Sodele, der Umbau von mein SCAM nähert sich das Ende, bald gibt's Bilder

Für eine Sache hab ich noch keine zufriedenstellenden Lösung gefunden: wie kann ich mittels den Ertrag der Solaranlage nicht nur der Aufbaubatterie, aber auch die Fahrzeugbatterie laden? Ich hab einen Solarregler von Victron, der verfügt leider nicht über einen zweiten Ausgang für die Fzgbatterie.

Die Ladeerhaltungsgeräte von Votronic/Büttner usw wären an sich in ordnung, brauchen aber einen gemeinsamen Minus für beide Batterien. Das will ich nicht, Bord und Aufbauelektrik ist komplett getrennt, soll auch so bleiben.

Nun bin ich über dieses Gerät gestolpert: https://optimate1.com/de/product/optimate-dc-to-dc/

Bringt auch gut 2A, ähnlich wie die Geräte von Votronic. Geladen wird aber aus eine Quellbatterie(hier der 150Ah LiPo im Aufbau) direkt in der Fzgbatterie(105 Ah AGM). Hat eingebauter Unterspannungsschutz usw usw. Daten passen soweit auch alle. Ausserdem 2 getrennte plus/minus Verbindungen zu/von beide Batterien.

Das Gerät wurde mir den Daueranschluss am 230 V Netz sparen um damit ein "normales" Ladegerät zu betreiben.

Meint Ihr das könnte funktionieren dieses Gerät für den gedachten Zweck zu verwenden?

Wichtig für mich: kann mann den(oder jegliches anderes Ladegerät) permanent am Fzg und Aufbaubatterie angeschlossen lassen oder nimmt es dann Schaden zb durch Spannungsspitzen beim Anlassen usw?

Mir ist schon klar, das die Leistung zu gering ist den 105 Ah Batterie zu laden wenn der leer sein sollte, aber für die Ladeerhaltung musste es doch reichen. Oder nicht?

Danke schonmal und natürlich alle schöne Weihnachten wünscht

Adriaan

Ganz primitiv bei mir.

https://www.bluesea.com/products/9001e/e-Series_Selector_Battery_Switch

Wenn ich auf dem Victron sehe dass Bedarf da ist schalte ich die Batterien zusammen, lasse das ne Stunde oder zwei so und gut ist.

Gleichzeitig habe ich damit ein redundantes System so dass ich jeweils Fahrzeug als auch Aufbau von beiden Batterien betreiben könnte im Notfall.

Sorry, vergiss das gleich wieder, ich sehe beim zweiten Lesen dass du eine wahnsinnig komplizierte Elektrik hast, da funktioniert mein Lösung nicht.

Gruss Ozy

Hallo Adrian,

wie kommst du darauf das dieses Gerät galvanisch getrennte Stromkreise Kreise hat ? Schliesst du das nur daraus das da zwei Anschlüße für Minus vorhanden sind ?
---> Korrektur: weiter in den Details sehe ich doch noch Zauberwort "galvanische Trennung" -als Sicherheitselement beworben ??
Mich würde ja interessieren ob das Gerät von einer vollen Batterie mit niederigeren Spannung eine leere Batterie mit höherer Spannung lädt - oder das nicht erkennen kann. Das wird aber nicht beschrieben.

Wir sind ja fast wieder beim Glaubensthema Massetrennung.
Du vermutest eine saubere Schaltungstrennung deiner Batterien: verbinde mal die beiden Minuspole deiner Batterien über ein Ohmmeter - dann wirst du sehen ob da wirklich eine Trennung vorliegt.
Sicherheitstandart bei Elektroverkabelung ist gemeinsame Bezugsmasse. Galvanische Trennung wird nur in Sonderbereichen (Medizin- und Messtechnik,...) angewandt.

Den kleinsten Votronic VCC1212 hab ich schon mal extra für die Laderhaltung der Startbatterie verbaut - funktioniert gut.

Aber liegt da nicht noch ein Verständnisproblem vor? die Hauptladefunktion dieser B2B-Geräte ist von Starterbatterie zur Aufbaubatterie - nicht wie du beschreibst von Aufbaubatterie zur Starterbatterie. Die andere Richtung ist nur zur Ladungserhaltung der Startbatterie bei Selbstentladung oder zum Ausgleich kleiner Ruheströme vorgesehen. Den "Ertrag der Solaranlage" kannst du nicht in die Starterbatterie laden (solange die Lichtmaschine und Starterbatterie funktionieren).

Gruß
Erich

Ozy,

jetzt werde ich aber mal ganz ......Wäre schön wenn ich dafür das wissen bzgl Elektrik hätte.

In prinzip ist meine Anlage nach das übliche Muster aufgebaut:
- Victron 1212-30 Ladebooster zum laden der LiPo Aufbaubatterie
- Solarpanele mit Victron Regler zum laden der Aufbaubatterie
. Victron 30 Ah Netzladegerät zum laden der Aufbaubatterie an 230V
- Victron Wechselrichter und 230V Landanschluss mit manuelle Umschaltung mit jeweils eigenen FI Schutz
- Victron BMV 712 Batteriecomputer
- Hauptschalter
- alles gut erreichbar im Elektroschrank

Alle Verbraucher sind mit eigene plus/minus ausreichend dicke Kabeln angeschlossen.

Um den Ãœbersicht nicht zu verlieren sind alle Kabeln nummeriert und entsprechend der Nummer am Sicherungskästchen angeschlossen. Sonst hätte ich den Ãœberblick verloren Alles schön dokumentiert, damit ich das auch in einige Jahre noch nachvollziehen kann.

Zum Thema "galvanische trennung": Erich hat da recht, ist ja eher ein gern genutzes Modewort. Gebraucht wird diese eigentlich nur auf Stahlschiffe und in die von Erich genannte Fälle. Was ich auf raten von ein in kfz elektrik erfahrene Kumpel gemacht habe, ist der Elektrik vom Aufbau komplett separat von Fahrzeugelektrik zu bauen. Eine gemeinsame Masse(minus) gibt es nicht, braucht es auch nicht bei die von mir eingesetzte Komponenten. Grund für die Trennung ist zu verhindern das Fehlern in einem System sich auf das andere auswirken und die Fehlersuche erheblich erschweren können(so seine Aussage). Das konnte ich auch als Laie nachvollziehen und hab das so umgesetzt.

