Guten Morgen an Alle...

Frage: Ein Auto, mit vier eingetragenen Sitzplätzen, aber ich habe fünf dabei, geht das, darfe ich das? Jaaaaa, es würden auch noch zehn mehr rein gehen :-), an die Lustigen von uns, nein ehrlich laut Fahrzeugschein vier eingetragene Plätze, aber was machen wenn doch mal fünf dabei habe? Darf ich so unterwegs sein, oder erlischt mir da die Betriebserlaubniss oder oder. Eine Person wäre dann nicht angegurtet...usw.
Gruß und danke wie immer Spidermann

StVO $21

Bußgeldkatalog von 2009

Und bei einer Kontrolle darf die Person die zuviel ist aussteigen und sich ein anderes Transportmittel suchen.
Abgesehen von der Haftung bei einem Unfall

Hallo,

der Satz in der StVO §21 "In Kraftfahrzeugen dürfen nicht mehr Personen befördert werden, als mit Sicherheitsgurten ausgerüstete Sitzplätze vorhanden sind." sagt nur aus, dass jede Person die befördert wird, auch angeschnallt sein muss und nicht mehr Personen befördert werden dürfen, als Sicherheitsgurte vorhanden sind. Sie sagt aber nichts darüber aus, wieviele Sitze in einer Zulassungsbescheinigung eingetragen sein müssen. Das heißt, die Anzahl der zu beförderten Personen kann von der Anzahl der eingetragenen Sitzplätze abweichen.

Übrigens wurde die StVO §21 (1) erst Mai 2006 dahin gehend geändert, dass Anzahl der zu beförderten Personen = Anzahl der Sitzgurte sein muss. Vorher hieß es nur, dass jeder Sitz einen Gurt haben muss. Somit stellte die bloße Überschreitung der in der Zulassungsbescheinigung angegebenen Sitzplätze durch die Anzahl der im PKW beförderten Personen keine Ordnungswidrigkeit nach § 23 StVO dar.

Folglich würde ich sagen, Du kannst fünf Personen befördern, sofern jeder Sitz einen Gurt hat und die Person sich anschnallt, oder wenn sich derjenige nicht anschnallen möchte, pack ihn in den Kofferraum, dass ist billiger:

Tatbestände des § 21
§ 21 Abs. 1a, § 21a Abs. 1, § 49 StVO; § 24 StVG; 99.2 BKat
121130 Sie beförderten auf der Ladefläche des Fahrzeuges Personen. ( B - 1 ) 5,00 Euro


Grüße
Reinhard

Hmm, bei mir im Mog dürfen zwei Personen mehr mitfahren als Gurte vorhanden sind. Wenn ich den nachgerüsteten Gurt auf dem rechten Beifahrersitz wieder rausschmeiße, auch drei...

Hallo DaPo,

das wäre dann dieses Thema. :-)))

Sitzgurtpflicht für den Hersteller bei Fahrzeugneuzulassung - in Deutschland:

Pkw Vordersitze 1. Januar 1974
Pkw Rücksitze 1. Mai 1979
Kleinlaster 1. Januar 1992
Lastwagen 1. Januar 1992
Reisebus 1. Januar 1999
Linienbus/Schienenfahrzeuge - nicht vorgeschrieben


Gruß
Reinhard

Jau.

Aber es gab auch noch Ausnahmen, so wurden bei einem unserer LKWs (Mitte '92) die Gurte wieder rausgeschmissen, weil man sich bei jedem Schlagloch stranguliert hat (Luftfedersitze mit teils am Sitz, teils am Fahrerhaus befestigten Gurten: völlig untauglich)

und fahrzeuge mit längs eingebauten sitzen (landy, buschtaxi und div. wohnmobile) benötigen erst seit kurzem (3/4 jahre) einen sicherheitsgurt.

Ja natürlich kann ich auch mir leeren Sitzen fahren.
Sie sagt aber in keinsterweise,dass du mehr Personen
mitnehmen darfst als Plätze eingetragen sind.
Je nach Fahrzeug hat das nämlich etwas mit dem zGg.zu tun.
Im Falle eines Unfalls wird sich deine Versicherung totlachen.

