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Geschrieben von: Jens Rotationslaser - 08/07/2020 20:07
Ich bin auf der Suche nach einem halbwegs gutem, preiswerten , Rotationslaser. Mit Genauigkeit um 0,5 bis 1mm auf 20m kann ich leben... Hat wer Empfehlungen? Mir geht die Eierei mit dem Nivelierdingens langsam auf den Senkel
Geschrieben von: Troll Re: Rotationslaser - 09/07/2020 15:23
Original geschrieben von Jens
. Mit Genauigkeit um 0,5 bis 1mm auf 20m kann ich leben..

Du meinst cm?

Ich habe hier einen wenige Jahren alten stehen der nur wenige hundert Euro gekostet hat und der trudelt bei 4mm/10m rum.

schau dir den mal an, ist ein Nachfolger
https://www.bautechnikshop.de/geo-fennel-fl-190a-fr45
Geschrieben von: Jens Re: Rotationslaser - 10/07/2020 03:43
Original geschrieben von Troll
Original geschrieben von Jens
. Mit Genauigkeit um 0,5 bis 1mm auf 20m kann ich leben..

Du meinst cm?

Moin,

nee, nee, ich meine schon mm....

Ich hab mich ein wenig beschaeftigt mit dem Thema, bezahlbare Laser liegen bei 1mm/10m. Alles unter 1mm kostet dann vierstellig, wobei irgendwo bei 0,5mm/10m Schluss ist....

Ueber einen Tip von Hartwig, bin ich auf der Suche auf "Nedo" gestossen, die Versprechen 0,5mm/10m. Vor Kauf wuerde ich gern mal mit so einem Laser eine Baustelle vermessen, um zu verstehen, ob sich eine solche Investition ueberhaupt lohnt.
Geschrieben von: W&E Re: Rotationslaser - 10/07/2020 12:28
Rotationslaser...alles klar, funktioniert gut und die Genauigkeit ist eine Preisfrage - wie so oft.

Aaber:

Wer kennt einen EXPLOSIONSLASER?

Keiner? Dann muß ich Euch erleuchten:

Vor (sehr) vielen Jahren beschloß meine Herzallerliebste, sich und mich mit einem Hirschgulasch zu verwöhnen. Zu diesem Zweck benutzte Sie einen Druckkochtopf der bekannten (?) Marke Kelomat*, befüllte diesen mit den vorbereiteten Zutaten und schaltete auf kleine Hitze. Darauf verließ sie die Küche, wahrscheinlich um zu garteln oder ähnliches.

Es kam wie es kommen mußte: der Topf war randvoll gefüllt. Also verstopften alsbald Fleischfasern das Sicherheitsventil und...

...der Topf explodierte nicht, wie vielleicht die Überschrift suggeriert hat, aber...

...GOTTSEIDANK hat der Kelomat eine zweite Überdrucksicherheitseinrichtung, es kann sich nämlich die gesamte Dichtung zwischen Topf und Deckel hinausstülpen...und hat das auch richtig gemacht.
Jetzt hatten wir einen "Meterriß" ** an der Wand in der ganzen Küche, aber halt aus Gulaschsaft. Die Genauigkeit war allerdings abhängig vom Abstand der Wand zur Topfmitte, weil ja die Saftspritzer der Schwerkraft unterliegen und je weiter weg vom Topf desto tiefer auftrafen.

Ich hoffe daß ich den Begriff Explosionslaser hiermit ausreichend erklärt habe. Falls nicht, bin ich natürlich gerne bereit, weitere Auskünfte zu geben grin

Es grüßt -
mit etwas nachträglichem Schaudern ob der Aufräumarbeiten danach -
Euer Landgurker
Wolfgang

*Kelomat ist (war?) ein früher österreichischer (?) Hersteller von Aluminium-Druckkochtöpfen, die zum Teil bis heute noch verwendet werden.

** Das, was man (u.A.) mit dem Rotations-Laser auch machen will: eine Linie gleicher Höhe rundum in einen Raum
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: Rotationslaser - 11/07/2020 09:56
Das war dann aber doch kein Explosionslaser, sondern ein Explosionsmarkierer, oder?

Da ich bisher nur innen gelasert habe besitze ich nur einen Kreuzlinienlaser. Tolle Sache das, kann man hervorragend eine u-förmige Küche mit aufbauen.
Rotationslaser sind sicher auch ne tolle Sache. Aber die Genauigkeit, ist das wirklich erforderlich? Aufm Bau (weil oben von "Baustelle" die Rede war) ist ein Zentimeter doch sowieso kein Maß.
Geschrieben von: DaPo Re: Rotationslaser - 11/07/2020 15:17
Hallo Wolfgang,

Original geschrieben von W&E
Wer kennt einen EXPLOSIONSLASER?
ich kenne nur den Explosionspinsel...
Geschrieben von: Jens Re: Rotationslaser - 12/07/2020 09:55
Original geschrieben von Rainer4x4
Aber die Genauigkeit, ist das wirklich erforderlich?