Der einzige Schnittstelle zwischen Fahrzeug- und Aufbauelektrik ist jetzt also der Ladebooster. Der Wahl für die "galvanisch getrennte" von Victron basiert auf deren Angaben der Trennung der beide Stromkreise. Nachgemessen habe ich das (noch) nicht, kann ich auch nicht muss ich mal bei gelegenheit mein Kumpel fragen. Allerdings muss natürlich spätestens wenn der Ladebooster anfängt der Aufbaubatterie zu laden, eine Verbindung da sein...

Aber zurück zu meine Frage: um die zu konkretisieren, es geht mir NUR um die Ladeerhaltung der Starterbatterie mit 2-3 Ah wenn es keine Möglichkeit gibt dafür ein normales Ladegerät mit 230V zu benutzen. Dann muss der dafür notwendige Strom aus der Aufbaubatterie(oder direkt von der Solarregler am Batterie vorbei) kommen.

Die Frage ist dann, wie das umgesetzt werden kann:
- der hier https://www.votronic.de/index.php/de/produkte/peripheriegeraete/standby-charger verlangt nach gemeinsamer Masse, was ich nicht möchte. Ausserdem ausdrücklich nicht geeignet für LiPo Aufbaubatterie zu Bleistarterbatterie.
- das in mein erster Post verlinkte dc-dc Gerät von Optimate. Nachteil: keine bzw nur sehr eingeschränkte Einstellmöglichkeiten
- oder die von Erich erwähnte möglichkeit dafür eine kleine Ladebooster wie der 1212-18 von Victron zu verwenden(hatte ich noch nicht auf den Schirm). Der hat natürlich der riesen Vorteil der viele Einstellmöglichkeiten womit sich auch einen tiefenentladung der LiPo Batterie verhindern lässt. Dabei bin ich mir bei das Gerät von Optimate nicht so sicher
- umschalten der Solarregler wie von Ozy praktiziert. Dann mussen aber jedes mal die Ladeparametern von LiPo auf AGM geändert werden, geht zwar einfach darf aber nicht zu oft vergessen werden...

Am liebsten will ich das so machen das ich das System nach der Installation und Einstellung "vergessen" kann. Das wurde wohl mit Optimate oder einen kleinen Ladebooster möglich sein.

@Erich: du schreibst das du schonmal den kleine Votronic Ladebooster(oder meintest du den Standby Charger - sehe link oben) zur Ladeerhaltung der Startbatterie verwendet hast. Der hat dann doch auch sein Strom aus der Aufbaubatterie genommen oder verstehe ich da was falsch?

Meine grundsätzliche Frage zu meine Pläne hast du auch gestellt: es gibt dann ja gegenläufige Ströme: der Ladebooster schickt der Strom von Start- zur Aufbaubatterie, hinzu kommt dann der zweite Booster/dc-dc Ladegerät die(bei ausreichend Kapazität in der Aufbaubatterie) genau gegenläufig funktioniert.

Und genau das will ich wissen: verursachen die beide mehr oder weniger gegenläufige Ströme in Kombination Probleme oder wurde das mit das richtige Gerät bzw Einstellungen funktionieren?

Danke euch
Adriaan

Hallo Adriaan

Vorausgesetzt, dass Du keine Dauerverbraucher an der Starterbatterie hast (Radio? andere elektron. Spielsachen, Netzgeräte für Diverses) braucht die Starterbatterie kaum bis garkeine Erhaltungsladung.

Und diese geringe Menge würde ich nur von den Solarzellen nehmen und nicht von der Aufbaubatterie. Zur galvanischen Trennung könnte ein zweiter kleiner Solarregler parallel zum Hauptregler dienen, der nur zur Starterbatterie geht und nur Strom abgibt, wenn diese Batt. wirklich mal unter 12 Volt geht.

Frage an Erich: Wäre das galvanisch getrennt?

Wenn nicht: kleine billige Solarzelle und Regler nur für die Starterbatterie. Das wäre dann definitiv getrennt und würde der Starterbatterie reichen.

Wünsch Dir sowas vom Christkindl, das soll heute noch kommen.

Sepp

Für ein kurzes Booster der Fahrzeugbatterie braucht man keine Ladekurven umzustellen.

Wenn man das aber vollautomatisch und auch noch galvanisch getrennt haben möchte dann ist das ganz ne andere Liga, ausserhalb meines Fachwissens.

Ich bin da eher der KISS Typ der einfach seinen Schalter umdreht und ne Stunde später wieder zurück.
Habe im Frühling auch den B2B wieder ausgebaut da ich mit dessen Funktionsweise in meiner Anwendung nicht zufrieden war.

Gruss Ozy

Oh, jetzt geht es doch in techn. Details zu Weihnachten:

@Sepp: ob Stromkreise galvanisch getrennt hängt von der gesamten Schaltung aller Geräte an Bord ab - nicht alleine von einem zusätzliche Einzelgerät - damit hier nicht zu beantworten.
Die Testmöglichkeit um das zu überprüfen hab ich ja beschrieben.
Ich halte den techn. Aufwand (Verkabelung) einer eigenen Solaranlage nur zur Nachladung für etwas übertrieben, das bischen Strom sollte schon von der großen Solaranlage abgezweigt werden können - geht aber auch nicht so einfach.

@Adriaan: Dein verlinktes Votronicgerät (Standby-Charger) lädt nur wenn die Bordbatterie gerade geladen wird: durch die erhöhte Ladespannung der Ladeschaltung (Solar oder Netz).
Es kann nur in Richtung niedriger Spannung strom fliessen lassen (hat keinen Schaltregler eingebaut).

Das von mir vorgeschlagene (und bei einem Freund verbaute) Votronicgerät (VCC1212...) dagegen ist ein sogenannter B2B-Lader, der unabhängig von einem Ladevorgang (bei einer der beiden Batterien) feststellen kann welche der beiden Batterie gerade voll ist und welche eine Nachladung bedarf und dann enstprechend eine Ausgleichsladung zwischen den Batterien fliessen läßt.
(Nebenbei: es können niemals gleichzeitig Ströme in verschiedene Richtungen über ein Kabel fliessen. Strom (Elektronen) fliesst nur von der Seite mit höhere Spannung zur niedrigeren Spannungsseite.)
Sinnvollerweise wird die dabei Nachladefunktion zur Starterbatterie hin auf ich glaube 1A begrenzt. Richtig zum Ladungserhaltung.

