hi leute,

mache mir gerade gedanken zum thema kraftstoffkühlung.
im 560er hab ich eine von benzens drinn, die �ber (durch)die klima läuft. aber was macht man bei autos ohne klima?
einen eigenen wasserkreislauf mit wärmetauscher und pumpe und kühler und ventilator ???? bischen viel aufwand f�r das bischen abkühlung <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />.
einfach die spritleitung als alurohr geschwungen vorm kühler wie es einige servopumpen haben ?? ok, aber auch nur wenn das auto schnell genug fährt. aber beim kraxeln ??? <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" /> das hilft's wohl auch nix.
und nu?
vorschläge wie sich sowas ohne klima realisieren lä�t?

hmm, der landrover td5 hat ne spritkuehlung.... die bilder davon kann ich dir raussuchen.
aber wozu? wenn db sagt das auto funktioniert auch so ......
an zuwenig leistung sollte es bei dir ja wohl nicht liegen <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />

ups, hab das hier gefunden:



is wohl doch nicht so einfach <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/div40.gif" alt="" />

da habe ich wohl irgendwelche teile im motorraum mit anderen verwechselt <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />

das wäre schon mal supi, wenn du das machen könntest.(vielenliebendankimvorraus)
wozu?:
geht nicht um den 560er, sondern um 'nen 500er, der rally fahren soll, mit 'nem tank auf der pritsche und der eben in nordafrikanischer sonne <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

achja, und mercedes sagt dazu gar nix, den sowohl 560er als auch mein 500er waren vorher keine V8 <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/augen21.gif" alt="" />

wäre ja auch zu schön gewesen. trotzdem danke.

sonst noch wer ideen?

sorry, der td5 hat nen oelkuehler .... denn meinte ich <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/schild11.gif" alt="" />
kann man das benzin nicht durch nen waermetauscher von einer golf-heizung druecken?

Der TD5 hat auch nen Kraftstoffkühler. Der sitzt in Fahrtrichtung rechts vom Motor, kühlt allerdings nur den von den Einspritzdüsen zurück kommenden Treibstoff, bevor er wieder in den Krafstoffilter geleitet wird. Er ist in den Wasserkreislauf eingeschlossen.

Johannes

yeah, nummer 12, den meinte ich! <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/boing.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/boing.gif" alt="" />

ich wusste da ist so ein blechteil im motor das diesel kuehlt, deswegen war ich verwundert ueber den spruch mit den 44 lamellen und 4 von unten wo welche den diesel kuehlen ...

euer engagement in allen ehren, aber ich fahre wassertemeperaturen von 80-100 grad. auch nach dem kühler glaub ich nicht das mein wasser auf unter 60 kommt. also ich wollte meinen kraftstoff ja nicht noch heitzen mit so'nem wärmetauscher, sondern ich wollte runter auf so 20 grad.

hat keiner eine EIGENE idee für sowas? hier gibts doch so viele "düsentriebe"...

Hi,

Spritküler kenne ich aus dem Rally oder Industriebereich.

Diese sind eigentlich nur ähnlich wie Ölkühler jedoch spritresistent.

Der Td5 hat mehr einen Temperaturkonstanter als einen Kühler. Bei gleichbleibender Sprittemperatur ist das Einspritzverhalten immer gleich.

Grüsse

Peter

Meines Wissens nach hat der Audi A8 so ein Teil verbaut. Schau doch da mal nach.

Hmm, ich denke nicht, daß du mit reiner Luftkühlung oder so so weit runter kommst, die Umgebungsluft dürfte ja schon deutlich wärmer sein...

Hier brauchst Du aktive Kühlung. Ich würde vielleicht mal in Richtung Peltierelement forschen.

So beispielsweise (vom Prinzip her) ein Wasserkühler für PCs in der Spritleitung, wo statt des Prozessors ein Peltierelement montiert ist, und auf der anderen Seite dann ein entsprechender Kühlkörper, der vom Fahrtwind gekühlt wird.

-> Wärme wird durch das Peltierelement aus dem Kraftstoff entzogen und über den Kühlkrper an die Umgebung abgegeben...

Braucht allerdings reichlich Strom...