Stell Dir eine Grundflaeche von 2500 qm vor. Messpunkte, bei einer groesseren Anlage, etwa um die 100. Abweichung von "0" zwischen +/- 0 mm (Fundamente der wichtigsten Komponenten) und 1 bis 2mm fuer alles Andere.
Geschrieben von: Pinkpanther Re: Rotationslaser - 12/07/2020 14:23
Ich würde noch Leica und Hilti in den Raum werfen. Da dürfte es auch was in deinen Genauigkeitsanforderungen geben. Sind sicher keine Billiggeräte, sind halt Profigeräte und somit für den rauhen täglichen Baustelkeneinsatz konzipiert. Ob sie nach deinem Masstab Preiswert sind musst du anhand der technischen Daten und des aufgerufenen Preises entscheiden.

Dazu kommt noch ein stabiles Stativ welches einen nicht unwesentlichen Einfluss auf die Genauigkeit haben kann..

Genauere Lasermessgeräte gibt es zwar, aber das sind soweit ich kenne keine Rotationslaser und brauchen stabile Umweltbedingungen um wirklich genaue Werte zu.liefern. So werden bei uns in der Firma z. B. mit Laserhilfe Maschinen im Mü-Bereich eingestellt...aber wie geschrieben bringt das dir auf dem Bau nichts. Kommt der Preis noch dazu welcher sich im 5-Stelligem Bereich bewegen dürfte.
Geschrieben von: Troll Re: Rotationslaser - 12/07/2020 18:20
Original geschrieben von Pinkpanther
Ich würde noch Leica

Selbst die streichen bei 1,5mm/ 30m die Segel.
Geschrieben von: W&E Re: Rotationslaser - 12/07/2020 18:38
Original geschrieben von Rainer4x4
Das war dann aber doch kein Explosionslaser, sondern ein Explosionsmarkierer, oder?

Ja, natürlich, hast Recht! laugh

W
Geschrieben von: W&E Re: Rotationslaser - 12/07/2020 18:41
Original geschrieben von DaPo
ich kenne nur den Explosionspinsel...

Der ist auch gut, aber für "Meterrisse" eher nicht geeignet, höchstens danach zum übertünchen... laugh

W
Geschrieben von: Pinkpanther Re: Rotationslaser - 14/07/2020 07:54
Original geschrieben von Troll
Original geschrieben von Pinkpanther
Ich würde noch Leica

Selbst die streichen bei 1,5mm/ 30m die Segel.

Natürlich, so wie die Hilti vermutlich auch (hab ich nicht nachgeschaut). Aber das wird damit zu tun haben dass eine höhere Genauigkeit in dem Bereich wo die Geräte üblicherweise eingesetzt werden (Aushübe, Betonieren usw) eh nur Perlen vor die Säue wäre.
Die Unterschiede zwischen Billiggeräten und den etwas hochpreisigeren wird in der Ausstattung (und ein Stückweit vermutlich auch im Namen) liegen. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass die Selbstnivellierung bei Leica/Hilti besser funktioniert als bei Billiggeräten. Auch sollte man Messfehler durch den Benutzer nicht ausser Acht lassen und auch da würde ich erwarten dass die etwas höherpreisigen Geräte weniger anfällig sind.
Aber das hatte ich geschrieben bevor ich den Post gelesen hatte:
Original geschrieben von Jens
Original geschrieben von Rainer4x4
Aber die Genauigkeit, ist das wirklich erforderlich?

Stell Dir eine Grundflaeche von 2500 qm vor. Messpunkte, bei einer groesseren Anlage, etwa um die 100. Abweichung von "0" zwischen +/- 0 mm (Fundamente der wichtigsten Komponenten) und 1 bis 2mm fuer alles Andere.

Hmm, +/-0 ist ein hohes Ziel. Für mich ist es allerdings auch nicht mehr als ein Ziel, welches realistisch nicht erreichbar ist, zumindest nicht mit konventionelle Baumethoden, mit Rotationslaser und überschaubarem Geldeinsatz. Vielleicht stelle ich mir ein solches Fundament auch falsch vor, aber ein Loch buddeln, Schalen, ein bisschen Eisen und Beton reinschütten da werden am Schluss im bessten Fall eher Toleranzen im mm als zehntel mm Bereich übrig bleiben.
Auch frage ich mich was denn auf dem Fundament drauf kommt dass es so genau sein muss. Ich arbeite in einer Firma welche Präzisonsmaschinen herstellt. Die müssen ein stabiles Fundament haben, ja, aber das ausnivellieren (bis in den Mü-Bereich) wird mit Stellschrauben und Füssen an der Maschine selber Bewerkstelligt. Und wie bereits geschrieben, dabei ist die Klimatisierung welche über den ganzen Tag stabil bleibt unabdingbar ansonsten laufen die Werte eh ins Schilf hinaus.