Bei dem Optimate finde ich keine richtige Schaltungsbeschreibung. Dazu ist die Ausführung ja über Krokodilkemmen ja schon nicht für Festbau vorgesehen. aus welchem Grund? -technisch oder nur Vermarktung. Ob der Importeur das technisch aufklären kann ? Alles Unbekannnte.

Gruß
Erich

Je mehr ich darüber nachdenke desto mehr überzeugt mich folgende Lösung:

https://www.amazon.de/SARONIC-Wasserdicht-Monokristalline-Solarzellenwand-Motorradboot/dp/B07QPRXZGJ/ref=sr_1_6?crid=1P6Q7PRVFHL5N&keywords=solarzelle+12v&qid=1640380974&sprefix=solarzelle%2Caps%2C121&sr=8-6

Kostet 18 Euro, Solarmodul und Regler enthalten, soll nichts anderes machen, als die Starterbatterie erhalten. Nicht fest verbaut, leicht ebtfernbar.
Und absolut 100% potentialfrei.

Sepp

PS: Regler ist event.keiner drin, steht nicht genau in der Beschreibung.

@ Ozy - Ich bin da ganz bei Dir und verwende die gleiche Technik in Form eines Batteriehauptschalter bzw. sogenannten Natoknochen. Wenn ich nach langem stehen denke dass die Starterbatterie mal etwas Zusatzpower brauchen könnte dann lege ich den Knochen um und der Strom fliesst. Meine Kabel sind so stark, dass ich gegebenenfalls auch von der Aufbaubatterie starten könnte.

@ Sepp - Ich habe seit langem so eine Kleinsolarzelle herumliegen und probiere sie immer wieder aus. Der Erfolg ist gleich null und ich würde heute kein Geld dafür ausgeben. Die Zellenfläche ist ca. 30x11 cm. Als Marke steht Intersolar drauf.
Es kann sein dass das verlinkte Panel von besserer Qualität ist, trotzdem würde ich mehr für die Ozy-Variante plädieren.
Gruß,
Horst

Ja, in diese angebotenen billigen Kleinzellen hätte ich auch kein Vertrauen.
Beim Angebot von Sepp stimmen schon die angebenen Daten nicht zusammen: 12V und 3W, aber mit dem angebenen Ladestrom von 110mA können es nur 1,3W werden (und das dann nur im vollem Sonnenschein: da ist schon fraglich ob das überhaupt eine Selbstentladung kompensiert)
Haben die Teile überhaupt eine Diode verbaut um einen Rückstrom bei Dunkelheit zu vermeiden ?
Die Einspeisung über eine 12V Bordsteckdose: wackelig, und die meisten Dosen sind nur bei eingeschalteter Zündung mit der Batterie verbunden (KL15).
Da diese Ladeerhaltung nur präventiv wirkt, wird eine unsichere Funktion dieser Geräte aber kaum auffallen.

Gegen die Batterieüberbrückung ist grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn man weiss was man dabei tut: die Nenn-Batteriespannung gleich sind, man den Zustand der Batterien einschätzen kann, ....

@Sepp: Potenialfrei ist das auch nicht: die erzeugte Spannung ist auf die Fahrzeugmasse ( über den Minuspol in der Bordsteckdose mit der Fahrzeugmasse verbunden) bezogen.


Gruß
Erich

Okay, Ihr habt Recht.

Dann vielleicht doch ein klein wenig mehr Aufwand und ein kleines Solarmodul kombiniert mit einem billigen Regler. Etwa so:

https://www.amazon.de/enjoysolar%C2%AE-Monokristallin-Solarmodul-Solarpanel-Camping/dp/B076B5QD8W/ref=sr_1_8?crid=2LXEHBSE8284A&keywords=solarmodule%2Bf%C3%BCr%2Bdach&qid=1640457280&sprefix=solamodul%2Caps%2C107&sr=8-8&th=1

Das manuelle Refreshen der Starterbatterie mittels Verbindungskabel für einige wenige Stunden würde ich vergessen. Und wenn ich mal ans Einschalten denke dann vergesse ich das Ausschalten. Die grauen Zellen ...

Die Solarmethode wäre idiotensicher und potetialfrei, da die Stromzufuhr natürlich nur an die Starterbatterie geht, dessen Minus aber sowieso an Fahrzeugmasse liegt.

Ich selber mache das zugegebenermaßen noch nicht. Aber ich habe auch keine Potetialtrennung der beiden Batterie-Minuspole.

Sepp

PS: Ich verstehe nicht, warum die einkopierten Links nicht wie üblich zum Anklicken erscheinen.

Dafür wurde die Küchenuhr erfunden, wenn's klingelt abschalten.

Gruss Ozy

Frohe Weihnachten beisammen :-)

Scheint so, als wäre hier etwas durcheinander geraten:


Strom fließt von einer höheren SpannungsQUELLE zu einer niedrigeren SpannungsSENKE - somit wird Strom bei direkter Verschaltung von einer mit 13,8V geladenen Batterie in eine mit 12V fließen und sicher nicht umgekehrt.

Das Prinzip gilt jedoch nicht bei Verwendung eines B2B-Laders wie vorgenannten Votronic-Geräten: die laden immer nur in eine Richtung und können bei 12V-Spannung der Fahrbatterie die Aufbaubatterie auch mit z.B. 14,7V laden! Dazu werden die 12V im B2B mit Hilfe von Elektronik auf ein höheres Spannungsniveau transformiert - und schon speist eine 12V-EnergieQUELLE eine 14,7V-EnergieSENKE.

Euer Szenario ist elektrisch "spannend":

• die 12V-Fahrbatterie soll B2B EnergieQUELLE für eine beliebige Aufbaubatterie als EnergieSENKE sein (bei egal welcher Ladespannung und Ladekennlinie)
• zudem soll die Aufbaubatterie EnergieQUELLE für das Laden der Fahrbatterie als EnergieSENKE sein können

Beide Batterien sollen also bedarfsabhängig entweder QUELLE und SENKE sein!

