Hi,

bisher hat mein Tankstellenseil ausgereicht (15Jahre lang, aber ich habe auch eine Winde), nun aber soll wenigstens ein statischer Gurt und zwei Schäkel her.

Fahrzeuggewicht beträgt rund 2.5to und los geht's mit den Fragen:

Welche Länge,
welche Bruchlast,
wieviel Tonnen und
worauf noch achten?

Danke für Infos!

Jruß,

Carsten

Ich würde Gurt(e) mit 14 Tonnen Bruchlast nehmen.
Habe 6 Meter, die vorn und hinten ständig dran sind im Gelände. Dann extra nochmal 10 Meter als Verlängerung und 10 Meter elastischen Gurt. Für die Winde ist 30 Meter Synthetikseil als Verlängerung da und zwei 3 Meter Baumgurte.

Ahh, wieder eine Glaubensfrage

Wenn 15J. lang ein 4m Tankstellenstrick gereicht hat würde ich wieder einen kaufen, denn meine Bergegurte halten max. 5Jahre.

zZt fahre ich einen 14m /14to Gurt und ein dynamisches Bergeseil 8m/8to spazieren. Kurze 2m-3m Rundschlingen je nach Laune.
Wenn der 14m Gurt hin ist werde diesen, genau wie dann beim Windenkabel, auf ident.Dyneema Windenseile ausweichen.
Nur das dynamische Bergeseil werde ich nicht mehr hergeben.

Na, ich zieh mich halt aus wirklich festgefahrenen Geschichten immer mit der guten alten Warn raus und bei leichten Sachen reicht der einfache Strick. Gleiches gilt, wenn sich andere festfahren.

Allerdings habe ich keinen Bock immer die Winde einzusetzen. Meist haben dann andere einen Gurt dabei (welche dann ab und auch wieder mit dem Tankstellenschnürsenkel verlängert werden).

Mich wundert selbst, daß das Ding trotz ins Seil fahren solange hält. Jedenfalls ist mir jedes mal dabei etwas mulmig, weil ich keinen Bock auf fliegende Schäkel habe.

Also soll zum Winch schonen und aus Sicherheitsgründen ein anständiger Bergegurt und anständige Schäkel her.

Bei GW-Tec.de (?) habe ich einen 9to/9m Gurt für nen schmalen Taler gesehen, oder doch lieber den 14to/14m LKW Gurt von Daerr für rund 50,- ?

Von Schäkeln habe ich auch keinen Plan...
Kinetic Ropes finde ich zwar auch super, den Preis jedoch nicht und bisher hat ja auch die einfache Schnüre gereicht.

Jruß,

Carsten

Willkommen, Strickteiler! Meiner ist glaub ich schon älter, aber ungebraucht.
Die dynamischen Gurte sinds schon, was ich bisher gehört habe, werde ich auch bei Gelegenheit kaufen.
Bis dahin tuts der Strick.

Das Problem beim Bergen mit Gurten ist oft, dass es keine Haltbaren Anschlagpunkte an den Wagen gibt. Von fliegenden Metallhaken bis zu abgerissenen AHKs habe ich schon so ziemlich alles erlebt. Grad bei Kinetikgurten ist das extrem gefährlich.
Das sich selber oder auch andere mit der Winde rausziehen ist die mit Abstand schonendste Methode. Wenn man richtig fest sitzt, dann muss es aber auch eine 12.000 lbs Winde sein. Habe schon 8.000-9.500 lbs Winden scheitern sehen an solchen leichten Wagen wie meinem.
Wenn man Zeit hat, dann würde ich immer mit einer Winde bergen, das schont das Material.

1.
Der untaugliche Anschlagpunkt ist kein Problem mit dem Gurt

2.
Ein 8m dynamisches Seil ist wesentlich schonender wie ein normaler 14m Gurt und hat trotzdem eine deutlich höhere Zugleistung

3.
Fliegende "Metallhaken" zeugen von Geiz oder Dummheit, wogegen sich nur schwer zu schützen ist.


und sonst?
Wenn jemand 5,4to Zugkraft braucht um 1,7to Fahrzeug zu bergen deutet das auf Jeepfahrer

PS
Dem Peter seine HP ist (auch da) sehr zu empfehlen

Oder spricht für Geiz!

Habe selbst eine 12.000er Winch. Die war halt am billigsten...

@ Troll:

Beim Verkauf von Bergegurten geben die Händler immer die Bruchlast an, die 7x so hoch ist wie die Nennlast. Ein 14 Tonnen Bruchlast Gurt ist also für 2 Tonnen Nennlast, als genau ausreichend für unsere Wagen.

Eine 5.4 Tonnen Winch hat diese Zuglast nur auf der untersten Seillage, auf der obersten sinds nur noch etwa 2.7 Tonnen. Dieser Wert bezieht sich auch nur auf rollende Last bei 45 Grad Steigung. Kommt dann noch tiefer zäher Schlamm hinzu, dann ist auch eine 5.4 Tonnen Winde schnell mal an der Grenze.
Ach ja, mein Wagen wiegt etwa 2.2 Tonnen und nicht 1.7 Tonnen.

ich verwende einen 9m Daerr Gurt (der Weiße, dehnt echt gut und ist nicht teuer) und dann habe ich noch einen 24m 1t Hebegurt zum Abseilen. Rundschlinge in 3m und 4x 1m. Schäkel habe ich ca 5-6 + 2 Umlenkrollen.

Spätestens dann packt man seine Umlenkrolle aus, und es geht weiter.
Man muß die Technik ja nicht unnötig quälen.

Da hast Du recht Andy. Aber warum eine 8000er Winde nehmen mit Umlenrolle, wenn es eine 12000er Winde auch ohne schafft? Ich höre ja wenn meine Winde in die Knie geht, dann würde ich eine Umlenkrolle nehmen müssen, das hat sie aber noch nicht getan.
Mit Umlenkrolle hab ich auch nur noch 19 Meter Seil und keine 38 Meter mehr. Und die Umlenkrolle nochmal mit einem Gurt zur Verlängerung wo dran hängen? Was für eine Fummelei.

