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Gehört zum Inventar
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Das ist ja ein weites Thema <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Prinzipiell ist für mich eine hydraulische oder mech. Winch das einzige ernstzunehmende Bergegerät. Dabei kommt es eher nicht so auf Speed an, es sei denn man ist auf der Rallye oder Flucht.
Wie DAPO aber schon sagt, in 90 % der Fälle ist ein Greifzug völig ausreichend, ich rede vom 1,6t, Scherstifte tunen, toller Tip, wenn man einen Arzt dabei hat. Der 3,2 t ist was für Bodybuilder. Das, was der zug/die Winch nicht schafft regelt der Spaten ode andere Bergehilfen. Umlenkrollen

Prinzipiell ist das mit dem 1.5 fachen der Fahrzeugmasse aber o.k. Es macht keinen Sinn mit 10 und mehr tonnen an einem Auto zu ziehen, der Defender und der G überleben das noch, aber der Rest dürfte Rahmenschäden riskieren.

Aber, ich bezweifle eh, dass die Mehrzahl der GW Fahrer das wirklich braucht. <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Der Greifzug ist deutlich vielseitiger als jede Winch, eine Bergung damit ist allerdings nichts für Schlaffis. Wenn man das mal gemacht hat, überlegt man sich evtl. doch, ob es ausgerechnet dieses Loch sein muss. Ausser bei Rallyes gibt es fast immer einen anderen, besseren Weg, die Zeit für die Suche ist sicher gut angelegt, zumindest wenn man es eilig hat. Aussenrumzufahren geht deutlich flotter als sich mittendurch zu winchen, selbst mit der schnellsten Winch <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Es sei denn, man will da unbedingt aus Jux .... mittendurch. If nothing breaks, it's not a real trip <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Habe ich ja grösstes Verständnis dafür.

Wenn es um einen Fahrgelände Ausflug geht, reicht ein 1,6er Greifzug, ein Snatchie und ne Schaufel. Nimm was zum Trinken mit, das macht durstig <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

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Ich verstehe nicht warum hier alle die 1,5 Fache Zugkraft empfehlen,
in diesem Fall also zGG 3,5to x1,5= 5,25to Zugkraft,
aber dann sagen das der 1,6to Greifzug reicht!???
Selbst mit Umlenkrolle und dem damit vermutlich nötigen langen Drahtseil komme ich nur auf 3,2to (real~3to), da fehlen immer noch 2,25to bis zur 1,5er Empfehlung.

Nur zum klar gucken;
Der 1,6to Greizug entspricht nur seiner Zuglast dem 0,3Fachen und mit Umlenkrolle nur 0,6
<img src="/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />


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ich hatte den greifzug als notlösung empfohlen. in verbindung mit mit anderen hilfsmitteln, zb.schaufel, etc.
von einer festangebauten winde erwarte ich, das sie mich in den meisten fällen ohne weitere massnahmen aus dem schlamassel zieht.


Es ist schon ok,
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Dazu kommt, daß -speziell die elektrischen- Winden im Schlamm, wenn sie die ganze Zeit unter Volllast laufen, auf dem letzten Loch pfeifen.

Beim Greifzug gibst Du Spannung auf´s Seil, und wartest notfalls einfach ein wenig, bis sich der Wagen bewegt. Und das tut er, wenn Zug drauf ist. Der Schlamm braucht halt eine Weile, bis er fließt. Ganz vereinfacht gesprochen.

Und, wie gesagt, man kann halt beim Greifzug notfalls noch ein langes Seil einsetzen, so lang, daß mit mehr als einer Umlenkrolle gearbeitet werden kann. Bei der Winde ist die Seillänge durch die Trommel begrenzt...


Grüße
DaPo


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ausserdem zieht ne trommelwinde nur auf der 1.lage das was draufsteht. und wer arbeitet schon nur auf der 1.lage? in der regel spielt sich das winchen doch im mittleren bereich ab.


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Es geht mir nicht um den Ursprung der Zugkraft sondern um die Größe.

Es geht mir um die Empfehlung mind.1,5/-Zugkraft und im gleichen Satz das 0,3/-Zugkraft reichen.




Es geht mir (hier) nicht darum das empfohlen wird die Sicherheitseinrichtungen einer Zugvorrichtung absichtlich ausser Funktion zu setzten und als ob das noch nicht reicht, die Gefahr der ruckartigen Belastung heraufbeschworen wird...wechselnde Last wärend der Arbeit mit dem Greifzug...sollte man mal lesen.


Das die 1/2 den Unterschied zwischen fester und loser Rolle nicht kennen ist mir auch egal <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-snore.gif" alt="" />



Die Ausgangsfrage;
Zitat
das Gewicht plus eine Reserve aber wie berücksichtigt man das Fahrzeuggewicht und den Widerstand z.B. bis zur Achse oder Bodenblech im Schlamm? ..wie stark muss eine Winde/Kettenzug/Greifzug ausgelegt sein damit er ein Fahrzeug aus einer Misslichen Situation bergen kann.