Das lässt sich z.B. so steuern:

• Kl.15 oder D+ (Zündung) aktiviert den B2B zum Laden der Aufbaubatterie, wobei die Aufbaubatterie eine höhere Ladeschlussspannung haben sollte als die Fahrbatterie
• ein simpler Strombegrenzer (z.B. Transistor mit Widerständen) lädt die 12V-Fahrbatterie aus der Aufbaubatterie, wenn diese eine höhere Spannung hat - damit geht dann allerdings eine galvanische Trennung z.B. im B2B verloren

Die ganz "Harten" verzichten auf B2B und schalten Fahr- und Aufbaubatterie parallel - das erübrigt jegliche Elektronik, da jederzeit grundsätzlich beliebige Ausgleichsströme zwischen beiden Batterien fließen können. Allerdings sollten dann Fahr- und Aufbaubatterie gleichen Typs sein (also z.B. Blei oder AGM) und damit gleiche Ladeschlussspannung und gleiche Ladekennlinien haben. Falls das nicht gewünscht wird, kommt der B2B zum Einsatz, um die Aufbaubatterie mit der für sie spezifischen Ladespannung und -kennlinie zu laden.

Wir verwenden übrigens bei unseren Fahrzeugen zum Laden der Fahrbatterie den zusätzlichen 1A-Ladeausgang unseres Votronic-Solar-Ladereglers - der zweigt aus der z.T. deutlich höheren Solarspannung (12V-Module können je nach Typ auch ca. 30V Leerlaufspannung haben) einfach etwas ab.

Viele Grüße,

Birgit

Erst mal danke an alle für die rege Beteiligung und gute Ideen!
@Birgit: auch dir noch einen schönen Weihnachtstag!

Du hast mein "Problem" mit der Ladeerhaltung der Fahrbatterie besser umschrieben als ich es konnte/kann(unterrichtest du Elektrik?). Ich habe jetzt der Victron 1212-30 als B2B für der Aufbaubatterie. Diese gleichzeitig für den Ladeerhalterung der Fahrbatterie zu benutzen funktioniert nicht, da der strom ja nur in eine Richtung fliesst: von start- zur Aufbaubatterie.

Das hat mich aber auf eine Idee gebracht, also erst einen kleinen Seitensprung: wenn ich jetzt tatsächlich mitten in der Pampa mit eine leere Fahrbatterie stehe, könnte ich dann doch in prinzip einfach die Anschlüsse von start und aufbaubatterie tauschen, die Einstellungen anpassen und die 150 Ah aus der Lipo Batterie(die ja dann noch durch Solar nachgeladen wird) nützen um den Fahrbatterie wieder soweit zu laden das der Motor starten kann.

Oder ich nutze dafür die Solarregler: anschluss zur Aufbaubatterie abklemmen, paar meter Verlängerungskabel dran und direkt an der Fahrbatterie anschliessen. Dies wären dann Ozy's KISS Lösungen

Mache ich da möglicherweise einen riesen denkfehler und wird es dann "spannend"?

Wenn nein, kann ich mich in die Situation schon mal weiter helfen.

Aber zurück zum eigentliche Thema: damit ist ein dauerhafte Erhaltungsladung der Fahrbatterie die ich,einmal angeschlossen, "vergessen" kann leider nicht möglich. Zur Erinnerung: der Victron Solarregler hat kein Anschluss dafür.

Um eine weitere Trennung der beide Elektrische systeme zu gewährleisten, sehe ich jetzt dank eure Anregungen zwei Möglichkeiten für die Ladererhaltung:
1. - kleines Solarpaneel auf's Fahrerhausdach, separate einfacher Regler nur für der Fahrbatterie
2. - oder: eine zweite (kleine) B2B Lader die an der Aufbaubatterie angeschlossen wird und der Fahrbatterie lädt. Auf jeden Fall beim Victron B2B lässt sich ein "leerziehen" der Aufbaubatterie durch geschicktes Einstellen auch ausschliessen.

Preislich werden sich die beide Lösungen nicht gross unterscheiden. Der B2B Lader 1212-18 von Victron liegt so um die 170,00 Euro, kann ich einfach anschliessen weil im Fahrerhaus schon einen 12 Volt Anschluss an der Aufbaubatterie vorhanden ist. Bei zb Greenakku liegt ein semi flexibles 60 Wp Paneel bei gut 100 Euro, ein günstiger Regler von Victron(PWM Light 5A) bei gut 25 Euro.

Ein eigenes Solarpanel für der Fahrbatterie macht beide Systeme voneinander unabhängig, anderseits sind die vorhandene 400 Wp mehr als genug um beide Batterien zu pflegen wenn das Fahrzeug mal länger geparkt wird, was wieder für den Einsatz eine zweite B2B Lader spricht.

Dabei ist aber immer noch die alles entscheidende Frage: kann ich gefahrlos zwei B2B Lader benutzen? Die Victron's lassen sich so einstellen, das nicht beide gleichzeitig in Betrieb sind. Oder macht das nichts aus? Auch kann mittels Schalter der 2e B2B(für das laden der Fahrbatterie) komplett aus- und nur bei Bedarf eingeschaltet werden.

Wenn jemand diese Frage noch beantworten könnte, kann ich mich für eine der zwei Lösungen entscheiden.....

Adriaan

P.s.:

Vielleicht noch zur Info der Hintergund für dieser Aufwand: September 2022 geht's nach Südamerika. Erst mal für "nur" einen Jahr, das Fahrzeug soll dann da bleiben um dann für 2-3 Jahre jeweils für Kurzurlaube benutzt zu werden. So ab 2025/-26 bin ich dann völlig frei und kann für (hoffentlich...) lange Zeit unterwegs sein. Ich möchte halt, das während der Zeit des "parkens" die Batterie(en) nicht beschädigt werden und ich unabhängig von Stromanschluss für ein Netzladegerät vor ort bin. Auch der Parkplatz bei mir Zuhause hat keine Möglichkeit 220 V zum Fahrzeug zu legen. Klar kann mann auch die Batterie einfach abklemmen und vergessen, ist er dann nach längere Zeit defekt einfach eine neue holen. Ist wahrscheinlich günstiger als meine angedachte Lösungen. Nur: ich mag eine solche wegwerf Mentalität absolut nicht.
Auch wenn es also vielleicht ein bisschen verrückt ist, ich will es bewust so machen.

Hallo,
was wäre wenn man einen zusätzlichen Solar-Laderegler an die Leitung von den Solarpanelen anklemmt und den Ausgang auf die Starterbatterie legt.

Gruß,
Horst

Hallo Birgit und Adriaan:
Irgendwie wollt ihr mich wohl missverstehen: Der Vorteil des Votronic 1212-30 ist eben genau der, das dieses Teil, einen in der Anleitung einen dort "Rückstromzweig" genannten Weg zur Ladungserhaltung der Starterbatterie bietet.


direkt aus der Anleitung:
"Eingebauter Rückladezweig 12 V/0 … 1 A, sorgt für die Ladung/Ladungserhaltung der 12 V-STARTER-Batterie bei
langen Standzeiten. Er aktiviert sich automatisch bei externer Ladung der BORD-Batterie durch ein Netzladegerät."

