann wird das nie hinhauen, bei Schnellläufern ist alles über 3° Kreuzwinkel grenzwertig.

6° Drehwinkel am Pinion ist völlig Normal, das nennt man Zahnflankenspiel, das muss so sein!

Grüße Ozy
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 20/06/2015 22:38
Hallo Ozy

das ist jetzt schon ein Ansatzpunkt - aber wie soll ich das ändern
ich kann ja nicht das Fahrzeug tiefer legen
ich könnte vielleicht die Motor/Getriebeeinheit mit größerer Neigung einbauen
nur die hat ungefähr die 5°, die sie auch haben soll
außerdem denke ich, daß bei allen alten Dailys ein ähnlicher Winkel ist
denn die stehen ja teilweise noch höher als meiner

wobei ich aber schon auch denke daß es das sein könnte
(der 4x2 Daily, den ich als Referenz genommen hatte
hatte praktisch keinen Knick in der Antriebswelle)

nachdenkliche Grüße
herbert
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 21/06/2015 07:08
Eventuell ein Weg wäre auf das Mittellager zu verzichten und eine durgehende Welle einzubauen.
Das musst du mal mit deinem Wellenbauer absprechen wie er das sieht.
Dann musst "nur" noch die Hinterachse eventuelle Keilen, vielleicht passt es aber auch so.
Wir haben damals bei uns auch mit der Neigung von Motor&Getriebe gespielt, sprich die Motorlager unterbaut respektive auch das Gettiebelager um ein zwei Zentimeter abgesenkt, das macht viel aus.

Ich meine auch dass Iveco 6° Neigung hat bei Motor/Getriebe. Sind deine Lager da noch alle 100% oder sind die eventuell gesetzt/verbogen?

Du könntest als Lösungsansatz den Winkel des Motors um 1-2° verstärken, dadurch kannst du das Mittellager absenken was dir wiederum den Kreuzwinkel am letzen Segment der Welle.
Da musst du dann aber wiederum die Keile verbauen weil die Achse ja mit Motor/Getriebe übereinstimmen muss.

Du hast wenigstens das Glück dass du die vordere Welle vernachlässigen kannst dank Freilaufnaben, da wirds sonst erst richtig lustig.

Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 21/06/2015 09:15
Hi Ozy

- das hat mir jetzt schon viel weitergeholfen.
Die Neigung von Motor/Getriebe verändern ? - sicher das ist nicht viel
nur da bin ich mir nicht so sicher ob das nicht Einfluß auf die Funktion hat (Schmierung ect.)
Die Motor/Getriebe Lager habe ich beim Umbau vor 5 Jahren neu verbaut
die Löcher für die Befestigung waren auch großteils im Rahmen vorhanden
allerdings ist der Rahmen vom 4x2
Deine Idee mit der durchgehenden Welle hat jedoch was
(denn Wellen hätte ich noch da aus dem Schlachtfahrzeug)
muß mal ausmessen auf welchen Winkel ich da kommen würde
nur warum wird die durchgehende Welle von Iveco nur beim 2800 Radstand verbaut ?
beim 3200 Radstand ist sie immer 2-Teilig
aber probieren könnte ich das - wäre überschaubarer Aufwand
die beiden Flansche VTG - Diff müßten in der Neigung ungefähr passen.

Danke für Deine wirklich hilfreichen Statements
gruß
herbert


Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 21/06/2015 12:51
Ahoi hoi, Schmierung etc kannst vernachlässigen dabei, sonst dürfte man ja nie bergauf fahren. wink

Das einzige was dabei beachtet werden muss ist dass der Lüfter nicht streift am Gehäuse, sprich anpassen desselbigen.

Da kannst viel rausholen wenn du den Motor vorne nur 2cm anhebst, da kannst dass Mittellager wohl schon 3-4cm absenken was dir viel bringt.

Einteilig/Zweiteilig ist schwierig zu definieren.
Dodge hatte vor einigen Jahren beim langen Radstand auch Zweiteilige verbaut gehabt mit bisweilen ähnlichen Problemen wie du, bei denen hat sich einfach die Welle unter Drehmoment verkantet und dadurch geschlagen.
Mittlerweile haben sie die Produktion auf Einteilige Wellen aus Aluminium umgestellt und bietet diese auch als Retrofit an, die Zweiteilige wurde komplett eliminiert.

Grund für die Zweiteilige kann sein dass der Strang günstiger und eventuell auch leichter ist, machst du die Welle einteilig und 2 Meter lang braucht es ein recht Rohr mit großem Durchmesser, 3" oder so damit sie nicht schwingt, der Wellenbauer hat dazu Tabellen wo er das Nachschlagen kann.

Grüße Ozy
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 21/06/2015 14:24
Original geschrieben von Ozymandias
Ahoi hoi, Schmierung etc kannst vernachlässigen dabei, sonst dürfte man ja nie bergauf fahren. wink
Na ja, es geht ja dann auch wieder mal bergab ;-)
aber das ist ja immer nur kurzzeitig
ich dachte nur, wenn man da dauerhaft was verändert, schadet das vielleicht dem Motor.
In diesem geheimnisvollen explosiven Dingens befinden sich ja noch jede Menge anderer Teile
und Iveco gibt in den Unterlagen ja die Neigung vor ?
Nun ich nehme das wieder mal als Erkenntnis zur Kenntnis.

Den Motor vorne anheben ist für mich relativ viel Aufwand
weil ich den Karosserielift, den ja der 4WD-Daily hat
dann nachholen müßte weil der Motor von oben bei meinem Fahrzeug
jetzt schon ziehmlich schlecht zugänglich ist.
(und dazu muß die komplette Einrichtung raus)
Und dann eben noch die Keile an der Hinterachse.
mal überlegen, ob ich mir das alles noch antue.