Vielleicht mal Gurte oder Seile im Hafen kaufen

Auf eine fachliche Diskussion wage ich mich hier nicht ein zu lassen...obwohl ich die "rollenden 45°"... interresant finde. :cool2:



Wenn du meine Beiträge richtig gelesen, bzw. ich sie richtig formuliert hätte würde man erkennen das ich keine Empfehlung in Kg ect.pp abgebe.
Was rüber kommen sollte ist das alles zueinander passt und Hirnmasse die wichtigste Ausrüstung ist den wir besitzen, übrigens gefolgt von Wagenheber Schaufel und Sandblech...aber das macht arbeit und ist uncool.

Richtig gelesen stimmt das aber auch nicht, denn zur eh vorhandenen Winde fahre ich ein dynamische Bergeseil und zum verlängern wünsche ich mir einen Dyneema Strick, für meine 2,5to in 8mm 5,2to Bruchlast.
Warum?
Weil ich möchte das ein mit X-Tonnen belasteter Zug eine Sollbruchstelle hat die bekannt und möglichst sicher ist, ergo alle harten Fixpunkte- Umlenkrollen-Schäkel ect.pp stabiler sind.

Wer alle seine Gerätschaften mit (nur als Zahl) 1to Bruchlast auslegt kann nie wissen welches Teil ihm im Fall der Fälle um die Ohren fliegt.
Aber wie ich eingangs schon sagte;
eine Glaubensfrage

Ich steh auf son scheiss

und ob das uncool is, is mir scheissegal

Du bist wohl in deinem Job nicht ausgelastet?

Sei Dir gewiss, meine festen Bergepunkte am Wagen sind so ausgelegt, dass sie halten.

Irgendwie versteh ich nicht, dass man hier herablassend behandelt wird, nur weil man eine etwas grösser dimensionierte Winde hat, die einen ohne U-Rolle und sonstige Spirenzchen wo raus bekommt.

Ich hab ein Dyneema (Amsteel Blue) 3/8" Stick mit 9 Tonnen Bruchlast und 38 Metern auf der Winde (mit hitzeresistenten ersten 10 Metern). Als Verlängerung hab ich knapp 30 Meter 10 mm Dyneema mit knapp 10 Tonnen Bruchlast, aber unbehandelt aus dem Segelzubehör. Ein Freund arbeitet bei AW Niemeyer, da bleiben öfter mal Reststücke übrig, wenn sie grosse Yachten ausrüsten.

Ich find das toll.
Gleich gehen wieder die Glaubensfragen los,...

Ich habe einen 9m 14to Gurt und zwei Schäkel im Auto.
Damit habe ich vom Abschleppen eines anderen Kfz, bis zur eigenen Rettung, als ich mich mal festgefahren hatte alles lösen können.

Ansonsten fahre ich vorausschauend. Da wo schon 10 Kameraden mit besser ausgerüsteten Autos hilflos festsassen, da muss ich garnicht erst durch.
Da fahr ich drumherum und brauche weder Gurt noch Winde, jetzt schon seit mehr als 2 Jahrzehnten.

Und wenn ich auf ner Veranstaltung bin und mich festsemmel, dann ist binnen Minuten irgendeiner da, der sich später mal wieder damit brüsten möchte, das er für ne Pulle Bier so nen armseligen Defender Fahrer gerettet hat.
Punkt.

Ich glaube eher, das liegt an schlechten Erfahrungen mit vielen Leuten, die so ausgerüstet sind, und glauben, dadurch alles zu können. Aber es gibt immer solche und solche.

Ich denke nicht, daß es persönlich auf Dich bezogen ist.

ich drücke mich mal mit den worten eines franzosen aus:


irgendjemand:

was machst du in afrika wenn deine karre verreckt oder du irgendwo stecken bleibst ?


er:

ganz einfach, ich warte auf einen deutschen, die haben immer alles dabei und das in doppelter und dreifacher ausführung.






bei mir ist permanent ein 14t 11m gurt dabei, dass reicht dicke für D.

Wenn man eine vernünftig dimensionierte Seilwinde hat, dann glaubt man überall durch zu kommen? Das finde ich nicht. Man hat aber die Sicherheit, nahezu überall wieder raus zu kommen.
Da ich meinen Wagen länger fahren will, berge ich mich halt lieber selber mit der Winde. Bei der Bergung mit dem Gurt muss man dem bergenden Fahrzeuglenker 100%ig vertrauen können. Wenn der zu heftig in den Gurt fährt ist der ganze Wagen krumm. Ich mach das deswegen lieber selber.

Stellt Euch mal vor, so einer zerreisst Eure Karre...da nehm ich lieber die Winde.

http://www.myvideo.de/watch/662608/bergen2

Den Gedanken hatte ich früher auch des öfteren,
mich dann aber doch für den Defender entschieden

Fangen wir mal mit dem Video an. Der Toyo-Fahrer hätte sich mal ein wenig um den Erhalt seines Fahrzeuges
kümmern sollen. Und zwar schon etliche Jahre früher

Die Traverse wäre beim nächsten Mal auch mit Winde abgefallen. Ich durfte der Aktion damals als Zuschauer beiwohnen

Und wie Troll hier schon erwähnt hat, man sucht sich immer die Sollbruchstelle aus

Klar ist eine Windenbergung von Haus aus die sanftere Art. Aber man sollte immer das Verhältnis
von Aufwand, Nutzen und Kosten nicht aus den Augen lassen.

Und da sind Bergegurt, Schaufel, Sandbleche und eine vorrausschauende Fahrweise einfach unschlagbar

Und es ist doch auch nichts schlimmes, wenn man zuviel Taschengeld hat, sich eine ordentliche Winde zu kaufen.
Habe ich ja auch getan

Egal, welches Fahrzeug welcher Marke man fährt, keines mag es gerne, wenn man zu sehr am Bergegurt ruckt. Da nehme ich lieber die Winde und ziehe mich langsam und kontrolliert raus. Ich nehme auch lieber einen anderen Wagen als Anschlagpunkt für die Winde, als dass ich mich von dem am Gurt rausziehen lasse.

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen und "ruckt" gegen "zieht" tauschen.

Ich und andere träumen zwar von der BiggestWinch, werden aber vom Hirn und dem eigenen Unvermögen eingebremst.

Deine Winde hat 5,4to Zugkraft (das mit den "Rollenden 45°" vergess mal schnell), IRL kann man beruhigt mit 5to rechnen.
Mal abgesehen vom Panzerübungsplatz und wenigen OffRoadern kann man diese Winden nur sehr bedingt einsetzten, ich zumindest würde damit keinen "Opel" zurück auf die Strasse ziehen.....und so unter uns, es gibt nichts peinlicheres als diese Hilfe zu verweigern.