OK,

ums "kurz" zumachen woher ich meine "Weisheit" nehme. In den im Link genannten Gerichtsurteilen ging es u.a. um sechs Mitfahrer in einem Cabrio, welches in einen Unfall verwickelt war, da logischerweise einer der Mitfahrer nicht angeschnallt war (nur fünf Gurte und fünf eingetragene Sitze), wollte die Versicherung nicht unbedingt für dessen Schaden aufkommen. Das ganze ging natürlich vor Gericht und der Geschädigte bekam Recht, bzw. eine relativ geringe Teilschuld.

Hier noch der Link, woher ich meine Einschätzung habe, dass die Anzahl der eingetragenen Sitze, nicht identisch mit Anzahl der vorhanden Sitze sein muss. Anzumerken ist noch, dass diese Ausführung geschrieben wurde, als nach der Straßenverkehrsordnung nur die Sitze Sicherheitsgurte haben mussten, aber nicht unbedingt die zu beförderten Personen angeschnallt sein müssen, falls alle Gurte schon belegt sind:

http://www.gdp-borken.de/Archiv/Archiv-Urteile/sitze.htm

Gut, das zulässige Gesamtgewicht spielt auch eine Rolle (für die Polizei), aber ich denke mal auch hier, wie schon bei nicht eingetragenen Fahrzeugveränderungen, wird die Versicherung nachweisen müssen, wenn sie nicht bezahlen will, dass die Überschreitung des zusätzlichen Gesamtgewichts ursächlich für den Unfall verantwortlich war. Ich weiss aber nicht, ob eine Überschreitung des Gesamtgewichts überhaupt unter die Obligenheitsverletzungen im Versicherungsvertrag fällt. Außer man nimmt diese her "eine nachträgliche Gefahrerhöhung ohne Einwilligung des Versicherers." Aber dann hätte eine Einhaltung des zulässigen Gesamtgewichts den Unfall verhindert und dies muss der Versicherer nachweisen.

Da wir in Deutschland für Fahrzeuge eine Pflichtversicherung haben gilt immer noch:

"Wurde die Obliegenheitsverletzung zwar grob fahrlässig begangen, hatte sie jedoch weder Einfluss auf die Feststellung des Versicherungsfalls noch auf die Feststellung und den Umfang des zu ersetzenden Schadens, dann entfällt der Regress gänzlich."

heisst, die Versicherung muss komplett bezahlen!

Und auch im Falle, dass die Obligenheitsverletzung ursächlich den Unfall verschuldet, bzw. nicht verhindert hat, gelten Regressgrenzen für den Versicherungsnehmer:

"Sofern der gesamte von der Versicherung zu regulierende Schaden nicht geringer ist (dann ist der Regress auf die Schadenshöhe begrenzt), gelten folgende Höchstbeträge:

* Für den Fall der Verletzung einer Obliegenheit vor dem Versicherungsfall ist der Regress auf 5.000 € begrenzt.
* Für den Fall einer Obliegenheitsverletzung im bzw. nach dem Versicherungsfall kommt eine abgestufte Regressbegrenzung zur Anwendung:
o Liegt eine besonders schwerwiegende vorsätzlich begangene Obliegenheitsverletzung vor, so ist der Versicherungsregress ebenfalls auf 5.000 € begrenzt.
o Im Normalfall einer fahrlässigen Obliegenheitsverletzung nach dem Versicherungsfall beträgt der höchste Regressbetrag 2.500 €."


Das oben genannte gilt nur für die Haftpflicht, bei Kaskoschäden, also Schäden am eigenen Fahrzeug, steht oft in den Versicherungsbedingungen:

"Bei grob fahrlässiger Verletzung einer der Pflichten ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung entsprechend der Schwere des Verschuldens zu kürzen.
Die Beweislast, dass keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt, trägt der Versicherungsnehmer"


Gruß
Reinhard

Das Urteil ist von 1983.