SOWAS habe ich gesucht.

Dapo, Du bist mein Bastlergott.
Was hälst Du von folgender Idee:
Eine Verjüngung ("verplätung")in die Spritleitung aus Alu, die etwa 50x50 mm mißt. Dann oben und unten folgendes Ding direkt drauf (mit der kalten Seite) und aussen jeweils (also auf die warme Seite) noch 'n Kühlkörper.
Conrad
Hab ich da einen Denkfehler, oder könnt's so klappen? Mit 16A (2x8) Stromverbrauch könnte ich leben, der ELüfter vorm Wasserkühler zieht mehr <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Mal ne ketzerische Frage.

Wiso willst du den deinen Sprit dermassen runterkühlen.

Die Scheichs plagen doch all ihre Benziner auch durch die Wüste und haben wohl mutmasslich keine Benzinkühler verbaut. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/schild11.gif" alt="" />

Hallo,

der Link funktioniert leider nicht, u.A. da Conrad mit Sessions arbeitet. Ich nehme an, du meinst

PELTIER ELEMENT TEC1-12708
Artikel-Nr.: 193623 - LN

Das sollte so ähnlich funktionieren, allerdings glaube ich nicht, daß eine geplättete Leitung gut ist. Erstens wird das Alu an den Ecken stark beansprucht, und könnte bei Belastung (Vibrationen) reißen, andererseits sollte das Peltierelement vollflächig aufliegen für maximale Effizienz.

Daher die Idee mit dem Prozessorkühler, der ist geplant.

Wenn Du Zugang zu einer Fräsbank hast, kannst Du sowas aber auch selber bauen, undem Du einen Kupferblock nimmst, und hier von einer Seite im Zickzack Rillen hinenfräst, durch die der Kraftstoff dann laufen kann. Oben dann einen Deckel, ebenfalls Kupfer draufschrauben und abdichten. Anschluß beispielsweise Bohren und mit Gewinde versehen. Beidseitig planen.

Alternativ kannst Du auch aus Kupferblech eine kleine Wanne bauen, in der Du die Stege dann einlötest. Funktioniert genauso wie gefräst, ist aber ohne Fräse zu bewerkstelligen. Als Anschlüsse kannst Du zwei Kupferröhrchen einlöten. Dann wieder beidseitig planen (geht notfalls vorsichtig auf ´nem Flächenschleifer, dürfte für diesen Zweck ausreichend sein...).

Schau mal, ob Du irgendwo Schnittbilder von Prozessorkühlern bekommst...


Paß mit den Materialien etwas auf, Kupfer hat zwar sehr gute Wärmeleiteigenschaften, verträgt sich aber beispielsweise mit verzinkten Teilen überhaupt nicht gut...

@ g560

zu dem peltierelement:
vergisses.

der durchsatz an sprit ist so hoch und die kühlleistung
der peltierelemente so gering, dass es nicht funktionieren
wird.

kühlung über wärmetauscher wird zu aufwendig (fehleranfällig)
und vor allem zu schwer.
wenn du deinen tank vor direkter sonneneinstrahlung schützt
(tropendachprinzip), wirst du mit wenig aufwand sehr viel
erreichen.
die leitungen im motorraum evtl. noch wärmeschutzisolieren
(es gibt da so entzückende kleine isolierdinger aus schwarzem
schaumstoff).

wie sieht´s mit rücklaufleitung aus?
mal temperatuern gemessen?

okay, beim 500er wird nicht wirklich viel zurücklaufen,
aber mal angenommen.... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Zum Thema Kühlleistung:

ich hab mir gestern mal den Spaß gemacht und das ganze durchgerechnet, weil ich auch Bedenken habe, wegen der Leistung. Ich habe leider die Wärmekapazität von Benzin nicht auftreiben können und daher mit der von Wasser gerechnet (die mit Sicherheit höher ist...). Ich kam zu dem Ergebnis, daß die 123W Wärmeleistung vom größten Peltier im IDEALFALL ausreichen um 44g Wasser pro Minute um 40K zu kühlen. Das ganze völlig vereinfacht und idealisiert.

