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Geschrieben von: Jens 1 Phasen Motor an FU - 29/05/2019 04:23
Moin

kleine Problemstellung. Am WE hat es die Tiefpumpe zerlegt. Neue Pumpe gekauft, "eigentlich" gleiche Leistung wie die alte Pumpe. Nur eben doch nicht. Die Pumpe hat ein deutlich hoeheres Ansaugvolumen, Effekt, der nachgeschaltete Vorfilter (hab 4-Stufen Filterung) faehrt sich staendig zu. Feinanteile werden durch das sehr hohe Foerdervolumen vermehrt angesaugt. Nachbar hat das gleiche Problem, wurde russisch geloest, nach der Pumpe (vor Ausgleichsbehaelter und Filter) wurde ein Kugelhahn eingebaut, um die Volumenstrom zu begrenzen.

Nun dachte ich mir (also eigentlich das Forenmitglied) bella33 , warum kein FU? Geht das bei 1 Phasen Kondensatormotor? Was muss ich beachten?

Hab schon mal im Netz quergelesen.... Von: keine Chance bis kein Problem find ich da alles.....

Gruss aus dem Osten

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Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 29/05/2019 09:59
Ein Kondensatormotor funktioniert nicht am FU, denn Kondensator und Motorwicklung sind auf die Frequenz abgestimmt.
Wenn Du die Leistung reduzieren willst, dann per nur Phasenanschittsteuerung (Dimmer für induktive Lasten).
Geschrieben von: Pinkpanther Re: 1 Phasen Motor an FU - 01/06/2019 22:22
Zur Machbarkeit wurde ich ein klares Jein in den Raum werfen wink

Kommt drauf an ob es ein echter Kondensatormotor ist, also eines mit 2 Wicklungen. Dann dürfte es schwierig werden.

Vielfach werden aber auch echte Drehstrommotoren verwendet (google mal nach Steinmetzschaltung). Dann besteht eine Chance das mit einem FU zu realisieren. Da kommt es dann drauf an wie es verschalten wurde und welche Spannung die Wicklungen haben und auf den richtigen FU...

Gruss
Urs
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 02/06/2019 08:46
Original geschrieben von Pinkpanther
Kommt drauf an ob es ein echter Kondensatormotor ist,

Vielfach werden aber auch echte Drehstrommotoren verwendet (google mal nach Steinmetzschaltung).

Das Schaltbild ist doch sehr eindeutig!
Geschrieben von: Pinkpanther Re: 1 Phasen Motor an FU - 02/06/2019 17:06
Finde ich nicht. Es zeigt 3 Leiter welche zum Motor gehen. Ob daran 3 Wicklungen oder nur 2 hängen ist für mich daraus nicht erkennbar.
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 02/06/2019 18:46
Aufkleber auf der Pumpe.... 2 Wicklungen.

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Geschrieben von: Pinkpanther Re: 1 Phasen Motor an FU - 02/06/2019 20:41
Ok, jetzt ists klar...macht es nicht einfacher aber auch nicht unmöglich.

Vielleicht sowas oder sowas?

Hab mit beiden keine Erfahrung aber der Beschreibung nach müsste es genau das sein was du suchst.

Gruss
Urs
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 03/06/2019 09:16
Garnicht gewusst das es inzwischen solche speziellen FUs gibt. Aber wenn man die engen Grenzen sieht in denen die Dinger dann nur arbeiten können.... Aber ist beim Wechselstrommotor auch nicht anders zu erwarten.

Original geschrieben von Pinkpanther
Vielleicht sowas oder sowas?

Aber sag mal, weshalb sollte man so einen materiellen und finanziellen Aufwand betreiben, wenn man doch ab 7,69€ glücklich werden kann?
https://www.amazon.de/drehzahlregler-230v-motor/s?k=drehzahlregler+230v+motor

Ich würde ihm sogar einen Regler schenken, nur der Versand in Richtung hinter dem Ural erscheint mir fragwürdig.

@Jens
Welche Leistung hat denn die Pumpe?
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 03/06/2019 13:36
0,9 kW

Was ich nicht verstehe.

Frequenzumrichter funktionieren nicht bei Kondensatormotoren....

Es werden FU's fuer Kondensatormotoren verkauft.

Spannungsregler sollen fuer Kondensatormotoren funktionieren.

In vielen Beschreibungen steht: Nicht fuer Kondensatormotore....