Und ich meinte Personenschäden.

1983, und? könnte auch von 1953 sein, solange es nicht revidiert wurde....

Was deckt wohl die KFZ-Haftplichtversicherung ab?:

* Personenschäden (Heilungskosten bei Personenschäden / Renten bei Invalidität)
* Sachschäden (Reparaturen an anderen Fahrzeugen / Objekten (z. B. Leitplanke))
* Vermögensschäden
* immaterielle Schäden, beispielsweise Schmerzensgeld

Nochmals, wie schon oben geschrieben, solange es sich in Deutschland um eine Pflichtversicherung, nicht zu verwechseln mit der Privat-Haftpflicht-Versicherung, handelt, sind die Regressansprüche des Versicherers, bei nachweisbar schuldhaften Handeln und dieses Handeln ursächlich für den Schaden verantwortlich, an den Versicherungsnehmer sehr begrenzt. Und nun frage ich mich, wie ein fünfter, nicht eingetragener Sitz an einem Unfall schuld sein soll. OK, wenn die fünfte Person verletzt wird und diese Verletzungen daher kommen, dass der Sitz nicht korrekt montiert war, dann könnte es sein, dass die Vericherung zumindest die bis zu 5000 Euro wieder haben möchte.

Ein anderes Problem könnte es aber doch noch im Ausland geben. z.B. in Tschechien soll die Polizei die Anzahl der eingetragenen Sitzplätze und die wirkliche Anzahl der Sitze hin und wieder kontrollieren und in diesem Fall würde ich sicherlich nicht mit denen diskutieren wollen, wie es in D gehandhabt wird.

Fang nochmal von vorne an zu lesen.

Caruso,

ich habs gemacht, kann aber nichts finden, gib mir mal nen Tip....

1. Antwort.

Die in dem Urteil angesprochene,nicht vorhandene
Gesetzesgrundlage wurde nachgereicht.2004 oder so.

die Gesetzeslücke mit dem, dass nur Gurte vorhanden, aber nicht alle Insassen angeschnallt sein müssen, wenn nicht ausreichend Gurte vorhanden sind, wurde im Mai 2006 geschlossen, ab diesem Zeitpunkt müssen alle Insasssen angeschnallt sein, sofern auf den Sitzen überhaupt Gurte vorhanden sind - Zulassungsjahr der Fahrzeuges! Aber weiterhin sagt die StVO $21 (1) nichts darüber aus, ob auch die Anzahl der Sitze in einem Fahrzeug mit der Anzahl der Sitze, die in der Zulassungsbescheinigung eingetragen sind, übereinstimmen muss.

Aber lass uns mal kurz zusammenfassen:

Spiderman fragt nach, ob er bei vier eingetragenen Sitzplätzen fünf Personen mitnehmen darf

- wenn er nur vier Sitze mit Sicherheitsgurten hat und das Fahrzeug auf Grund von seiner Beschaffenheit und dem Zulassungsjahr nur Sitze eingebaut sind, die Gurte haben müssen, dann darf er das laut StVO §21 (1) nicht und bekommt sicherlich bei einer Kontrolle Ärger mit der Polizei

- hat er ein Fahrzeug mit fünf Sitzen, von denen aber nur vier eingetragen sind, dann vertrete ich die Meinung, dass er das darf (meine Argumentation kann man ja nachlesen)

- hat er einen PKW der z.B. nach 1973, aber vor Mai 1979 zugelassen wurde, dann darf er (meine Meinung) mehr als nur drei Leute auf der Rücksitzbank befördern, bis Mai 2006 (vor Änderung des StVO $21 (1)) galt das für alle PKWs und das auch noch auf den Vordersitzen

- Versicherungsschutz: egal was er macht, bei einer Pflichtversicherung, in diesem Fall KFZ Haftpflicht, kann man seinen Versicherungsschutz nicht verlieren (Regress der Versicherung möglich, aber mit Begrenzung).