Sorry, aber da kann keine 0,3 als Ergebnis stehen <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsdown.gif" alt="" />

Eine Zugkraft von 0,3 kann nur unterstützend wirken, ist einfache Physik <img src="/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />
Einen Greifzug im Grenzbereich unterstützend bei wechselnder Last einzusetzten ist lebensgefährlich es zu empfehlen zeugt von Unwissen <img src="/forum_php/images/graemlins/trau27.gif" alt="" />


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Zitat
Beim Greifzug gibst Du Spannung auf´s Seil, und wartest notfalls einfach ein wenig, bis sich der Wagen bewegt. Und das tut er, wenn Zug drauf ist. Der Schlamm braucht halt eine Weile, bis er fließt. Ganz vereinfacht gesprochen.

Bei meiner elektr. Winde (Warn 8000) ist serienmäßig ein Schalter dabei, den ich nach Gutdünken ein- und ausschalten kann. D.h., ich ziehe z.B. etwas Seil ein - schalte aus, die Seilspannung bleibt ja bestehen - Schlamm kann fließen, wohin er will - wenn er mit Fließen fertig ist, betätige ich den erwähnten Schalter erneut und ziehe wieder ein bisschen Seil ein - u.s.w.

Wo liegt da der Nachteil gegenüber dem Greifzug, bei dem man notfalls ein wenig warten kann? Oder gibt's elektrische Winden, die - sobald einmal eingeschaltet - das gesamte Seil erbarmungslos aufwickeln, ohne vom Benützer gestoppt werden zu können?

Zitat
Bei der Winde ist die Seillänge durch die Trommel begrenzt...

Da gibt's nach meiner Erfahrung eigentlich nur eine einzige Situation, wo das wirklich zutrifft: wenn ich einen zu steilen Steilhang rauf (runter) muß, der länger ist als die 30 Meter meiner Windenseils, was aber beim Nicht-Trophy-Fahren fast nie vorkommt.
In allen anderen Fällen geht es eigentlich immer nur um kurze Stücke im Bereich von einigen Metern (Schlammloch, oder zB beim langen Radstand meines Pickup viel häufiger Aufsitzer auf spitzen Kuppen). In all diesen Fällen kann ich das Windenseil (auch für den Umlenkrolleneinsatz) beliebig mit Stahlseilen, Bergegurten oder notfalls Abschleppseilen verlängern, solange die Belastbarkeit paßt und die Verlängerungsstücke nicht elastisch sind.
Auf diese Weise habe ich schon Ankerpunkte erreicht, die mehr als 60 Meter entfernt waren (30m Windenseil + 30 Meter Verlängerung).
Ich hab halt die Erfahrung gemacht, daß die el. Winch zwar teurer, aber dafür auch wesentlich kräftesparender und letztlich - durch die gleichmäßige, nie ruckartige Kraftentfaltung - auch beträchtlich fahrzeugschonender ist als jedes andere Bergegerät - sowohl bei Eigen- als auch bei Fremdfahrzeugbergungen.

LG
peko

PS: mein Pickup hat ein Gesamtgewicht von knapp 3t, ist aber nie voll beladen, hat also normalerweise ca 2 - 2,3t. Zugkraft der winch: 3,6t. Das hat bislang noch immer gereicht, auch bei schwierigen Bergungen, z.B wo ich mein festsitzendes Auto mit der winch um 90° seitwärts drehen mußte...

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Zitat
Zitat
Beim Greifzug gibst Du Spannung auf´s Seil, und wartest notfalls einfach ein wenig, bis sich der Wagen bewegt. Und das tut er, wenn Zug drauf ist. Der Schlamm braucht halt eine Weile, bis er fließt. Ganz vereinfacht gesprochen.

Bei meiner elektr. Winde (Warn 8000) ist serienmäßig ein Schalter dabei, den ich nach Gutdünken ein- und ausschalten kann. D.h., ich ziehe z.B. etwas Seil ein - schalte aus, die Seilspannung bleibt ja bestehen - Schlamm kann fließen, wohin er will - wenn er mit Fließen fertig ist, betätige ich den erwähnten Schalter erneut und ziehe wieder ein bisschen Seil ein - u.s.w.

Wo liegt da der Nachteil gegenüber dem Greifzug, bei dem man notfalls ein wenig warten kann? Oder gibt's elektrische Winden, die - sobald einmal eingeschaltet - das gesamte Seil erbarmungslos aufwickeln, ohne vom Benützer gestoppt werden zu können?
Hmm, OK, so gesehen hast Du natürlich Recht. Aber die Meisten ziehen halt so lange, bis der Motor anfängt zu schmelzen...