Da ein Solarlader wie eine Ladung durch ein Netzgerät an die BORD-Batterie wirkt, ergibt sich die gleiche Funktion.

Erich,

Ich will dich auf keinem Fall missverstehen, warum auch?

Nur, das mit der eingebaute Rückladung wusste ich nicht, hab die Funktion vom Victron auch nicht so aus deine Beiträge verstanden.

Also werde ich mal der Anleitung genau studieren, wäre natürlich die einfachste Lösung.

Grüße
Adriaan

Hallo Adriaan

Das ist eine Funktion des Votronic (NICHT Victron) B2B Reglers.
ich dachte mit diesem Text ausreichend genau auf diese Funktion beschrieben zu haben:
Weil mein Freund eben elektrischer Laie ist hab ich dieses Gerät verbaut, damit er sich nicht mehr darum kümmern muss.


Da fällt ein, dass noch ein anderes Mißverständnis bestehen könnte:
Die Masseverbindungen immer auf die zugehörige Batterie zu beziehen ist ja auch sinnvoll, bedeutet aber nicht das damit automatisch eine sichere galvanische Trennung besteht.
(Die Bewertung würde ich anders sehen: Gute Verkabelung --> keine Fehler, Guter Elektriker --> findet Fehler, kein sauberes gemeinsames Massepotenial (galvanische Trennung!) --> höhere Fehleranfälligkeit).

Ein Beispiel vieleicht zum Verständnis:
a) Irgendein elektrisches Gerät im Aufbau hat halt eine Verbindung vom Gehäuse zu seiner Masseleitung (wird oft so aus diversen Schutzgründen gemacht)
b) Das Gehäuse steht oder ist mit einer Metallfläche des Aufbaus verbunden, verschraubt, ...
c) Der Aufbau selbst ist dann über Schrauben mit dem Fahrzeugrahmen verbunden. ( b,c sind jetzt bei einem Gfk-Aubau weniger wahrscheinlich)
Somit hättest du eine ungewollte Masseverbindung zwischen den beiden Batterien hergestellt.

Deshalb hab ich dir ja geraten erstmal nachzumessen was bei dir wirklich vorliegt.
Funktionell stört die Masseverbindung der Batterien beim VCC1212-30 nicht.

Gruß
Erich

Erich,

Oke, das ist klar. Aber: ich hab nur Victron Geräte eingebaut(mehrmals erwähnt) wobei weder der booster noch der solarregler eine derartige Funktion bietet. Sonst hätte ich mich den Thread ja sparen können.

Da die Bezeichnung 121230 leider gleich ist, hast du mich da auf den falschen Fuß erwischt.
Danke für deine restliche Hinweise, die werde ich berücksichtigen.

Bleibt also die Frage offen wenn ich kein zweites solarpanel für die startbatterie benutzen wurde, kann ich ein zweiter ladebooster nehmen um die Start aus der aufbabatterie zu pflegen oder geht das in die hose?

Adriaan

Zwei Geräte mit gleicher Funktion parallel zu schalten, damit nur die Nebenfunktion von einem Gerät zum Einsatz kommt, halt ich nicht für sinnvoll.
Da würde ich schon von unerwünschten Effekten ausgehen.

Also
a) das Victron durch Votronic ersetzen, aber dann hast du einen "Exoten" unter deinem Victron Gerätepark - wirst du verständlicherweise nicht so gerne machen.
b) den Vorschlag von Horst umsetzen: einen einfachen Solarregler zusätzlich an deine Solarzellen anschliessen und damit die Starterbatterie zu stützen:

im Prinzip sowas:
https://www.pollin.de/p/solar-laderegler-50-w-590004
Muss halt nur auf die Solarspannung deiner Paneele abgestimmt sein (hier für ein 12V System).
Aber auch hier stellst du damit eine Masseverbindung zwische Fahrzeug und Aufbauelektrik her.

Gruß
Erich

Hallo Erich,

dass der Votronic 1212-30 (ohne galvanische Trennung) so ein Sonder-Luxusfeature der Rückladung hat, habe ich aus Deinem Beitrag nicht entnommen - nix für ungut...

Wenn dieser Votronic also vermutlich an einer erhöhten Ladespannung erkennt, dass die BORD-Batterie per Netzgerät geladen wird, dann zweigt er vermutlich nach dem Prinzip des Spannungsgefälles ca. 1A zur Rückladung der Fahrbatterie ab. Stellt sich die Frage, ob das Rückladen bei diesem Votronic nicht auch funktionieren müsste, wenn ein Solarregler die Spannung der Bordbatterie in vergleichbarer Weise erhöht.

@Adriaan: zusammengefasst könntest Du Erichs beide Vorschläge noch erweitern:

• ersetze den Victron 121230 durch Votronic VCC 1212-30, weil letzterer Dir 1A Rückladung der Fahrbatterie ermöglicht, wenn die Aufbaubatterie auf anderem Wege geladen wird
• kleines Solarpanel + Solarregler für die Fahrbatterie
• NEU: ersetze Deinen Solarregler durch einen mit einem 1A-Nebenausgang zur Erhaltungsladung der Fahrbatterie (ist bei mir verbaut)

Noch ein praktischer Tipp: wenn Du Solar verbaut hast, niemals (!) die von diesem geladene Batterie abklemmen ohne vorher die Solarpaneele auf der Eingangsseite des Solarreglers abgetrennt zu haben, denn ohne Bord-Batterie geben Solarregler typisch keine definierte Ausgangsspannung ab. Worst case bekommst Du dann Ãœberspannung im System!

Viele Grüße und frohes Basteln,

Birgit

Hallo Birgit

Diese Vorsichtsmaßnahme ist aber bei den neueren Solarreglern (möglicherweise nicht bei allen Herstellern) nicht mehr notwendig.

Mein Victron MPPT 100/30 erlaubt das jedenfalls. Natürlich wird man diesen teuren Regler nicht zur alleinigen Stütze der Starterbatterie einsetzen. Perlen vor die Säue nennt man das.