Johannes

PS
die Rechnung:

Wärmekapazität von Wasser: 4,187 J/g*K
1W=1NM/s=1J/s
-um 1g Wasser in 1s um 1K zu kühlen braucht man also 4,187W
-mit 123W kann man theoretisch 29g Wasser pro s um 1K kühlen.
-angenommen, Du möchtest das Wasser um 40K kühlen, so schaffst Du gerade mal noch 44g pro Minute

Was braucht der G? Min. 20l DURCHSCHNITTLICH? Da liegt dann der Hase im Pfeffer... die Temperatur wird gehörig schwanken.

PPS
wer organisiert mir die Wärmejkapazität von Benzin???? Ich bin offenbar zu blöd zum Googeln.

Mal anders herum gefragt:
Wieviel Kraftstoff fließt denn da pro Minute durch?

Selbst beim Unimog U404S, der ja nun nicht gerade als Kostverächter gilt, sind´s bei Dauervollgas im Gelände nicht mehr als 0,5l/min...


Peltierelement ist ja auch erst mal ´ne fixe Idee gewesen, allerdings kühlen die, mit entsprechender Wärmeableitung garnicht sooo schlecht...

@ fleisi

nicht ganz.

bei den 123W für die Peltierelemente handelt es sich mit
sicherheit um die leistungsaufnahme.
da die einen schlechten wirkungsgrad haben, werden wohl
(geschätzt) 30-40W kühlleistung übrig bleiben.
abzüglich der verluste bei den wärmeübergängen bleibt
da nicht wirklich viel übrig.

beispeil:
bei 35 Litern pro betriebsstunde gehen rund 10ml (8,5g) pro
sekunde durch die leitungen.

(benzin hat näherungsweise einen Cp= 2 J/gK)

also:

8,5g/s * 20K * 2 J/gK = 340W

das ist die nettokühlleistung! Übergangsverluste und
schlechter wirkungsgrad der peltierelemente nicht berücksichtigt!

du kannst also (geschätzt) 10 von den peltiers dranhängen.
die dinger machen übrigens ein maximales dT von 20K.
und das auch nur im labor...

meiner meinung nach nicht wirklich sinnvoll.

die frage nach dem:
"ist das überhaupt nötig" sollte noch mal gestellt werden.
ich habe noch keinen erlebt, der diese probleme mit nem
benziner in der wüste hatte.

Und dann kommt noch dazu das ja nicht nur der Sprit nach vorne gepumt wird der verbraucht wird sondern viel mehr.... Wenn eine Bosch Förderzellenpumpe verbaut wird (welche ich nebenbei übrigens als die grösste Fehlerquelle sehe) dann gehen da ca. 200 Liter die Stunde durch....das bekommst du mit der Peltiermethode NIE kalt.

Mich quält auch die Frage WOZU?

Aber im Zweifelsfall bringt ein Benzin/Luft Kühler nach Art eines Wasserkühlers ordentlich was.

Grüsse

Peter

also gut, die frage nach dem warum:
tank auf ladefläche (wie gesagt, direkte sonnen bestrahlung) und (wie gewöhnlich) thermikprobleme bei V8 umbauten im benz. dann war die idee wie kriegt man das alles in den griff? lösung: grosser wasserkühler, mit zusätzlichem elüfter, ölkühler mit 2 elüftern, schnorchel mit "isolierter" luftzuführung im motorraum (also kein baumarktschlauch sondern so'n samcozeugs, schlitze in der haube, krümmer- und auspuffisolierung. soweit sind wir durch. das ganze rührt u.u. auch durch die zwei 5,6liter die ich in 2 jahren kaufen mußte, weil sie im G einen hitzetod gestorben sind. (nicht ganz billig der scheiss).
gut, der 5,0 ist nicht ganz so heiss wie der 5,6er, aber es soll halt GARKEINE hitze probleme mehr geben, und eine kraftstoffkühlung wirkt sich ja auch positiv auf den verbrauch aus (dann nur noch 32 liter die stunde <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> )
ich will's halt COOL <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