Aber ich denk ich bin auf der richtigen Spur (dank Deiner Hilfe)
vielleicht fällt mir dazu auch noch was ein

gruß
herbert

Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 21/06/2015 14:33
Getriebe hinten tiefer wär vielleicht eine Lösung
mal sehen was ich da alles ändern muß
ich bin dann in der Werkstatt mafia

gruß
herbert
Geschrieben von: PeterM Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 21/06/2015 16:02
Vorsicht mit den einteiligen Wellen: Die Drehzahl, bei der die Eigenfrequenz erreicht wird, sinkt mit Länge/Gewicht, also entweder leichter werden oder mit der Teilung leben und an der Montage feilen

Grüsse
Peter
Geschrieben von: Setrine Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 22/06/2015 04:53
mit den Problemen kämpfte auch ich. Dann die Lösung die bis heute bestens funktioniert: entweder Doppelkreuzgelenke oder elegannter, homokinetische Schnellläufergelenke!
LG Alex
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 22/06/2015 12:06
Hallo Alex

danke für den Tip - das kannte ich noch nicht
das probiere ich jetzt als Erstes - wenn das finanziell noch akzeptabel ist
hab es gerade mit der Werkstatt besprochen
die meinen es reicht ein Doppelgelenk am Diff
ich bekomme einen Kostenvoranschlag

gruß
herbert
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 22/06/2015 14:10
Sorry aber da wurdest du schlecht beraten - wenn du ein Doppelgelenk am Diffingan verbaust dann muss das Einzelgelenk auf der anderen Seite der Welle ZWINGEND 0,5° haben sonst schlägt die Welle.
Das ist normales Basiswissen im Gelenkwellenbau.
Wenn du das so machen willst dann musst du auf beiden Seiten der Welle ein DKg verbauen.

Die Spiele haben wir alle durch, zuerst am Bremach und ich dann später am Jeep mit 4" Höherlegung.

Grüße Ozy
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 22/06/2015 14:34
Hallo Ozy

so ist das Leben, kaum denkt man, man hat die Lösung,
dann bekommt man schon wieder eins drüber
Noch ist nichts bestellt - deine Warnung kommt also noch rechtzeitig.
und das Basiswissen im Gelenkwellenbau fehlt mir leider
(von der Logik her würde ich auch sagen das muß so sein)
nur wenn dir dann eine Fachfirma so eine Auskunft gibt..........

die Aussage war:
das sind nur 7°, da brauchen wir nur ein Doppelgelenk am Diff

auf beiden Seiten wird wahrscheinlch ziehmlich teuer werden.


(außerdem hält er es für unmöglich eine Kardanwelle auf 2m zu verlängern -
was ja wahrscheinlich wieder korrekt ist)

dann bleibt mir wieder nur - die Motor/Getriebe Neigung ändern
das zieht bei meinem Fahrzeug halt einen ziehmlichen Rattenschwanz an Änderungen nach.

wie hast Du das dann bei Deinem Bremach gelöst?

gruß
herbert
Geschrieben von: Ozymandias Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 22/06/2015 16:07
Ich hab den Bremach verkauft......
Lassen wir das.

Nein...

Also, es ist lösbar, am Jeep haben wir sehr gute Erfahrung gemacht mit einer DKG-DKG Welle, da waren zusätzlich noch unterschiedliche Winkel in der Problemstellung.

Ein DKG musst du dir gedanklich wie eine extrem kurze Welle vorstellen deren Kreuze stets im exakt gleichen Winkel laufen, ihr unrunder Lauf (hat jede Kreuzgelenkwelle) hebt sich gegenseitig ideal auf. Das bedingt aber dass du auf der anderen Seite einen Winkel ~=0 hast, sonst bringt dir dieses einzelne Kreuzgelenk einen brutal unrunden Lauf ins System, das ist quasi unfahrbar.
Wir haben da an unseren Bremach mit ihren 3 Kardanwellen alle Varianten durchgespielt damals - nur die DKG-DKG Welle nicht, die habe ich erst am Jeep als letzte verzweifelte Variant umgesetzt.
DKG-DKG ist so dermaßen exotisch dass die Wellenbauer erstmal die Hände über dem Kopf zusammenschlagen wenn du mit der Idee ankommst.

Wieder erwarten hat das System aber Erfolg, auch im Jeep wo die Welle bis 7000rpm. dreht und entsprechend Feingewuchtet ist.


Aber um eine Neuanfertigung wirst du dabei nicht herumkommen, mit anpassen der bestehenden Welle wird das nix.
Genauso die 2M Welle, das geht schon aber eben nicht mit Verlängerung der bestehenden Welle, dafür ist sie zu dünn.


Im Nachhinein hätten wir die Bremach auch beruhigt mit diesem System aber damals waren wir halt noch nicht so weit.

Grüße Ozy
Geschrieben von: herbertc Re: Kardanwelle Winkelversatz ect. - 22/06/2015 21:32
Da lerne ich ja Sachen.................
(wenn ich nicht schon ein wenig älter wäre, könnte ich glatt noch beruflich umsatteln respekt)

aber egal welchen Lösungsansatz ich betrachte, irgendwo beißt es sich
muß noch ein wenig drüber grübeln

vielleicht stelle ich sogar noch fest, daß die Vibrationen gar nicht so schlimm sind nuts

vielleicht hilft es auch schon wenn ich den Kreuzwinkel nur um 1-2° reduziere.

jedenfalls danke an alle Beteiligten
gruß
herbert
© Viermalvier.de, das Geländewagenportal