Rainer... mach doch bitte den Erklaerbaer.... bye

Was ich erst mal gemacht hab.... Kugelhahn eingebaut, "eingestellt" auf 2,4 cbm/h..... nun lass ich erstmal pumpen, gut 100gr Feststoffe im 20l Eimer Rueckstand momentan. Noch. Hoffe es wird besser.
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 04/06/2019 10:00
Original geschrieben von Jens
Rainer... mach doch bitte den Erklaerbaer.... bye
Oh ha, ich soll also jetzt "mal eben" die Geheimnisse der Wechselstromtechnik erklären ..... Uff. Wechselstrom ist beteiligt, wenn eine etwa 10mm dicke und 10cm lange Kupferader an einem Ende auf Masse liegt, und am anderen Ende 500V anstehen, ohne einen Kurzschluss bilden. Wer von Euch "Normalos" kann das noch verstehen? crazy
Was Wechselstrom und Gleichstrom voneinander unterscheidet ist aber klar, oder?
Möchte man einen möglichst einfachen Motor mit hoher Leistung und hohem Drehmoment, so biete sich ein Drehstrom Kurzschlussläufermotor an. Damit sich dieser Motor drehen kann braucht er einen dreiphasigen Wechselstrom, dessen Phasen um 120 Grad gegeneinander verschoben sind. Damit wird ein drehendes Magnetfeld erzeugt, das den Rotor mitnimmt.
Hat man jedoch nur eine Phase zur Verfügung, so muss an auf andere Weise versuchen, ein brauchbares drehendes Magnetfeld zu erzeugen. Das macht man zweckmäßigerweise mit dem induktiven Widerstand des Motors, und dem kapazitiven Widerstand des Kondensators. Diese Widerstände sind grundsätzlich frequenzabhängig! Widerstände
Schaltet man einen induktiven und einen kapazitiven Widerstand in Reihe, und schließt sie an eine Wechselspannungsquelle an, so entsteht am Verbindungspunkt der beiden Bauteile gegenüber den Endpunkten eine Phasenverschiebung. Wie oben schon erwähnt, das Maß der Verschiebung ist grundsätzlich frequenzabhängig! Siehe die mathematischen Zusammenhänge.
Somit sollte jedem klar sein, einfach so mit einem Frequenzumrichter lässt sich ein Kondensatormotor nicht betreiben.
Zudem muss man beachten, eine Drehzahlerhöhung, wie sie mit einem FU möglich ist, führen bei Pumpen und Gebläsen zu einer massiven Leistungserhöhung, die Motoren würden verbrennen!

Ich habe versucht eine brauchbare Installationsanleitung der in den Links oben angebotenen FUs zu finden. Ist mir leider nicht gelungen. Es gibt aber eine Bedienungsanleitung, in der steht auf Seite 12, Kapitel 4.5: Der Motor ist über ein geeignetes Drei-oder Vierleiterkabel an die Klemmen U, V und W des Optidrive Umrichters anzuschließen.
Auf Seite 13 im Bild 4.8 findet man ansatzweise ein Anschlussbild des Motors an den FU, auch dort sind zwar vier Adern des Kabels gezeichnet, aber man schweigt sich über die genaue Anschlussweise aus.
Auffallend ist, im Anschlussbild ist kein Kondensator gezeichnet.
Ich gehe daher davon aus, es wird eine dreiphasige Spannung erzeugt und der Motor damit betrieben!
Zudem ist in der Beschreibung nachzulesen, das Wechselstrommotoren nur sehr eingeschränkt regelbar sind. Diese Motoren haben im Gegensatz zu Drehstrommotoren eben nur zwei Wicklungen, und nicht drei. Damit sollte klar sein, der Aufwand lohnt sich nur in den seltensten Fällen.

Da Du Deine Pumpe nur in der Leistung beschränken möchtest, würde ich es versuchsweise erstmal mit einer billigen Phasenanschittsteuerung versuchen.
Ach ja, beinahe vergessen, die Phasenanschittsteuerungen (Dimmer) müssen für induktive Lasten geeignet sein!
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 04/06/2019 15:31
Moin Rainer. Danke! Soweit haettest nicht ausholen muessen. Hab vor Jahrzehnten Kfz-Elektriker gelernt, da in der DDR angefangen zu lernen, hatten wir bis zur Wende im Schulsystem noch 1,5 Jahre "normale" Elektrotechnik in der Theorie. Reicht bei mir zur Fehlersuche bei "meinen" Anlagen.

Das der Kondensator in den Beispielplaenen einfach mal fehlt, ist mir auch aufgefallen.....

Ich hab was vor Ort beim Pumpenfritzen gefunden. Einstellungen recht uebersichtlich, ist halt fuer den Heimgebrauch gedacht. Rampe fuer Sanftanlauf voreingestellt, Option maximal Frequenz, max. Druck, Delta Druck, das wars im Wesentlich. Mit 240 EUR "mal zum Probieren" nicht unbedingt guenstig.....