Aber auch unsere 4x4 werden eine Belastung von 5to auf Dauer nicht schadlos weg stecken. Mit genug Taschengeld und 1. Wagen im Nacken mag es egal sein wenn man 4 Spuren im Schnee zieht, aber hier im Forum ist der Geländewagen mehr als nur ein Spaßauto.

Mein Geländewagen ist mein Alltagswagen, das ist kein reines Spielmobil. Ich versteh immer noch nicht, was nachteilig an einer Winde sein soll, die auf der obersten Lage mein Fahrzeuggewicht (beladen) grad mal so schafft.

Warum kann man diese Winden nur bedingt einsetzen? Die Hydraulikwinden am Heck von ADAC Fahrzeugen könnten auch mit Leichtigkeit einen Wagen zerreissen, tun se aber nicht, wenn man mit Köpfchen damit umgeht.

Ein richtig fest steckendes SUV würde ich nicht bergen. Nur wenn Leib und Leben in Gefahr ist. Hab keine Lust verklagt zu werden, wenn dabei irgendwelche Sachen an dem anderen Wagen kaputt gehen.

Bevor jemand bei mir mit richtig Gewalt rumrupft, oder ich bei bei jemand anderem setze ich auch meine 8274 ein. Wenns richtig hastig ist, dann eben mit Umlenkrolle. Schnell genug ist sie ja...

Zurück zur Frage:

Um jemanden mal von 'ner Kuppe zu ziehen, oder gezogen zu werden, oder jemanden rückwärts aus dem Loch zu ziehen, in welches er vorwärts gefahren ist, reicht sicher ein einfacher Bergegurt. Immerhin hat das Tankstellenseil ein SOLCHE (http://rapidshare.com/files/197318659/Tankstellenseil.mpg.html / nur 10 Downloads möglich) Behandlung nun eben 15 Jahre mitgemacht.

Wie gesagt ist mir mulmig dabei, gerade wenn es verlängert wird und bei Bruch das haltende Seil mit dem Verbindungsschäkel rumfliegt.

Welche Länge ist am praktischsten, bzw. benutzt Ihr am häufigsten, was sollten die Schäkel aushalten und was der Gurt...?

Jruß,

Carsten

Ich habe Schäkel mit 4.75 to Nennlast (x7 = Bruchlast = 33 to) hinten am Wagen montiert, von sind 3.5 to Nennlast (24.5 to Bruchlast) Haken dran. Auch die Winde ist mit vier überdimensionierten M12 12.9 Schrauben direkt am Rahmen verschraubt.
Das Windenseil und das Verlängerungsseil haben 8.9 to Bruchlast, das Kinetikseil hat 15 to Bruchlast und die (Baum) Gurte und haben 14 to Bruchlast.
So sind die "harten" Teile alle stabiler, als die "weichen". Wenn was kaputt geht, dann nur en Seil, was "hartes" wird nicht in der Gegend rum fliegen.

Welche Bruchlast hat denn dein Rahmen ???

der hält das keine angst. die amis haben mal nen test gemacht und ne so wie bei mir angebaute windenplatte arg vergewaltigt, die riss erst bei über 60 tonnen aus dem rahmen. das ist das einzige was beim wrangler richtig schön massiv ist.

hä? doppelt?

Also der Gurt den ich am häufigsten benutze ist 7 mtr lang.
Der reicht eigentlich immer und ist nicht alzu sperrig.

Die Schäkel sind normale 3To Schäkel aus dem Industriebedarf.
Haben bis jetzt auch immer vollkommen ausgereicht.

Mit nem langen Radstand hat man halt meist das Problem das man auf irgendwelchen Kuppen aufsitzt, die Kraft um einen da herunter zu zuppeln ist meist nicht alzu hoch.

Das mit der Bruchlast ist alles Kasperkram.
Kein Mensch im Industriebetrieb rechnet mit Bruchlast

Ein zum heben Zugelassener Gurt mit dem Aufdruck 2 Tonnen tuts für Autos der Gewichtsklasse Defender / G vollkommen.

Die Monstergurte die da manchmal bei den Offroadshops vertickert werden für teuer Geld sind meist so dick das die in keinen normalen Schäkel reingehen.

Nonsens

12.9 Schrauben sind so hart das die bei seitlichen Scherbelastungen knacken wien Balsenkeks.

Wo hast du eigentlich die WLL X7= Bruchlast her?

Ansonsten passt das schon.
>10m Bergestrick nach Wahl
(10mm Dyneema finde ich klasse, 8m Kinetik hier am besten)
Alle Schäkel ect. müßen stabiler sein.

einfach mal gucken

Ich habe die Schäkel und Haken von einem Laden für gewerblich genutzte Anschlagpunkte. Die sagten mir, bei Hebezeug ist die Nennlast immer 1/7 der bei Bruchtests ermittelten mittleren Bruchlast.
Die sagten mir auch, das selbe gilt auch für Bergegurte, Schlingen, etc. An Privat dürfen die Dinger mit angegebenen 14 to Bruchlast verkauft werden, was einem sehr viel vorkommt. Bei gewerblichen Kunden darf nur die Nutzlast angegeben werden, das sind bei den 14 to Gurten nur noch 2 to.


Das mit den 12.9er Schrauben ist auch ein in der Forenwelt verbreiteter Irrglaube. 12.9er haben eine etwas geringere Bruchdehnung (8%) als 8.8er (12%), das ist wahr, aber die haben eine fast doppelt so hohe Mindestbruchkraft (und Dehngrenze), die bei M12 in 12.9 pro Schraube ganze 10.3 to beträgt. Wobei auch 8.8er mit nur 6.7 to pro Schraube ausreichend wären, aber warum, wenn mans stabiler haben kann.
Schau da mal in die Tabellen rein.
Ein Freund arbeitet bei einem der grössten norddeutschen Schraubengrosshändler www.alstertaler.de. Dem schenke ich da mein vollstes Vertrauen.

Hab grad mal telefoniert.
Die Bruchdehnung bei 8.8 ist 12%, bei 12.9 ist sie 8%.
Die 0.2% Dehngrenze liegt bei 12.9 bei 1040 N/mm2, bei einer 8.8er sinds nur 640 N/mm2.
Er hat die kompletten Tabellen nicht zu hause, aber er sagt, eine 12.9 bis zur Bruchdehnung von 8% zu dehnen, braucht etwa 1/3 bis 1/2 mehr Kraft, als eine 8.8 auf 12% zu dehnen.