Fazit: Wenn solch kleine Toleranzen wirklich benötigt werden und nicht nur gewünscht sind wirst Du nicht drum herum kommen in richtig teures Messequipment und Leuten welche damit umgehen können zu investieren. Bedenke: 80% der Qualität kann mit 20% Zeit- und Geldaufwand bewerkstelligt werden. Die restlichen 20% Qualität erfordern 80% Zeit- und Geldaufwand.
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: Rotationslaser - 14/07/2020 08:42
Original geschrieben von Pinkpanther
Fazit: Wenn solch kleine Toleranzen wirklich benötigt werden
Danke, besser hätte ich es nicht sagen können. Das waren genau meine Gedankengänge.
Aber eines sollte man bedenken: Solche Geräte altern! Auf der Baustelle deutlich mehr als bei uns im Labor. Und daher ist es nicht verkehrt anfangs eine höhere Qualität einzuplanen!
Geschrieben von: Pinkpanther Re: Rotationslaser - 14/07/2020 10:20
Richtig, bei höherer Qualität bin ich bei Dir. Eine höhere Genauigkeit hingegen kann auch nach hinten los gehen da die Geräte empfindlicher werden, sowohl in der Handhabung als auch in Sachen Robustheit.
Damit die gewünschte Präzision gewährleistet werden kann sind periodische Kalibrierungen unabdingbar, bei den rauhen Bedingungen auf der Baustelle öfter als im kontrollierten Labor *). Und da schliesst sich der Kreis wieder so von wegen Kosten und Aufwand...

Aber wenn ich so an meine Zeit auf dem Bau zurückdenke...damals wussten wohl die wenigsten dort was ein Kalibrierzertifikat ist geschweige denn sie hätten schon je eins in der Hand gehalten. Und alle paar Monate einschicken zum Kalibrieren kostet doch nur Geld und das Gerät ist 2 Wochen weg...und überhaupt, solange der Empfänger beim Handlanger pfeift und blinkt funktioniert es ja... crazy
Ob das heute soviel anders ist...?

*) Mir ist durchaus bewusst dass die Realität anders aussieht.

Gruss
Urs
Geschrieben von: Rainer4x4 Re: Rotationslaser - 15/07/2020 09:57
Original geschrieben von Pinkpanther
Damit die gewünschte Präzision gewährleistet werden kann sind periodische Kalibrierungen unabdingbar, bei den rauhen Bedingungen auf der Baustelle öfter
Richtig! Bei uns kam alle paar Jahre ein Calibration Team mit einem großen Truck. Da waren alle hochpräzisen Instrumente installiert, die man zum Kalibrieren unserer Messinstrumente brauchte.

Aber mir ist noch nicht klar was Jens wirklich meint wenn er sagt:
Original geschrieben von Jens
Stell Dir eine Grundflaeche von 2500 qm vor. Messpunkte, bei einer groesseren Anlage, etwa um die 100. Abweichung von "0" zwischen +/- 0 mm (Fundamente der wichtigsten Komponenten) und 1 bis 2mm fuer alles Andere.
"Abweichung von "0" zwischen +/- 0 mm (Fundamente......" ist in Beton kaum realisierbar. Ich hab früher in einer Firma für Druckereimaschinen gearbeitet. Da war eine Maschine schnell mal 50m lang. Jede Abweichung in der Präzision hat sich im Druckbild bemerkbar gemacht. Diese Maschinen waren allesamt auf einstellbaren Maschinensockeln montiert. Die Genauigkeit des Aufbaues war immer Teil der Maschine!
Vielleicht verrät uns der Jens ja noch mehr?
Geschrieben von: Pinkpanther Re: Rotationslaser - 15/07/2020 12:37
Das ist genau der Punkt. Wie Du schreibst kenne ich vom Maschinenbau wo eine gewisse Genauigkeit benötigt wird (und ich meine da jetzt eher 0.01 oder 0.001 als 0.1 mm) auch nur so dass die Maschine mit Füssen niveliert wird, egal ob das jetzt Spritzgiessmaschinen, CNC-Fräsen, Roboter irgendwelcher Art sind. Natürlich ist das stellen und richten einer Maschine einfacher wenn der Boden so eben wie möglich ist, aber da ist sich doch jeder Maschinenhersteller bewusst dass eine Betonplatte nie und nimmer perfekt gerade sein wird und wird die Maschine dementsprechend konstruieren (zumindest kenne ich es nur so).
Und +/-0 mm ist ja auch keine Tolleranz...es werden immer 0-komma-irgendwas sein, egal ob da eine oder 20 Stellen nach dem Komma, irgendwo wird eine Zahl stehen. Aber so weit müssen wir gar nicht gehen, denn so wie Du und auch ich weiter oben geschrieben haben sind Tolleranzen von 0.x mm in Beton -vorsichtig ausgedrückt- eher unrealistisch...

...aber vielleicht sind das auch ganz andere Fundamente...irgendwelche Hightech-CERN-NASA-Dinger welche auf den tausendstel mm ausgerichtet werden können und wir uns gar nicht vorstellen können? Daher auch von mir die Frage: Jens, willst Du uns aufklären?

Gruss
Urs
Geschrieben von: Troll Re: Rotationslaser - 15/07/2020 14:59
Original geschrieben von Pinkpanther
Natürlich, so wie die Hilti vermutlich auch (hab ich nicht nachgeschaut).

Ich auch nicht wink

Problemstelle ist der Laserpunkt, je weiter je größer und damit ungenauer kann der Empfänger die Mitte mitteln.
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