Zitat
Zitat
Bei der Winde ist die Seillänge durch die Trommel begrenzt...

Da gibt's nach meiner Erfahrung eigentlich nur eine einzige Situation, wo das wirklich zutrifft: wenn ich einen zu steilen Steilhang rauf (runter) muß, der länger ist als die 30 Meter meiner Windenseils, was aber beim Nicht-Trophy-Fahren fast nie vorkommt.
In allen anderen Fällen geht es eigentlich immer nur um kurze Stücke im Bereich von einigen Metern (Schlammloch, oder zB beim langen Radstand meines Pickup viel häufiger Aufsitzer auf spitzen Kuppen). In all diesen Fällen kann ich das Windenseil (auch für den Umlenkrolleneinsatz) beliebig mit Stahlseilen, Bergegurten oder notfalls Abschleppseilen verlängern, solange die Belastbarkeit paßt und die Verlängerungsstücke nicht elastisch sind.
Auf diese Weise habe ich schon Ankerpunkte erreicht, die mehr als 60 Meter entfernt waren (30m Windenseil + 30 Meter Verlängerung).
Habe selbst mit ´nem Unimog schon mit 50m Windenseil plus Gurte gestanden, ohne einen Ankerpunkt erreichen zu können. Waren alle zu weit weg. Vielleicht kommt daher der Hang, eher ein zu langes Seil zu wollen <img src="/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

Zitat
Ich hab halt die Erfahrung gemacht, daß die el. Winch zwar teurer, aber dafür auch wesentlich kräftesparender und letztlich - durch die gleichmäßige, nie ruckartige Kraftentfaltung - auch beträchtlich fahrzeugschonender ist als jedes andere Bergegerät - sowohl bei Eigen- als auch bei Fremdfahrzeugbergungen.

Sehe da nicht so den Unterschied zwischen den einzelnen Windentypen...

Zitat
PS: mein Pickup hat ein Gesamtgewicht von knapp 3t, ist aber nie voll beladen, hat also normalerweise ca 2 - 2,3t. Zugkraft der winch: 3,6t. Das hat bislang noch immer gereicht, auch bei schwierigen Bergungen, z.B wo ich mein festsitzendes Auto mit der winch um 90° seitwärts drehen mußte...
Unser U411 hat eine mechanische 3,5to-Winde. Die zieht ihn notfalls mit Anhänger aus dem Schlamm. Über die vollen 70m Seil. Am Stück... <img src="/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />



@Troll:
Die 1,5 sind wohl einfach Erfahrungswerte vieler unter Berücksichtigung der o.g. Punkte...


Grüße
DaPo


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Zitat
Sehe da nicht so den Unterschied zwischen den einzelnen Windentypen...

Da hab ich nicht die Windentypen (elektr., mech., hydr.) gemeint, sondern Winde im Gegensatz zu Greifzug, Kettenzug oder ähnliches.

Zitat
Habe selbst mit ´nem Unimog schon mit 50m Windenseil plus Gurte gestanden, ohne einen Ankerpunkt erreichen zu können. Waren alle zu weit weg.

Für alles, was ich trotz Zusammenknüpfen sämtlicher Schnürln nicht erreichen kann, hab ich so einen auf der Ladefläche liegen:

[Linked Image von pekoat.hl-users.com]

Aber halt nicht mit 1,5kg wie am Bild, sondern mit 10kg (hält eine 10-Meter-Yacht, was ist dagegen mein 5-Meter-Auto?), nicht verchromt, sondern rostig, und um 30 € irgendwann mal im Bootshafen von Lignano gekauft. Funktioniert tadellos, man muß nur das Ankerblatt ein bißchen eingraben. Oder in einem Felsspalt verkeilen, je nach Untergrund.

Generell möcht ich nicht mehr ohne die Winch ins Gelände fahren - man fährt einfach entspannter, wenn man weiß, daß man sich aus den meisten Situationen auch ohne Fremdhilfe und ohne tagelangen Muskelkater wieder rauswurschteln kann.

Zur Titelfrage: mit knapp 1,5 x Gesamtgewicht liegt man, glaub ich, für den Offroadalltag (Grubenspielereien & Urlaube) ganz gut.

LG
peko

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Hmm, ich glaube, es hätte MÄCHTIG Ärger gegeben, da zu graben. Und für 7,5to brauchste etwas mehr als ´nen 10Kg Anker...

Und ich glaube auch nicht, daß ´ne Winde ruckärmer arbeitet als ein machanischer Zug.

Aber letztendlich ist die Frage nach dem Bergemittel ja auch eine Frage des Bedarfs und des Geldbeutels. Glaube kaum, daß es Sinn macht, für gelegentliche Geländeausritte ´ne Seilwinde anzubauen. Aber das muß halt jeder selbst entscheiden...


Grüße
DaPo


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