Schon immer so gewesen, Troll...


Das, was im Offroad-Laden als 14T-Bergegurt verhökert wird ist bei Prolux ein 2t-Hebegurt...


Arbeitslast X 7 ist die Bruchlast bei HEBEzeugen, ist so vorgeschrieben...

In der Theorie stimmt das. In der Praxis sieht es etwas anders aus, denn da ist selten nur die reine Zugkraft, die auf der Schraube lastet. Es kommen fast immer auch Scherkräfte und Wechselbelastungen/Schwingungen hinzu, und da halten hochfeste Schrauben faktisch weniger aus.

So hatte das Werk in Gaggenau eine Zeitlang Probleme mit den Befestigungsschrauben vom Nebenantrieb einiger Baureihen. Erst wurde 8,8 gegen 10.9 und dann gegen 12.9 getauscht, jeweils mit dem Ergebnis, daß noch mehr Probleme auftraten. Erst der Wechsel zu nächstgrößeren Schrauben, wieder mit 8.8, brachte dauerhafte Abhilfe.


Zur Bruchlast:
Der Faktor 7 ist ein Sicherheitsfaktor, der bei Hebezeug eingehalten werden MUß. Diesen als tatsächliche Belastbarkeit anzugeben, ist zwar gängige Praxis, aber im Grunde Kundenverars...
Liest sich halt besser.

Das ist für die Zugbelastung richtig, für die Scherbelastung nicht

Naja ich vertrau da dem befreundeten Fachmann mit der Ing. Ausbildung.

Ist aber sowieso alles reine Theorie.
Die Winden werden mit klitzekleinen M8 Schrauben in 5.6 geliefert, mit denen sie an die Windenplatte kommen, ich mein diese Schräubchen, die mit dieser 4-Kant Mutter von unten an die Winde ran kommen.
Da brauchen wir uns jetzt bei der Befestigung der Windenplatte nicht zu streiten, ob M12 in 8.8 oder 12.9 besser ist.
Aus Sicherheitsgründen habe ich diese Schrauben mitsamt den 4-Kant Muttern aber auch gegen welche in 12.9 ersetzt.

Nochmal. Die Kraft, die man braucht, um eine 12.9 bei seitlicher Belastung zum brechen zu bringen, ist 1/3 bis 1/2 grösser, als die Kraft, die man zum Brechen einer 8.8 braucht, trotz der 1/3 kleineren Bruchdehnung von 12.9.
Schaut Euch einfach die Tabellen und Diagramme an bezüglich Streckgrenze und Dehngrenze. Jeder gute Schraubenlieferant kann einem diese Tabellen zur Verfügung stellen.

Wie gesagt, ich hab diese Tabellen selber icht, vertraue da auf den fachlichen Rat eines Ing., der so etwas seit Jahren beruflich macht.

naja, dann war da noch die WLL Sache mit Personen oder Last zu heben und die Frage nach dem Land- Zweck-wer-und überhaupt.

Schönes Beispiel das Luftfahrt-Bergetau-System,
Schweiz x 4
Deutschland x 4,5
Österreich x 5

Richtig ist, wie von euch gesagt, gewerblicher Transport senkrecht = x 7, also der Bergegurt als Hebegurt eingesetzt.

Für Waagerechten Zug (zB Bergegurte- Windenseile - Greifzug) sind es in gewerblich-D (glaube ich) x 2,5

Um jetzt alles noch etwas mehr zu schütteln empfehle ich die Greifzüge der T-Serie mit der TU-Serie zu vergleichen


das war jetzt so aus dem Kopf, tief in den Büchern steht es genau, nur der Depp braucht keine Bücher.


und ich guck jetzt tief ins Bett, um 5:30 ist die Nacht vorbei.

Wenn er Ing ist, sollte er folgendes wissen:

Beispiel: 10.9

Die „ 10 „ gibt einen Hundertstel der Mindestzugfestigkeit in Newton/mm2 an. In unserem Fall also 1000 N/mm2.

Die „ 9 „ gibt uns Angaben zum Verhältnis zwischen Mindeststreckgrenze und Mindestzugfestigkeit an oder anders genannt das Mindeststreckgrenzverhältnis. Jetzt multiplizieren wir die 9 x 10 = 90 und multiplizieren 90 mit der ersten Zahl.

9 x 10 x 10 = 900 Newton/mm2.

Wir schliessen daraus, dass sich diese Schraube erst bei einem Zug von über 900 Newton /mm2 also 90% verformen darf.


Von der maximalen Scherbelastung steht da nichts in der DIN.


Informationen bzw. Voraussetzungen für eine Querkräfte aushaltende Verbindung findest Du z.B. hier.

Oder, wenn Du Dich nicht scheust, etwas tiefer ins Detail zu gehen, auch hier.
Interessant wird es etwa ab Seite 100. Wie stark sich Querkräfte auswirken, zeigt beispielsweise Tabelle 4.5 auf Seite 107. Wobei immer davon ausgegangen wird, daß ein Großteil der Querkräfte durch die Vorspannung der Schraubverbindung (siehe oberer Link) aufgebracht werden kann.

Hier liegt der Vorteil der hochfesten Schrauben: Durch die höhere Zugfestigkeit können höhere Vorspannkräfte aufgebracht werden, die wiederum zu höherem Lochleibungsdruck führen. Aber eben nur unter kontrollierten Bedingungen.

Nett zu lesen ist auch noch der Dubbel, ein Standardwerk im Maschinenbau.


Nee, eben nicht...

Ich verlaß mich lieber auf die Literatur in meinem Regal, die z.T. auch online steht (s.o.)

@ dapo,

die muehe haettest du dir nicht machen muessen.

halbwissen, beratungsressistet (man wie schreibt man das?)irgendsowas.

Habe auch sehr viel Respekt vor fliegenden Schäkeln, haben deswegen auch die Metall-Schäkel auf Seil umgestellt. Zusätzlicher Vorteil, es klappert nicht mehr und spart Gewicht:


"http://www.svb.de/index.php?sid=2517f453041f559905bdcd64b264e010&cl=details&anid=116261&tpl=&pgNr=1&lang=1&listtype=search"

Für Perfektionisten gibt es das sogar als Block (5t Nutzlast) ist aber richtig teuer:

http://www.kohlhoff-online.de/documents/Loop%20Products%20UVP.pdf

ein dynamischer Begegurt ist auch klasse und bezüglich der Gurte kommt es sehr drauf an was man fährt,
muß halt vom festsitzenden Auto zum bergenden auf festem Grund reichen !