Sepp

Hallo Sepp,

bzgl. Betrieb des Solarreglers ohne angeschlossene Batterie:meine beiden Votronic-Typen haben extra einen Warnhinweis drin: "Regler nicht ohne Batterie BORD 1 betreiben. Das Gerät gibt ohne angeschlossene Batterie keine definierte Ausgangsspannung ab." Das ist nun interpretationsfähig:

• bei Qualitätsreglern würde ich zumindeset eine einfache Schutzschaltung gegen Ãœberspannung erwarten, die die Ausgangsspannung auf knapp mehr als die max. mögliche Ladespannung begrenzt: bei LiFePo werden bis 14,8V und bei AGM bis 14,7V unterstützt
• ob dann eine Spannungsbegrenzung auf - sagen wir - ca. 15V Deinen Verbrauchern guttut?
• die Pufferleistung aus der Batterie entfällt, damit kann abhängig von Sonnenintensität und Stromverbrauch der aktiven Verbraucher die Spannung im Aufbau auch beliebig zwischen 0V und besagten ca. 15V schwanken - kommen die Verbraucher mit diesen "schwimmenden" Versorgungsspannungen klar?
• können wir überhaupt sicher sein, dass ein Regler obige Spannungsschutzschaltung besitzt oder ist er "einfacherer Natur" und braucht dringend die Batterie als Referenzspannung für einen einigermaßen definierten Betrieb? (Hinweis: reine Strombegrenzer würden worst case die Leerlaufspannung durchlassen)

Von daher tendiere ich zu "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" und klemme erst Solar ab, bevor ich die Batterie trenne

• die Votronic-Regler haben eine Sicherung im Gerät, die ich vor Abtrennen der Bordbatterie ziehe
• die 1A-Leitung vom Solarregler zur Fahrbatterie hat dafür einen separaten Schalter, falls ich mal nur die Fahrbatterie und eben nicht die Aufbaubatterie trennen will

Viele Grüße und einen guten Wechsel in ein hoffentlich tolles und reiseerfülltes neues Jahr,

Birgit

Hallo Ozzy,

Mit welchen B2B Laderegler warst du nicht zufrieden und hast ihn wieder ausgebaut.

Ich bin mit meinem 45A Sterling nach Umstieg auf Lifi auch nicht mehr zufrieden. Ist die Lifi 100% geladen schaltet sich der Lüfter nicht mehr aus. Interessant ist auch, dass sich der Lüfter sofort beim Starten des Motors angeht. Allerdings schaltet er sich nur noch ab wenn die Batterie unter 90% geladen bzw. noch nicht 100% geladen ist. Hängt sicherlich auch mit dem Sicherheitsrelay der Lifi zusammen. Bei erreichen der 100% Ladung wird die Lifi von der Lichtmaschine bzw. Sterling und vom Solarmodul getrennt. Der Sterling geht wohl davon aus, die Batterie ist leer und muss geladen werden. Derzeit muss ich dann manuell eingreifen und den Sterling von der Lima mittels Schaltet Abtrennen.

Ob es an unserer Verschaltung liegt oder am Sterling oder an beiden konnten wir noch nicht ergründen. Es ist einfach nervig.

Gruß, Roland

PS Den Sterling direkt auf die Lifi zu hängen würde das Problem wohl lösen. Bis dato. wollten wir uns das aber noch nicht trauen. Vielleicht ist das unser Fehler!?

Hallo Sepp und Birgit
Mein Wissenstand - ohne das noch mal zu verifizieren - ist der:
Hier geht es ja um die Victron Solarregler der MPPT- Serie, die sowohl für 12- und 24V Batterieanlagen geeignet sind.
Damit erkannt wird auf welcher dieser Batteriespannungen der Regler arbeiten soll, muss vor Anlegen der Solarspannung zuerst die Batterie angeschlossen werden.
Victron nennt das "Systemspannungserkennung". Das ist der einzige, aber schon wichtige Grund dafür.
Ansonsten hab ich keine Warnhinweise für das Abtrennen der Batterie vom Regler gesehen, was mich vermuten lässt das Victron hier seiner Schutzschaltung vertraut.


Gruß
Erich

Sali Roland

Das Problem bei dir liegt ganz eindeutig darin begründet dass du die Batterie von den Ladegeräten abtrennst mittels eines Relay, das ist so nicht vorgesehen und auch nicht gewünscht. Im Normalbetrieb sind es die Ladegeräte die ihren Job machen und bei erreichen der Vollladung selbstständig auf Erhaltungsladung umschalten.
Ob das nun der Solarregler ist oder der B2B Sterling, diese beiden müssen zwingend tiefer eingestellt sein als die Ãœberspannungs Schaltschwelle des BMS.*
Dass der Lüfter des Sterling sofort läuft erklärt sich aus der LiPo, die nimmt konstant Maximalleistung auf, anders als eine Bleibatterie wo das Ladegerät sich runterregelt.

*Das BMS ist dafür nicht gedacht ständig ein und aus zu schalten, es ist deine Last-defence wenn etwas aus dem Ruder läuft, ansonsten sollte das nicht in Erscheinung treten.
Meines ist bis dato genau 3x in Erscheinung getreten, jeweils mit Unterspannung.


Betreffs B2B, ich hatte den 1212-90 von Votronic, grundsätzlich ein gutes Gerät, es verträgt sich aber nicht mit der Ladeelektronik des Basisfahrzeuges, die Regelung des Alternators kommt ins schwingen bis hin zur Störabschaltung desselben.
Darum mache ich das jetzt wieder manuell, Direktverbindung von Alternator und LiFeYPo.
Funktioniert natürlich nur wenn der Alternator auch eine brauchbare Spannung liefert, alles über 14V ist okay für eine nette Teilladung, 14,5V ergibt eine Vollladung.

Zusätzlich hat mich die enorme Verlustleistung des B2B gestört. Ausgabe Max. 90A aber Eingang über 125A - der Rest wird in Wärme umgewandelt...

Sterling habe ich seit ein paar Monaten das Netzladegerät mit 60A Ausgangsleistung, bin mit der Marke an sich sehr zufrieden soweit, hat ein viele Einstellmöglichkeiten.
Man hat ja doch gewisse Ansprüche an die Konfiguration.

Gruss Ozy

Als Richtwert, mein BMS ist Unterspannungsabschaltung 12V, Ãœberspannungsabschaltung ist 15.5V

https://www.ev-power.com.au/evpower/wp-content/uploads/2018/06/bcu-ppak_plus-manual.pdf

Beide Werte liegen gut innerhalb der Leistung aller Ladegeräte inkl. Alternator.