Audruecklich fuer Kondensatormotore....

[Linked Image von up.picr.de]

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Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 05/06/2019 08:16
Original geschrieben von Jens
Moin Rainer. Danke! Soweit haettest nicht ausholen muessen. Hab vor Jahrzehnten Kfz-Elektriker gelernt, da in der DDR angefangen zu lernen, hatten wir bis zur Wende im Schulsystem noch 1,5 Jahre "normale" Elektrotechnik in der Theorie. Reicht bei mir zur Fehlersuche bei "meinen" Anlagen.
Ok, prima. Naja, man kennt seinen Gegenüber halt nur eingeschränkt. Hauptsache es war einigermaßen verständlich.


Original geschrieben von Jens
Ich hab was vor Ort beim Pumpenfritzen gefunden. Einstellungen recht uebersichtlich, ist halt fuer den Heimgebrauch gedacht. Rampe fuer Sanftanlauf voreingestellt, Option maximal Frequenz, max. Druck, Delta Druck, das wars im Wesentlich. Mit 240 EUR "mal zum Probieren" nicht unbedingt guenstig.....
Also doch einen FU? Du hast mir mal erzählt das bei Euch die Spannung sehr stark schwankt und dabei deutlich unter Soll liegt. Hoffendlich geht der FU dann nicht dauernd auf Störung. Einen einfachen Dimmer hätte das natürlich nicht beeinflusst.
Darf ich daher fragen, wenn doch nahezu alles gegen einen FU spricht, weshalb dann diese teure Entscheidung?
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 07/06/2019 04:24
Moin Rainer

ich hab seit Jahren 12 KVA Stabilisatoren (1x je Phase) verbaut. Ohne Relais. Relaissteuerung kostet nur einen Bruchteil, jedoch halten die Relais i.d.R. nur 3 bis 4 Jahre. Spannung Ausgang zwischen 215 und 225 V. Im Winter haben wir das Problem, das i.d.R. nur 180V anliegen, oft auch unter 150V in den Spitzenzeiten. Nachteil natuerlich fuer die Nachbarn ohne Stabi, je geringer V am Eingang, desto mehr A ziehen unsere Stabis, die Spannung sinkt noch weiter.

Momentan bin ich auf Reisen, heute Abend gehts nach Haus, morgen kaufe ich eine kleinere Pumpe. Warum? Das mit dem FU war eine Idee, um die neue Pumpe zu drosseln. Beim Kauf der Pumpe wurde mir versichert, die Pumpe wuerde von der Ansaugleistung der Alten entsprechen. Die Alte war allerdings auch schon etwas zu gross fuer unseren Tiefbrunnen. Leider war die Ansaugleistung der neuen Pumpe weder auf dem Typenschild noch in der Spezifikation angegeben, musste mich also auf die Aussage des Verkäufers verlassen. Recherchen ergaben, das die Pumpe 5,5cbm/Stunde foerdert. Die alte Pumpe hatte 3,6 cbm/h, original war urspruenglich eine 2,8 cbm Pumpe verbaut.

Nun also zurueck auf Anfang. Es kommt wieder eine kleinere Pumpe in den Tiefbrunnen. Hoffe, es funktioniert dann.... Alle 2 Tage den Vorfilter zu tauschen geht ziemlich ins Geld....
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 07/06/2019 08:13
Ok, ich denke das ist die bessere Entscheidung!
Was machen die Energieversorger gegen die Spannungseinbrüche?
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 10/06/2019 09:12
Ich hab da nochwas gefunden zum Thema spannungsgesteuerter Asynchronmotor: https://forum.zerspanungsbude.net/download/file.php?id=202708
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 05:31
Original geschrieben von Rainer4x4
Ok, ich denke das ist die bessere Entscheidung!
Was machen die Energieversorger gegen die Spannungseinbrüche?

Gute Frage. Wie schon geschrieben, bei uns liegt der Spannungsbereich zwischen 150V im Winter und 260V im Sommer. Unter 135 und ueber 268V gehen meine Stabis auf Stoerung. Im komm ich seltenst unter 140V, bin also noch im Regelbereich. Im Sommer kommt es ab und an vor, das der Stabi wegen Ueberspannung aussteigt. Neustart, dann laeuft alles wieder.

Im letzten Winter hab ich auf Bitte des Versorgers 2 Wochen ein Protokoll erstellt. Spannungsmessung am Morgen und am Abend. Nach 2 Wochen wurde entschieden, das neue Leitungen an einen naeheren Trafo verlegt werden, soll bis Ende 2019 passieren. So sollen die Einbrueche im Winter gemindert werden.