In Island haben wir die tollen Möglichkeiten auf den Sanderflächen fest zu sitzen vor Augen 7m, 14m und 28m Gurt dabei...die sind sperrig und schwer, würde jetzt eher auch nur einen 7m Gurt und ein langes Seil nehmen.

Gruß Sönke

wieso soll ich jetzt wieder?
hä?

vielleicht weil es mir lieber ist das eine schraube erstmal lang wird bevor sie wegknallt?
(hat was mit bruchdehnung zu tun)
und weil ja schon von hebezeugen und anschlagmitteln geschrieben wurde,
bei anschlagmitteln (ketten sind immer ein schönes beispiel) ist eine große bruchdehnung vorgeschrieben.
da kannste ne kette eher an die wand stellen als das sie reißt.
das ist bei kleiner bruchdehnung nicht so, die fliegt ansatzlos in fetzen.
deshalb gebe ich nach rep-arbeiten niemals eine krankette (bruchdehung <5%) an die bauernlümmel und möchtegern-holzrückearbeiter ab.
die wird schön klein geflext und entsorgt.
beispiel aus der praxis: eine 4x12 krankette mit ohne bruchdehnung durchschlägt nach riss unter spannung problemlos die hecktür eines G. und das nach 9meter flugstrecke!

12.9er schrauben haben am auto nichts verloren.
10.9er nur an der anlenkung (rahmenseitig) des panhardstabes
und von mir aus auch zur befestingung des ufs
ansonsten alles in acht-acht.

nachtrag:


wie auch. scherbelastungen sind bei schrauben nicht nur nicht erlaubt, die sind sogar verboten.
für sowas gibt es stifte.
das weis der stift aber auch schon im ersten leerjahr

jaja, die gute acht-acht.
damit haben wir den sachsen das angeln beigebracht, sagte mein opa immer.

Weil du klebst und ich erst zum tragen komme wenn das Kind im Brunnen liegt

Habe mit mal was mailen lassen.

In der ISO 898 stehen alle Werte drin, die eine Schraube einer bestimmten Güte erfüllen muss.
Laut dieser Norm muss eine Schraube bei Schrägzugbelastung mindestens den Wert der minmalen Zugfestigkeit aushalten.

Eine 12.9 in M12 hat ja eine Mindestbruchkraft von 10.3 Tonnen, die sie laut Norm auch bei Schrägzugbelastung aushalten muss. Die 8.8 in M12 hat nur 6.74 Tonnen Mindesbruchkraft. Eine 12.9 M12 hält demnach auch bei Schrägzugbelastung über 50% mehr aus, als eine 8.8 M12.

Ich habe vier 12.9 M12 Schrauben, die die Windenplatte halten. Die sind also so gross dimensioniert, dass die Belastung nicht mal ansatzweise in den Bereich der Mindestbruchkraft geht.

Ob sich eine Schraube 8% anstatt 12% dehnt bevor sie bricht ist mir vollkommen egal, wenn die Belastung, bi der sich bricht über 50% höher ist.

Ausschnitt ISO 898:

Mindestens geforderte Eigenschaften der Schrauben:



Mindestbruchkräfte der Schrauben.

Schön. Und was sagt das nun über SCHERbelastung aus? Garnix.

Scherbelastung, also Belastung Radial, hat nix mit Zugfestigkeit zu tun.

Was aber in der Tabelle interessant ist, weil die Belastung em ehesten der Scherbelastung entspricht, ist Zeile 5.14 (Kerbschlagarbeit). Im Versuch wird dazu der Prüfling an beiden Enden in eine Halterung gespannt, und ein Prüfgewicht mittig draufgeschlagen. Dabei wird der Prüfling schlagartig auf Biegung beansprucht.

Das ist etwa so, als wenn ruckartig an der Winde gezogen wird, die mit Schrauben nach unten befestigt ist. Und nun schau Dir mal an, welche Schraube da mehr aushält...

Ich versuche es mal anschaulich:

Geh mal im Extremfall davon aus, daß schräger Zug an der Winde anliegt. Dann hängt die komplette Last an einer einzigen Schraube. Wenn diese sich nun dehnen kann, dehnt sie sich soweit, daß die Last nun teilweise an eine der anderen Schrauben abgegeben werden kann, sie wird also entlastet.

An einer Schraube, die sich nicht oder weniger dehnen kann, bleibt dagegen mitunter die komplette Last alleine hängen. Sie reißt ohne Vorwarnung. Dann hängt die gesamte Last plus die Last, die durch den Ruck entsteht, an der nächsten Schraube -> Kettenreaktion

Wenn die Schrauben, die sich 12% dehnen können, ihre Last auf ihre Nachbarn verteilen, die Schraube, die sich nur 8% dehnt, die Last aber alleine trägt, paßt die Rechnung nicht mehr.

Das ganze dient übrigens auch zu Kontrolle: Sind die Schrauben nach der Aktion locker, sind sie überdehnt. Sie sollten also nicht festgezogen, sondern ersetzt werden. Bei Schrauben, die sich nicht dehnen können, fehlt diese Kontrollmöglichkeit. Sie knallen dann irgendwann ohne Vorwarnung weg.

Und das nur bei reinem Zug. Kommt noch Biegung dazu, sieht es für die hochfesten Schrauben ganz schlecht aus.

Warum glaubst Du, tun die Hersteller weiche Schrauben zur Winde? Nicht, weil sie sparen wollen, und erst recht nicht, weil sie doof sind...

Spätestens beim Betrachten dieses letzten (?) Tabellenargumentes ist nun ja eigentlich klar, daß es hier inzwischen weder um Bruchlasten/Dehnungen, fliegende Schäkel usw. geht, sondern um Rechthaben - oder, wie Taiga-Jens ganz richtig bemerkte, um hartnäckige Beratungsresistenz.

Also m.E. ist die Schrägzugbelastung doch ein solche, die im rechten Winkel zur Schraube erfolgt. Also so wie bei mir die Nach unten in den Rahmen gedrehten Schrauben beim Winchen belastet werden.