Ich denke mal, wir beide brauchen das nicht mehr weiter auszudiskutieren. Es gibt in diesem Beitrag zwei unterschiedliche Meinungen und Spiderman kann sich auf Grund der verschiedenen Argumente selbst überlegen, was er machen möchte/wird, evtl. auch zum TÜV fahren, um sich einen fünften Sitzplatz, der aber einen Gurt haben muss, eintragen zu lassen.....

So jetzt mal für mich speziell. Landy 11o Fünf eingetragene Sitzplätze. Aber das Auto hat schon seit ich es habe neun Sitzplätze sogar alle mit Gurt. Nun habe ich nur noch Sieben Sitzplätze immer noch alle mit Gurt Original von Land Rover. Gewicht spielt nicht die Rolle da ich kaum fast eine Tonne an Gewicht zusammenbringe so mit Kindern und so.

Was also ist wenn ich nun mit mehr als fünf Personen,aber locker innerhalb des zulässigen Gesamtgewichtes unterwegs bin?

Hasi, ich denke nicht das es da ein Problem geben sollte. Aber, so wie die anderen hier wohl auch, IANAL!

Allerdings hätte ich bedenken wenn man sich auf irgendein Gerichtsurteil stützt, und dann mehr Leute mitnehmen will als es richtige Sitze UND Gurte dafür gibt. Sicher passen 4 magere Halbwüchsige locker auf eine normal Rückbank, um sie nach dem Fussballtraining nach Hause zu chauffieren.
Wenn ich sowas mache und es rummst ist das Geschrei halt gross. Wenn dabei jemand verletzt wird oder es evtl nicht überlebt dann is mir das Gerichtsurteil eigentlich egal. Ich hab zwar evtl die Chance finaziell und rechtlich aus der Sache raus zu kommen. Aber auch ein vorherige Gerichtsurteil ist keine Garantie dafür. Aber sicher kommt man mit dem Gewissen nicht so einfach raus.
Ja ja ja ja, alte Auto ohne Gurt, blah blah blah. Aber damit würde ich auch nicht unbedingt Taxi spielen.

Beim 110er mit original Sitzbank und Gurten hätte ich jetzt aber kein Problem. Das lässt sich im Notfall einfacher genug nachweisen das es das so original gibt. Mein Bacuhgefühl sagt mir das es dabei höchstens ein Bussgeld geben dürfte, wenn überhaupt.
Auf der anderen Seite, wenn das doch alles original so von Herrsteller ist. Warum dann nicht einfach eintragen lassen, und fertig ist die Diskussion.

Nochwas, das ich machen würde, ist mal das Kleingedruckte von der Versicherung lesen. Da steht evtl was dazu drin.

das fahrzeug hat im sinne des gesetzes so viele sitze wie eingetragen sind und nicht so viele wie eingebaut sind.
da ist also keine lücke.

Mein TD5 hat eingetragen: Sitze 5, wahlweise 9. Geht doch.

Wir sind aber nunmal nach 2006 und deshalb gillt das was seit 2006 da steht.
Hier gehts ja schließlich nicht um die Zulassung eines Fahrzeugs,
sondern um die Teilnahme am Straßenverkehr.

das von mir als Beispiel genannte Fahrzeug braucht auch im Jahr 2010 keine Gurte auf der Rücksitzbank und trotzdem darf man damit weiterhin Personen im Straßenverkehr befördern, also ist das Zulassungsdatum eines Wagens nicht unwichtig. Und wie relativ weit oben beschrieben können Kleinlaster und LKWs mit Zulassungsdatum bis Ende 1991 auch komplett ohne Sicherheitsgurte am Verkehr teilnehmen, ohne sich strafbar zu machen.

Das stand auch nicht zur Diskusion.

Jetzt müsste man noch wissen was ein Kleinlaster bzw. ein LKW ist.

Gilt die Eintragung im Kfz-Schein?

Gibt es Angaben zur Gesmtmasse wie z.B. 2,8 oder 3,5 t?

Was ist dann mit als LKW zuhelassenen Kfz unter den Gewichtsgrenzen?

Oder geht es nach der EU-Typisierung "N" dingsda?