Betreff Ueberspannung..... naja...

Bei einem deutschen Bekannten bei Vladimir hab ich vor 2 Monaten einen Stabi eingebaut. Er wohnt direkt am Trafo, ist der 1. Abnehmer. 280V sind keine Seltenheit. War schon mal ein Akt, einen Stabi zu finden, der bis in diesen Bereich regelt....
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 08:54
Original geschrieben von Jens
Gute Frage. Wie schon geschrieben, bei uns liegt der Spannungsbereich zwischen 150V im Winter und 260V im Sommer. Unter 135 und ueber 268V gehen meine Stabis auf Stoerung.

Betreff Ueberspannung..... naja...
Bei einem deutschen Bekannten bei Vladimir hab ich vor 2 Monaten einen Stabi eingebaut. Er wohnt direkt am Trafo, ist der 1. Abnehmer. 280V sind keine Seltenheit.
Uff, da versucht man wohl mit massiver Überspannung die viel zu hohen Verluste mangelhafter Leitungen auszugleichen. Werden eigentlich die erforderlichen Kurzschlussströme zum schnellen Abschalten der Sicherungen im Kurzschlussfall noch erreicht? Vermutlich verbrennen eher die Leitungen ....... idiot
Geschrieben von: Hubsi2 Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 12:34
Original geschrieben von Rainer4x4
Original geschrieben von Jens
Gute Frage. Wie schon geschrieben, bei uns liegt der Spannungsbereich zwischen 150V im Winter und 260V im Sommer. Unter 135 und ueber 268V gehen meine Stabis auf Stoerung.

Betreff Ueberspannung..... naja...
Bei einem deutschen Bekannten bei Vladimir hab ich vor 2 Monaten einen Stabi eingebaut. Er wohnt direkt am Trafo, ist der 1. Abnehmer. 280V sind keine Seltenheit.
Uff, da versucht man wohl mit massiver Überspannung die viel zu hohen Verluste mangelhafter Leitungen auszugleichen. Werden eigentlich die erforderlichen Kurzschlussströme zum schnellen Abschalten der Sicherungen im Kurzschlussfall noch erreicht? Vermutlich verbrennen eher die Leitungen ....... idiot

Rainer, darüber macht sich hinterm Ural glaub ich keiner irgendwelche Gedanken.
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 14:13
Der Bedarf an Stabilisatoren ist auf jeden Fall da. Selbst OBI hat dafuer eine eigene Abteilung. Ich hab vor Jahren versucht, irgendwas Made in Europa zu bekommen. Nix. Da geht es eher um Feinstregelung unter 0,5%.

Ich hab es vor Jahren schon mal geschrieben, mir ist in der Vergangenheit mehrmals die Heizpatrone vom Kombi-Boiler (Gas/Elektro) durchgebrannt. Made in Finnland, kostet entsprechend. Ich hab es auf den grossen Spannungsabfall im Winter geschoben. Denkfehler. Ist nie im Winter passiert, nur im Sommer.
Nach Einbau der Stabis und der ersten Stoerung wegen Ueberspannung war der Fall klar.

Wegen der grossen Schwankungen sind Generatoren auf Gas der grosse Renner bei uns. Wir selbst haben einen 8500 VA Generator als Backup, brauchen ihn aber selten. Im Jahr komm ich auf um die 30 Stunden. Der laengste Ausfall war bei uns mal 18h. Fuer Doerfer, die irgendwo im Nirgendwo liegen, mach diese Gasgeneratoren Geschichte auf jeden Fall Sinn..... Teuer ist es auch nicht unbedingt, gibt genug Anbieter, die mit halben (2 Zylinder aus dem OKA) oder ganzen (4 Zylinder) Lada Motoren fuer kleines Geld einen Generator zusammenschrauben.
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 14:17
Original geschrieben von Hubsi2
hinterm Ural
Schade, scheint weiter weg zu sein als das Nachbardorf. Sonst würde ich gerne mal schnell zuschauen ..... smile
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 14:24
Original geschrieben von Rainer4x4
[quote=Jens] Vermutlich verbrennen eher die Leitungen ....... idiot

Alu! Bis zum Zaehler.

Im Laden gibts auch fuer die Verteilung im Haus noch Alu. Kost halt nuescht....