Bei Dübeln wird zum Beispiel die Schrägzugbelastung angegegeben, das ist das Gewicht (eines Bildes z.B.), die ein Dübel in der Wand aushält.

Also ist das doch das selbe, wie die von Dir genannte Scherbelastung, oder?
Wenn nicht, dann erklär doch mal für nicht-studierte den Unterschied zwischen Schrägzugbelastung und Scherbelastung.

Nein ist es nicht!

Nico, es bringt nichts wenn Du Dir Sachen erklären lässt und dann diese weitergibst ohne sie wirklich verstanden zu haben.

Eine Schraube darf NIEMALS NICHT auf Scherung belastet werden.

DAPO und Atze habe es sehr gut erklärt. Das ist Fakt. Versteh es oder lass es.

Gruß, Michael

PS: Ein alter Gurt mit 500 kg Traglast im Auto, der Lange 14 meter Gurt liegt leider immer dann zuhause wenn ich ihn eigendlich brauche....

PPS: Darf ich Eure Ausführungen an meine Azubis weitergeben? So gut kann ich es nicht erklären....

weil die mehr aushalten als das popelige alugußzeugs der winde ansich?

Dann erklär das doch bitte mal einer für einen Blödi wie mich, damit ich das genau verstehe.

Was ist der Unterschied zwischen Schrägzugbelastung und Scherbelastung?

Ich versuch es mal mit einfachen Schraubersätzen.

Die Scherbelastung ist die Kraft die Quer auf die Schraube wirkt. Die Schrägzugbelastung
ist die Kraft, die bildlich gesprochen vom Gewinde Richtung Schraubenkopf wirkt.

Und da harter Stahl immer spröder wird je härter er wird, bricht er auch schneller bei Verbiegung (Scherkräfte)

Nimm mal einen Stab weichen Kunststoff und einen aus hartem Kunststoff.

Nun biege beide Stäbe mit der gleichen Kraft. Der Weiche verbiegt sich schon
sehr früh, der Harte so gut wie garnicht. Bringst du jetzt noch mehr Kräfte auf
die Stäbe biegt der Weiche immer weiter, der Harte bricht aufeinmal schlagartig.
Und das ist bei den Schrauben genau das Gleiche. 12.9 Schrauben werden dazu verwandt
hohe Zugkräfte aufzunehmen, aber auf keinen Fall für Querbelastungen

Google hilft.

Und das auch noch sehr ausführlich und gut

Ok so weit habe ich das verstanden. Wobei es bei einem härteren Kunststoffstab auch mehr Kraft braucht, um den überhaupt zu verbiegen.

Für vorn hab ich sowas liegen in der 2.5 Tonnen Variante: http://www.hebezone.de/frameset/content/proddat/500/542_rse1.shtml
Das soll an die Windenplatte anstatt der offenen Haken.
Da steht 12.9 auf dem Schraubenkopf und laut Artikelbeschreibung kann man das Ding auch mit seitlichem Zug genauso belasten wie in Schraubenrichtung.

nico...

schau dir mal die groesse an...

bei 2500kg ist das ein M20 Bolzen. der kann einiges Vertragen.

Statik ist ein schweres Feld und das zu verstehen, wenn man keinerlei Ahnung hat ist nicht einfach...

Spannung, Schub, Druck, Zug...


Was ist was? Das muß man alleine schon mal sortiert bekommen...

Aus dem Kopf würde ich die 2.5t einer M10 8.8 rein auf Zug anvertrauen.... M20 hat fast den vierfachen Querschnitt....

Gruß, Michael

Das sind ja 2.5 Tonnen Nennlast. x7 sind das 17.5 Tonnen Bruchlast.
Und das sowohl in Schraubenrichtung als auch zur Seite.
Genau so hat mein Bekannter von der Schraubenbude mir das halt auch erklärt bei meinen M12 Schrauben von der Windenplatte. Die kann ich zur Seite genau so belasten, wie in Schraubenrichtung.


Von Statik an sich habe ich keine Ahnung. Das gebe ich gerne zu. Daher vertrau ich ja auf die Aussagen des Spezialisten.

ist der belastungsfall beim bergen nicht dynamisch?
nicht vorwiegend ruhend - so ist, glaub ich, richtig formuliert.

aber es ging doch um einen ganz simplen bergegurt....
da nimmt man einen nicht unter 9m vom gängigen zubehörfuzzi.
dazu dann einen schäkel für männer.
das sind die, die recht groß sind und die zulässige belastung mit aufgeschmiedet ist.
(andere sind für gewerblich nicht mehr zugelassen und werden in großen mengen nach sibirien exportiert)
zudem sind die lustig bunt angemalt.
das ist so, weil das bunte eine codierung ist.

resumee:
blinde können die zulässige belastung ertasten, taube sehen die farben.

der grüne Peter hat doch ne nette heimseite,
kann die mal einer verlinken?

nachtrag:
>>>>Genau so hat mein Bekannter von der Schraubenbude mir das halt auch erklärt bei meinen M12 Schrauben von der Windenplatte. Die kann ich zur Seite genau so belasten, wie in Schraubenrichtung.<<<<

nochmal zum besseren verständnis;
schrauben dürfen generell nicht auf abscheren beansprucht werden!!!!
und jetzt komm keiner das der obige anschlagwirbel ja von wegen der schraube und so.....
nein,
die verschraubung wird NICHT auf scheren beansprucht.
dem stehen die auflagefläche des dings und irgend so eine sache wie flächenpressung,
DaPo hatte noch andere schöne wörter die ich mir nicht merken kann oder will,
die über die anzugsmomente der schraube erreicht werden entgegen.
also kann gesagt werden das die scherbeanspruchung der schraube konstruktiv verhindert wird.

kann dem jung nicht einer mal ne zeichnung machen?

Ob ne Zeichnung da hilft

Aus nem PKW macht man nun mal keinen Bergeleo ( für Jens, das ist der Bergepanzer vom Klassenfeind )

Aber die Erfahrung muss er wohl noch selber machen.
Könnte Teuer werden.
Aber wie sacht @grünwiederwaldg immer:
Lernen durch Schmerz.

Ist zwar nicht mein Freund aber in diesem Fall gebe ich ihm voll Recht


Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Ich habe das mal in eine Reihenfolge gebracht.