Kannst du nochmals kurz dein System für mich ausführen was du alles verbaut hast, oder einen Link dazu, es kommt ja sehr darauf an welche Komponenten man hat.

Hallo Ozzy, werde einen neuen Faden oder meinen Batterie Faden aktivieren. Möchte diesen Faden nicht mit meinem Thema überfrachten.

Bis bald, Roland

Hallo Adrian,
Bastel gerade am gleichen Problem und habe gerade das gefunden...

TecMate OptiMate DC to DC TM500, 6-stufiges gekapseltes batterieschonendes 12V/12.8V 2A DC- /DC-Lade- und -Wartungsgerät

Klingt wie die Lösung...

Grüße und ein frohes neues an Alle.

Andreas

Super, hab gerade gesehen das du damit angefangen hast...

Bleiben nur die Grüße....

Wobei ich nach nochmals lesen nichts gefunden habe was gegen den OptiMate DC to DC spricht, nur andere Lösungen...

Ich habe ein OptiMate Ladegerät für mein Motorrad und das bietet die Erhaltung ausdrücklich an.
Steht auch so in der Beschreibung, anschließen und vergessen...

Danke!

Spass beiseite, ist doch kein Problem. Bei so relative lange Threads übersieht mann schnell was.

Ein kleines Update zur Stand der Dinge: ich bin noch nicht viel weiter gekommen, liegt aber an Zeitmangel und weil ich die viele gute Anregungen erst mal verdauen muss. Das Optimate war auch mein erste Wahl, weil ich gerne Fahrzeug und Aufbauelektrik weiterhin komplett trennen möchte. Das Optimate macht das, auf jeden Fall den Herstellerdaten nach....

Die günstige Teile von Votronic/Büttner und co haben ja alle eine gemeinsame Masse und sind für lipo zu blei nicht geeignet.

Beim Optimate ist mir in prinzip nur eine Frage offen geblieben: wenn ich es richtig verstanden habe, zieht dieser der Quellbatterie(bei mir 150 Ah Liontron) bis auf 11 Volt runter bevor es sich abschaltet.(werde ich aber bei Optimate noch genau nachfragen) Im Normalfall kann das so schnell nicht passieren, die Solaranlage lädt mehr nach als verbraucht wird. Ausnahme: der geplante 4 Wochige Transport im RoRo Schiff. Sollte auch kein Problem sein, nur ich will der teure Liontron auf keinen Fall schädigen. Deshalb will ich das erst noch bei Liontron abklären ob dies ohne Schäden an der LiPo möglich ist.

Wenn Liontron bestätigt das die 11 Volt kein Problem sind, wird ich wohl das Optimate einbauen.

Wenn nein, wird's lästig.

Für den Fall hab ich nur ein Gerät gefunden, das auf den ersten Blick ansich optimal und gut durchdacht ist, die Ladung der Startbatterie an hand der Messdaten steuert, nicht mehr als nötig lädt und auch die Quellbatterie vor Tiefenentladung schutzt. Bei den musste ich aber dann doch eine gemeinsame Minus anschliessen und es ist schon sehr teuer(m.e. auch für Made in Germany): https://www.wcs-mobiletechnik.de/shop/rapid/

Kleine Warnung für alle die sich die Video's anschauen möchten: die Kameraführung macht einem Seekrank, der "Erklärbär" ist auch schon ein Typ für sich

Wer was zu das Rapid sagen möchte: nur her damit.

bis denne
Adriaan

Hallo Adrian,
man könnte es ja auch so sehen das wir unabhängig die gleiche Lösung gefunden haben...

Ich würde mal ausrechnen ob in 4 Wochen die Startbaterie über das (welches auch immer ) Ladegerät 150Ah aus der Bordbatterie saugen kann...

Außerdem würde ich natürlich für so einen Transport alles an Verbrauchern abschalten was geht...
Optimal wäre sicher die Batterien mit Hauptschaltern komplett zu trennen.
Vermutlich fährst du das Fahrzeug nicht selber aufs Schiff und wieder runter, das erschwert diese Idee...

Grüße Andreas

Andreas,

im normalfall dürfte das nicht passieren. Meine Befürchtung ist aber auch, das der Fahrer die das Fzg auf das Schiff fährt, rumspielt und irgendwo was eingeschaltet lässt. Dann kann das schnell zu zwei leere Batterien führen.

Und dann muss mann hoffen, das bei abladen einer mitdenkt und starthilfe organisiert. Die realität ist aber eher, das dann von hinten einfach geschoben wird Selbst das Fzg drauf fahren ist nicht, ging nur in der Zeit das mann noch als Passagier mitfahren dürfte. Das ist leider vorbei, hätte das gerne gemacht. Auch weil mann dann in die mehr zweifelhafte Häfen sein Fzg im Auge behalten kann. Werde aber nix was mir lieb und teuer ist im Auto lassen, zahle lieber den Preis für eine zusätzliche Koffer beim Flug, kommt am ende günstiger.

Klar wird alles getrennt was geht, werde wohl auch im Fahrerhaus die Sicherungen für alles was nicht benötigt wird, ziehen.

Ich frag jetzt erstmal Optimate und Liontron, dann sehen wir(ich) weiter.

Gruß
Adriaan

Hallo Adriaan,
was ich bisher gesehen habe war dass immer Karren mit Batterien bereitstanden um ev. Startprobleme zu lösen.
Das mit dem Herausschieben von Fahrzeugen mit einem Fahrzeug mit Matratze vorne dran habe ich bisher nur in Häfen an der afrikanischen Westküste gesehen bei der Entladung von mehr oder weniger schrottigen Fahrzeugen aus Europa für den heimischen Markt.

Also würde ich im Zweifelsfall lediglich die Aufbaubatterie deaktivieren und gegebenenfalls so wie Du gedacht hast nicht notwendige Sicherungen im Fahrerhaus ziehen und alles aus dem Fahrerhaus entfernen was Begerhlichkeiten wecken könnte.

Ich denke man sollte sich hier nicht zuviel Gedanken machen. Die Gefahr ist eher dass ein Fahrer der das Fahrzeug ins Schiff fährt irgendwo aneckt als dass es ein Stromproblem gibt.

Wo willst Du hin verschiffen?

Gruß,
Horst

Hallo Horst,

das hört sich gut an, ist dann schon nicht mehr so'n Problem.