also die idee war jetzt ein stueck alublock 10x50x150mm.
auf der längsachse eine 8mm bohrung die sich über 150mm mittig durch den ganzen block zieht (ggf eine 6 mm bohrung und mit der laubsäge kühlrippen rein ziehen, oder gar 9-10 mal eine 1mm bohrung). dann oben und unten jeweils 3 peltier elemente auf die lange, breite seite des alublock, und auf selbige je ein kühlkörper in 50x50mm. vorn und hinten bei dem loch die kraftstoffleitung drann, und das ganze so verbaut das man ggf noch nen ventilator vor das ganze ding klemmen kann.
das wären dann zwar (ex ventilator) 84A bei vollast, aber müßte doch schon gut was bringen, oder? logischerweise nicht im dauerbetrieb, sonder schaltbar wenn man sich mal eingebudelt hat oder es aufgrund von weichsand nurmehr mühsam vorwärts geht.
soweit dachte ich, läßt sich das realisieren, aber peter hat narürlich recht was die förderleistung der spritpumpe betrifft.
neue idee: einen (sprit-)kühler mit ventilator (nach ölkühlerprinzip) direkt auf der ladefläche beim tank verbauen. dann mit gut isoliertem teflonschlauch nach vorne... sollte das klappen? muss ca. 2,5 meter weit..
oder ich bau den kühler bei mir in den heitzungsschacht (da hab ich noch platz, weil ich ja keine heitzung mehr habe) wäre dann kurz vor der einspritzanlage (15 cm) hätte dann aber wiederrum abwärme vom motor....

hach ist das alles kompliziert.... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

gruss
flo

ps: so oder so, ich glaub ich brauch 'ne größere lima <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

anstatt dich mit dem spritproblem, welches nicht unbedingt
eins sein muss, zu verheddern, solltest du über
andere möglichkeiten der temperaturreduzierung im motorraum
nachdenken.

bei den umbauten, die ich bisher so zu gesicht bekommen habe,
war eigendlich immer der fehlende platz im motorraum
bei den g´s der größte knackpunkt.

die unterbringung des kühlers auf der ladefläche ist beim
g sehr gut machbar.
schon mal daran gedacht?

aber so wie ich das sehe, möchtest du dich lieber mit
ner spielzeugkühlung für den sprit beschäftigen.

mach mal.. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

@Virus:

die 123W ist die Wärmeleistung.
J.

Das einzige Problem das ich bei zu heißem Sprit in der Leitung sehe ist die Dampfblasenbildung wenn der Motor kurz abgestellt wird. Hier kann eine starke Pumpe mit Rückschlagventil Abhilfe schaffen. Alte VW/Audi hatten das Problem mal. Ansonsten würde ich isolierte Leitungen mit Stahlflexummantelung und reflektierende Folie als isolierung für den Tank empfehlen.

Das größte Problem dürfte der enorme Hitzestau unter der Motorhaube sein,weil man im harten Einsatz die Motoranbauteile ständig mit der Kühlerabluft heizt.
Bei den meisten Wettbewerb Gs werden deshalb die Haubenscharniere gedreht, sodass die Haube hinten etwas nach oben steht und fertig.


Grüße Micha

JA, allzumal torsten im gelben G dieses konzept ja erfolgreich fährt. in diesem zusammenhang ist auch schon der getriebeölkühler nach hinten gewandert. den wasserkühler nach hinten zu versetzen ist aber nicht ohne und bedeutet an anderer stelle einbußen. viele V8 haben das temperatur problem ja auch im griff, normalerweise aber nicht ohne elüfter und die meisten dann mit dem hammer ding von benz. das wiederum kann nur über ein steuerelement angesteuert werden, und hier beginnen neue probleme wenn man nicht gerade auf nem berg schwarzgeld sitzt, und oder sich einen riesen mop an service leuten leisten kann/möchte.
aber das thema ist wie gesagt in "behandlung".

naja, ganz so einfach ist es dann doch nicht. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> wie gesagt, die haube ist geschlitzt, krümmer und auspuff wurden abisoliert um die motorraumhitze zu verringern.
hinten rauf geht nicht, weil gfk-flipfront (ein stück haube und radläufe und grill usw.)und somit keine passgenauigkeit mehr an der stirnwand gegeben ist. dafür macht die flipfront vorne mehr platz (nicht viel, aber immerhin) und das hilft auch.

okay, soweit so gut.