Dein(e) 2,5to Transportbügel haben eine 20mm Schraube um die 2,5t Zuglast in alle Richtungen gewährleisten zu können. Im geraden Zug hält sie deutlich mehr aus. Genaue Werte könnten den Tabellen entnommen werden, nur kenne wir die Mat.Güte nicht, ist auch egal, die max.Lastaufnahme ist eh Vorgegeben.

2,5t + 2,5t = 5t max. Belastung für 2Stk an deiner Front.
Rein auf dem Blatt Papier fehlen dir 400Kg.
Ist aber egal weil deine und meine und seine Winde sowieso nicht die volle Power bringt.

Dumm jetzt das du deine Zugkraft zum einen dynamisch (ja AC ich verwende noch das Böse Wort) und zum anderen nie die Last gleichmäßig auf beide Festpunkten ankommt.

Eine 50KN Winde habe ich schon mit 79Kn belastet gesehen, von einem Golf im Strassengraben.
Das ist aber wieder eine Sache von Zugwinde und Hubwinde, das sind die komschen 45° oder der Frage warum sich dabei die Belastung bis zum Faktor 5 ändert.
Ist aber alles halb so schlimm, kommt doch im wahren Leben noch die sache mit dem Schrägzug hinzu...oder besser
abgezogen.

Egal, weiter auf dem Blatt Papier folgt am Ende gewaltiger Zahlenreihen ein dicker Roter Strich

das deine Anlage- so wie verbaut
nicht in Betrieb genommen werden darf.

Hört sich doof an, stempelt dir aber kein Depp ab.




So, jetzt mache ich aber einen langen Strich drunter

_____________________________________________________________

ist mir alles zu kompliziert geworden hier

Bei Langeweile tauscht man Schrauben und ansonsten sieht und zieht man sich

mir doch egal......

pffffffffffffffffffffffffffffffffffff-t !

Ne,
rrrrrrrrrrrrtsch macht dein Schneeschieber gleich

http://www.unwetterzentrale.de/intra/docs/nrwforecloop.html

Was haben denn die Anschlagpunkte mit der Winde zu tun?
An die 2.5 Tonnen Ösen kommt ein Bergegurt dran sonst nichts.
Hier wird einem aber ganz schön das Wort im Mund verdreht.

Das wusste ich nicht, ich ging davon aus das du das volle Potential der Möglichkeiten ausschöpfen möchtest

Noch mal her geholt die Dinger, gefallen die mir doch auch

Hast du mit den Rope Shackles PLUS Gurt schon Erfahrung?
Ein Gurt darf ja nicht verschlungen werden, hier ist das aber zwingend der Fall oder stehe ich neben mir?

Die Winde hat mich bisher ohne U-Rolle auch aus sehr tiefen Löchern rausgeholt. Die Ösen sind nur dazu gedacht, durchgehend einen Bergegurt aufzunehmen (so wie hinten auch), falls es doch mal schneller gehen muss, als mit Winde.
Zur Not kann ich so eine Öse aber auch als Anschlagpunkt für den Windenhaken nehmen, wenn ich die U-Rolle nutze. Bei 7-facher Sicherheit haben die 2.5 Tonnen Ösen ja ganze 17.5 Tonnen Bruchlast, was doppelt so viel ist wie die Bruchlast des Windenseils.

Ja ich weiss, dass man so nicht rechnen soll, aber man kann es auch übertreiben mit den Anschlagpunkten für Bergemittel.




Aber mal wieder zum Thema Bergegurt.
Ein Kumpel hat in der leichten Suse einen 1 Tonnen (7 to Bruchlast) Gurt. Den haben wir schon kaputt bekommen und da wurde nichtmal brutal in den Gurt gefahren.


Wie genau funktioniere eigentlich diese Seil-Schäkel?

Sicherheit
Bruchlast
blablabla

Alles graue Theorie.

Wieso hab ich als das Bild vorm geistigen Auge wie ein Jeep Rahmen über den Schlamm rutscht und die Achsen stecken noch drin im Monstermodderloch

tja,
ich schlinge, wenn mein möppchen wirklich fest sitzt, die gurte um die achse.

war ganz früher mal der werksseitig empfohlene abschlepptip eine fahrzeugherstellers aus der nähe von fallersleben.

Für die jüngeren musses heissen "aus der Nähe von Wolfsburg 13"

wolfsburg dürfte das kaff -politisch korrekt gesehen- nicht mehr heißen.

chemnitz ist auch wieder chemnitz.

Ok dann für die älteren, Stadt des KdF-Wagens

jo.

vor zwei wochen noch gefahren so ein dings,
jetzt nicht direkt so ein KdF Monster,
mehr so eine lightweight (jajajaja, ich hab nen landy) variante.
einen 82er.

da stellt sich, um beim thema zu bleiben, nicht die frage nach bergegurt und schäkel.
wenn der festsitzt, dann steigt mann aus, klemmt sich den wagen unter den arm und geht zu fuß weiter.

Aber leider sind die hinteren Bergegurtaufnahmen nicht ausreichend dimensoniert. Es sei denn der
grosse Haken in der Mitte wurde nachgerüstet

Banause!
elendige....

So, Kinners, hier noch mal ein Link, der beim Googlen nach "Schrägzugbelastung" ganz oben auftaucht:
mit Zeichnung

Hier sieht man (oder auch nicht), daß Schrägzug und Querzug nicht dasselbe sind. Schrägzug besteht aus Zug in Längsrichtung und einer Komponente in Querrichtung, aber nicht aus Querzug alleine.

Ich weiß nicht, wie der Schrägzug in der DIN für Schrauben definiert ist, aber ich denke, daß es nur um wenige Grad geht, vermutlich um mögliche Materialunebenheiten einzubeziehen oder so. Das sollte in der entsprechenden DIN stehen, aber ich habe keine Lust, für die Klärung der Frage 119€ an den Beuth-Verlag zu überweisen.

Zum Quer-/Schrägzug beim Dübel: daß die Angabe eines Querzugs bei Dübeln im Grunde Augenwischerei ist, sieht man auch schön in dem Link oben. Denn Querbelastungen scheren (schönes Wortspiel ) den Dübel garnicht, denn er gibt sie direkt als Druck an die Mauer weiter. Wenn nicht gerade mehrere Tonnen Gewicht den Plastikdübel zerquetschen, ist die mögliche Querbelastung theoretisch beliebig groß. Bei der Schraube, die im Dübel hängt, sieht das dann schon wieder anders aus, sie verbiegt sich irgendwann oder bricht.