Ich schreib jetzt lieber nicht, wie der Zaehlerkasten verkabelt wurde. Naehmlich mit 4qmm. Weil, den Kasten muss man machen lassen. Selbst mein Einwand, das ich die 25A Billigautomaten gleich mal gegen ABB 40A tauschen werde, hat die Jungs nicht gejuckt. Nun ja.... werden bei Dauerbelastung im Winter um die 40 Grad warm, die Strippen zum und ab Zaehler. Zum Haus hab ich dann 10qmm genommen.
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 16:28
Jo, Alukabel sind ja nix aussergewöhnliches. Hab ich bei mir zu Hause auch bis zum Hausanschlusskasten. Imho sind das mind. 4 x 25mm2 im Erdkabel, abgesichert mit 50A.
Auch im Freileitungsbau setzt man Alukabel (Gewicht) ein. Gibts auch noch standartmäßig zu kaufen: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=aluminiumkabel+kaufen
Für die Belastbarkeit gibts Tabellen: http://www.bayerische-kabelwerke.de/Info_Service/Technische_Daten/Strombelastbarkeit_PVC/
Achte auf die zulässige Betriebstemperatur: 70Grad, egal ob Alu oder Kupfer.

4mm2 Alu als Hauszuleitung sind allerdings ein wenig knapp, vor allem vor dem Hintergrund Kabellänge (Spannungsverlust unter Last) grin
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 11/06/2019 21:02
4qmm sind nur die kurzen Stuecken von Eingangssicherung zu Zaehler, Zaehler zu Hauptsicherung. Lass es insgesamt 40 cm sein. Ab Hauptsicherung nach Zaehler bis zum Haus hab ich 10qmm Kupfer.
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 12/06/2019 09:28
Original geschrieben von Jens
4qmm sind nur die kurzen Stuecken von Eingangssicherung zu Zaehler, Zaehler zu Hauptsicherung. Lass es insgesamt 40 cm sein. Ab Hauptsicherung nach Zaehler bis zum Haus hab ich 10qmm Kupfer.
Wenn ich das richtig verstehe, dann befindet sich die Hauptsicherung und der Zähler und ausserhalb des Hauses? Und von dort aus gibt es ne 4 oder 5 x 10mm2 Leitung ins Haus zum Sicherungskasten? Erst 4mm2 Alu, dann 10mm2 Kupfer, schon ungewöhnlich. Aber vom Spannungsabfall noch erträglich.
Dann scheinen die Strippen vor der Hauptsicherung zu dünn zu sein. Also von der Trafostation abgehend zu den Hausverteilungen. Oder schon vorm Trafo. Seltsam alles. confused
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 12/06/2019 17:41
Nee.... Anders.

Hab ein eigenes E-Haeuschen..... Zaehler, Generator, Stabis, Umschalter, alles in einem Raum.

Bis zum Hauschen kommen 25qmm Alu. Eingangssicherung. Weiter 4qmm Kupfer zum Zaehler. Zaehler zur Hauptsicherung 4qmm Kupfer Weiter mit 10qmm zu den Stabis. Von dort weiter zum Umschalter Netz/Generator mit 10 qmm. Weiter vom E-Haeuschen zum Haus (ca. 12m) mit 10qmm in die Unterverteilung.
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: 1 Phasen Motor an FU - 13/06/2019 07:58
Original geschrieben von Jens
Nee.... Anders.

Hab ein eigenes E-Haeuschen..... Zaehler, Generator, Stabis, Umschalter, alles in einem Raum.

Bis zum Hauschen kommen 25qmm Alu. Eingangssicherung. Weiter 4qmm Kupfer zum Zaehler. Zaehler zur Hauptsicherung 4qmm Kupfer Weiter mit 10qmm zu den Stabis. Von dort weiter zum Umschalter Netz/Generator mit 10 qmm. Weiter vom E-Haeuschen zum Haus (ca. 12m) mit 10qmm in die Unterverteilung.
OK. Wie weit ist die Trafostation entfernt?
Wenn hierzulande jemand einen solchen Aufwand betreiben müsste, dann wäre wieder kollektives Heulen angesagt. Vor allem kämen die wenigsten Leute mit sowas komplizierten zurecht grin
Geschrieben von: Jens Re: 1 Phasen Motor an FU - 15/06/2019 05:56
Zum Trafo? Denke etwa 1km. Jedoch haengt das komplette Dorf an einem Trafo, offenbar ohne gleichmaessige Lastverteilung. Unterschied zwischen den Phasen bei hoher Auslastung (kalte Naechte, Wochenende = viele Bewohner zu Haus) bis zu 50V. Wir haben im Dorf zwar Gas, trotzdem heizen viele mit Holz plus zusaetzlich mit E-Heizgeraeten.

Bis zum Ende des Jahres sollen wir an einen anderen Trafo geklemmt werden, dieser ist nur 300m von uns weg, am Trafo (bisher) etwa 10 Haeuser.....
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