@ fleisi:

peltierelemente haben beim heizen einen größeren
wirkungsgrad als beim kühlen.
ich halte nach wie vor 123w kühlleistung für
wirklichkeitsfremd.

@ g560
wie peter und dapo schon anmerkten, ist die
durchflussgeschwindigkeit beim sprit deutlich höher als
für den verbrauch benötigt, um die dampfblasenbildung
zu vermeiden. u.u. wirst du in diesem zusammenhang gar
kein problem haben, wenn sich der sprit nicht schon im tank
zu sehr aufheitzt.

das temp-problem bei den vauachtern kommt meiner meinung
nach hauptsächlich von der schlechten ableitung der
warmluft am motor vorbei.
es nützt imo wenig, wenn da vorne ein riesen venti drin
sitzt, der zwar mächtig wind macht, aber kein platz
da ist, wo die warmluft abstömen kann.
bei manchen rallye-autos ist der kühler vorne schräg
angeordnet und leitet per gebläse die warmluft vor dem
motor auf die haube, damit direkt ins freie.

ich bezweifle jedoch, dass bei dir der platz dafür reicht
oder du deswegen deine flipfront zerschnippeln möchtest.
<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

überlegenswert als quasi "kleine" lösung wäre, über die
leitungen der heizung 2 kleine fahrzeugheizungen z.b. vom
polo ins heck zu setzen.
folgender hintergrund:
die gibt es mit lüfter direkt drauf verbaut für kleines
geld vom schrottplatz. 1/2"- leitungen für hin und rücklauf
gibt es bei jedem heizungsbauer für sehr schmales geld,
die verlegung ist sehr einfach, da die rohre wenig platz
brauchen.
die wasserpumpe schafft das ohne hilfe selbst.
der normale kühlkreislauf wird für den "normalen"
fahrbetrieb reichen, wenns mal gröber wird und die temp
klettert, kannst du über die heizung die beiden
"zusatzkühler" aktivieren. so eine fahrzeugheizung
beim polo hat ca. 4kw heiz- bzw. kühlleistung.

wie wär dieser vorschlag?


ist mir die tage so eingefallen, du siehst, "mann" denkt
mit... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

DAS ist mal eine LÖSUNG !! hätte ich eigendlich selber drauf kommen können, da ich es ja war der den zu- und ablauf der G-heitzung "kurz geschlossen" hat, als ich die heizung ausbaute. (aber is' ja auch gut wenn jemand anderes mitdenkt <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> )
so stelle ich mir lösungen vor: guenstig, clever und einfach realisierbar. ich mach das so am we.

nochmal danke
gruss
flo

nichts dafür.


gib bescheid, obs klappt.

bei gelegenheit zischen wir mal einen... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/party48.gif" alt="" />

Hallo
Ich hatte auch extreme Hitzeprobleme im 460 mit M117
Auf der Straße kein Problem im Gelände konnte man Eier auf der
Haube braten.
Als erstes Viscokupplung raus Adapter gedreht für einen starren Lüfterantrieb.
Mercedes verbaut für Fahrzeuge mit "Kühlung für Tropeneinsatz"
auch starre Lüfter (zB SA 12838)
Thermostat 80 Grad 1162000315 (Rundherum 3mm Bohrungen als Beipass)
Nachlaufkühlung (wie zb 350GD)
Zweiter Kühler vorm Kühler
Zwei Starke E Lüfter mit Einschalttemperatur 60 Grad vorm 2 Kühler (Der klimalüfter ist zu schlapp)
Beide Innenradläufe bis zur Hälfte der Krümmer ausgeschnitten
Dann gings !!!
MfG Werner

@ flo

wie sieht´s denn nu aus?

auf der tuareg war der sven knorr mit seinem
grünen ufo (350er in ml-optik) zum üben dabei.
die hatten mächtig probleme mit der sprittemp.,
obwohl es nicht sonderlich heiss war.

die machten sich keinen reim darauf, da vorher in tunesien
mehrfach bei wärmerem wetter problemlos gefahren wurde.

die theoretische diskussion über spritkühlung führten
wir auch, aber mit dem gleichen ergebnislosen ausgang.

bei dir was neues?