Verschifft wird nach Südamerika, entweder Cartagena oder Montevideo. Bin noch dabei zu schauen was für meine Reiseplanung besser ist, auch bezüglich Regenzeiten/Klima usw. Ich kann ab den 01 September 2022 los, das Fahrzeug wird dann in August verschifft. Vorerst kann ich etwa ein Jahr drüben bleiben. Plane dann das Fahrzeug da zu lassen und regelmässig rüber zu fliegen für kürzere Urlauben. Ab mitte 2025 kann ich dann solange die Gesundheit(und knete....) es zulässt Südamerika bereisen.

Für den RoRo Verschiffung bin ich Angebote am reinholen, neige nach die erste Kontakte/Eindrücke zu Caravan Shippers in Hamburg oder mein Landsmann Robert World Wide Shipping.

Freu mich schon tierisch und drucke mich selbst die Daumen das die Coronamassnahmen keine weitere Steine im weg legen. Bis jetzt ist die Entwicklung qua Grenzöffnungen in SA ja sehr positiv

Wenn nicht, auch nicht wild, dann geht's halt in irgendeine andere Richtung, hauptsache und

Gruß
Adriaan

Hallo Aadrian,
frag doch auch mal bei Seabridge nach, die haben grosse Erfahrung im RoRo-Verschiffen.
Gruß,
Horst

Ich bin nicht mehr so überzeugt von Seabridge nach meinen Erfahrungen mit ihnen in 2019, in 2015 waren sie noch Top.
Ich denke ich werde eher www.ivssuk.com benutzen, die machen nur Verschiffungen, global und mit ausgezeichneten Reviews.

Und die Batterie im Aufbau wird komplett abgeschaltet und getrennt, alle Systeme ausgeschaltet.

Fahrzeugbatterie ist hit or miss, 3x ging alles gut, einmal haben sie die Zündung nicht ausgeschaltet auf dem Schiff, Batterie tot. Janu, neue gekauft, Problem gelöst.

Und ja, die sind auch nicht mehr hinter dem Mond. Da ich ja einmal mit dem Schiff mitgefahren bin konnte ich die Ladetätigkeiten beobachten, sie benutzen wie alle normalen Menschen in 2019 ein Jump-Pack zum starten von Fahrzeugen mit leerer Batterie.

Es ist erschreckend welche Stories da immer noch zirkulieren aus dem Mittelalter der Schifffahrt. Genauso die Idee dass die Lademannschaft Autos ausrauben würde, völlig absurd. Der Zeitplan ist so eng dass die keine Sekunde übrig haben. Die Fahrzeuge werden ins Schiff gefahren, Motor aus, aus dem Auto hüpfen, Tür zuknallen und im Laufschritt zum mit laufendem Motor wartenden Minivan der jeweils 10 Mann wieder zurück aufs Dock fährt wo die nächsten Fahrzeuge warten. Genauso auf dem Schiff wo die normale Besatzung (Einzeln) gar keinen Zutritt hat zu den Laderäumen, ausser in Gruppen mit Offizier die einmal täglich das Lashing an allen 5000 Fahrzeugen kontrolliert ob alles noch fest ist und sich nicht verschoben hat. Es bräuchte also schon eine größere Verschwörung dass da auf dem Schiff was wegkommt.

Gruss Ozy

Und wer bricht dann die Autos auf?

Habe mal gelesen, dass in den afrikanischen Häfen Männer auf das Schiff gehen, die nicht dort beschäftigt sind und eigentlich da garnicht hin dürften. Die kommen nur zum Aufbrechen.

Jede Spezialaufgabe hat eben seine Spezialisten.

Sepp

Die meisten Fahrzeuge werden wohl in den Häfen selber aufgebrochen, es ist eher einfach auf diese unübersichtlichen Gelände zu schleichen und dann dem Gewerbe nachzugehen. Auf die Schiffe kommst eher schlecht weil am Tor immer einer von der Mannschaft steht der aufpasst dass kein Illegaler an Bord kommt, die wollen ja auch keine blinden Passagiere drin haben, da sind die scharf drauf.
Selbst auf der Halifax Route wurden plötzlich Fahrzeuge geplündert - es war mir beim zweiten Trip dann auch klar weshalb.
Während in 2015 die Overlandermobile direkt beim Zentralgebäude von Büro und Security geparkt wurden waren sie in 2019 plötzlich einen Kilometer weiter aussen, ganz am Ende des Geländes beim Aussenzaun... Auf unseren Protest hin hat sich dann unser Kapitän beim Hafenmeister beschwert und dafür gesorgt dass zumindest unsere 5 Autos beim Gebäude geparkt wurden. (Wir konnten das entladen vom Deck aus verfolgen.) Leider hat man da im Normalfall eher keinen Einfluss darauf. Darum gilt die alte Regel - nichts wertvolles im Auto lassen. Dazu zählt zum Beispiel auch Funktionskleidung. Alles was wertvoll ist oder schwierig zu beschaffen im Zielland muss mit dem Flieger mitreisen, nicht auf dem Schiff.

Gruss Ozy

Genau. Sehe das inzwischen so wie du, das grösste Risiko hat mann während der Parkzeit auf das Hafengelände. Gefolgt von so manch Afrikanische Hafen die teils so unübersichtlich sind das effektive Kontrolle fast nicht möglich ist. Die crew wurde ich auch eher ausschliessen. Ich habe zwei Mann im Freudeskreis die beide auf Seeschiffe arbeiten, da kommt so schnell keiner mit zusätzliche Koffer/Kisten voll zeug vom Schiff. Auch das wird kontrolliert, dazu noch die Zollkontrollen in den Anlaufhäfen wobei auch die Kabinen der Mannschaft durchsucht werden.

Zu den Frachtfirmen: am ende bucht mann immer bei einen Vermittler/Agent und landet am ende auch (fast) immer auf ein Grimaldischiff. Da geht's dan eher darum, ob mann sich beim Vermittler "wohl fühlt" und davon überzeugt ist das sein Fahrzeug bei denen in gute Hände ist.

Du weiterhin viel spass in den US of A, lass dich nicht von irgendwelche Tornado's rumschubsen.

Und nicht in Texas mit ein Joe Biden Mutze rumlaufen

Adriaan

apropos Ladeerhaltung via Solarpaneel, das gibt es auch für "professionelle" Anwendung zB VAG - wird über die OBD Buche angeschlossen
191,79 € incl. 19% Mwst.