Zu den 360°-Anschlagpunkten:
Wie Jens schon schrieb, ist ein M20-Gewinde schon mal eine ganz andere Welt als die M12-Schräubchen. Dazu kommt, daß, wie Azeh schrieb, die Gewinde bei richtiger Montage im Grunde NUR auf Zug belastet wird, NICHT auf Scherung. Durch die Zugkraft am Gewinde wird der Auflageteller des Anschlagpunktes fest auf die Montagefläche gepresst (google mal nach "Lochleibung", oder lies weiter oben). Die hierdurch entstehende Preßkraft bewirkt, daß Querkräfte NUR zwischen Auflageteller und der Montagefläche aufgenommen werden, nicht am Gewinde. Somit ist die Forderung "keine Querkräfte an der Schraube) wieder erfüllt.

Für die Winde hieße das, daß man die M12-Schräubchen genauso fest anziehen müßte wie die M20, daß sich die Köpfe wohl durch das Spritzgußgehäuse der Winde fressen würden. Sicher auch keine Option, oder?

So, und hiermit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück. Mir persönlich ist es relativ egal, was wer an sein Auto schraubt, solange ich weit genug weg bin...

was soll das überhaupt sein?
da komm ich, ehrlich gesagt, nicht mit.

und nocheinmal:
schrauben dürfen nicht auf scheren (verbirgt sich hier der schrägzug?) beansprucht werden!

was ist an der aussage unverständlich?

wenn das der Schrauben-Ing. nicht versteht.....
soll er halt noch mal ne runde auf der klötzchenschule drehen.
und dann tanz ich ihm nach der runde die lösung des konstrktiven problems mal in richtig vor.
ich kann nämlich walldorf!

Tja, was ist Schrägzug bei einer Maschinenschraube? Keine Ahnung, ich hab die DIN nicht hier. Daher VERMUTE ich mal Zug, der nicht genau in Längsrichtung ist, sondern um wenige Grad daneben. Geht ja eigentlich nur, wenn die Schraube entweder nicht richtig fest ist, oder der Kopf nicht plan aufliegt, also Pfusch in beiden Fällen. daher auch die oben genannte VERMUTUNG, daß die DIN sowas vielleicht auch mit einbezieht.

Schrägzug unabhängig von Schrauben ist per Definition kein Querzug/Scheren, siehe Link im vorigen Posting. Ich denke, daß das das eigentliche Verständnisproblem ist.

Nee, stehst neben Dir. Das Ding hat eine Affenfaust gespleißt, die durch eine Öse am anderen Ende des kurzen Seils gesteckt wird...dann gibt es auch kein Problem mit den Gurtösen.

Oben der rote ist offen, da erkennt man das Prinzip.






Gruß Sönke

Der Gurt wird dann nicht wie im Bild 5 belastet?


das hört sich gut an

Die Version von Bild 5 hab ich mal an der Arbeit gehabt ( die grau/ gelbe Verknipselung )

Mit nem 9 Tonnen schweren Stapler dran gerissen > beide Schlups in die Tonne, gingen nicht mehr auseinander.

....also das sind wirklich Schäkel zum Öffnen und Schließen und keine Schlaufen !
Probleme könnte es nur mit einer sehr scharfen Faltung des Dyneema-Seil-Schäkels um einen sehr schmalen Bergehaken geben...

Gruß Sönke

hallo

> beide Schlups in die Tonne, gingen nicht mehr auseinander.

da gibts doch den Trick mit der zusammengerollten Zeitung...

grüsse
simon

Jepp, Zeitung, Ast, Stange etc dazwischenstecken und man bekommt es wieder gut auf...

Er hat mich auch extra angerufen deswegen. Hab ne Zeitung hier gewickelt, hat aber alles nix geholfen. Trotz der enormen Hebelwirkung einmal um die Welt.

Anyways. Zum Thema an den Fragensteller. (Heisst das Fragens Teller oder Fragen Steller?)
Lass dich ned kirre machen von dem Zeugs hier. Die ham alle ein an'ner Schraube. Ich würde keinen Bergegurt ned anschrauben machen. Egal welcher Durchmesser und sonstige DIN.

Bergegurt hab ich immer 9m (fast nie benutzt) und 3m gehabt, und nen 8m Gummiseil für fetischisten, die fühlen sich damit geborgener. Kauf das (ausdrücklich passend für Bergung im Gelände für dein Fahrzeugtyp) bei den üblichen Verdächtigen, das hält. Warum? Weil die es sich auch ned erlauben können Mist zu verkaufen. Sonst werden an der Ladentür ganz schnell die Kunden durch einen Anwalt ersetzt.
3m reichen meistens um im heimischen Spielgarten jemand von ner Kuppe zu kratzen, da braucht man keine 2 halben km weg stehenzu. Gummiseile sind toll und erübrigen zu meist auch die Notwenndigkeit von elendslangen Gurten. Bei Trial und Dschungel-/Wüstentouren mag das evtl anders sein, aber ich glaube darum geht es hier nicht.(?)

Das wichtigste ist aber immernoch dieses Dings da hinter den Augen zwischen den Ohren zu benutzen. Wie heissst das gleich?
Ach ja, das Gehirn wars.
Ohne das hilft auch kein LKW Trial taugliches Bergematerial. Is egal ob der Schäckel, der Gurt oder das Seil an einer M4 oder M40 Schraube abreist. Macht aua sowas, für Auge oder Auto oder beides. Und das wollen wir vermeiden wollen.

Decke, Jacke, Bergegurt oder sowas aufs Windenseil und (langen) Gurt, sagen die Experten, hilft gegen Seile die das Fliegen lernen wollen.

Disclaimer: Emotionale Bildergesichter bitte nach eingenem ermessen hinzufügen.

hab ich auf der Breslau 08 gesehen, bei einem Defender 90. Erst hat man ihm recht grob die Stoßstange samt Winde "entfernt". Dann kam man auf die tolle Idee die originalen Ösen unten zu "entfernen" um zu guter Letzt die Vorderachse zu bergen. Der Rest wurde dann nach oben raus gehoben...

Ich glaube er kam nicht mehr im Etappenziel an.

...also haben Gurt und Schäkel gehalten
(gut, wenn dabei "nur" das Auto kaputt gegangen ist, nicht so wie beim Team Eble...)

Jruß,

Carsten