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Als Naturwissenschaftler frustriert es mich immer besonders, wenn technische Diskussionen mit weltanschaulichen Argumenten gefuehrt werden, oder wenn -- wie hier -- behauptet wird, in bestimmte Situationen ueberhaupt nicht kommen zu koennen. Die angefuehrte "vorausschauende Planung und Minimierung des Restrisikos" koennte beispielsweise auch gut als Argument fuer das Nicht-Anlegen des Sicherheitsgurtes verwendet werden.

Als ebenso frustrierend empfinde ich es, wenn -- wie in diversen anderen Beitraegen geschehen -- darauf hingewiesen wird, dass man bisher ohne die vorgeschlagene technische Neuerung ausgekommen, und diese daher generell ueberfluessig sei. Dieses "Argument" kann man logischerweise gegen wirklich JEDE technische Neuerung ins Feld fuehren, und somit ist es absolut wertlos.

Grundsaetzlich hab ich aber den Eindruck, dass es mir bisher nicht richtig gelungen ist, meinen Standpunkt rueberzubringen: es geht einfach darum, dass eine bereits vorhandene Loesung eines technischen Problems spaetestens dann verspielt hat, wenn es eine bessere gibt.

In unserem konkreten Fall ist die bisherige und simple Loesung die, dass in dem 150-Liter-Tank unter allen Umstaenden immer etwa 50 Liter drin bleiben muessen, um ein Luft-Ziehen der Dieselpumpe zuverlaessig zu verhindern. Wenn ich nun durch konstruktive Massnahmen am Tank dafuer sorgen kann, dass diese noetige Restmenge nur noch, sagen wir mal, 10 Liter betraegt, kann ich, ohne die Reichweite oder sonstige Funktionsfaehigkeit des Fahrzeugs in irgendeiner Weise zu beschraenken, den 150-Liter-Tank durch einen kleineren mit nur 110 Litern Fassungsvermoegen ersetzen, und spare schon wieder 40 Liter Volumen und wohl auch ungefaehr 40 kg Gewicht durch den wegfallenden Sprit plus das ihn umgebende Stahlblech. Das ist schon wieder Platz fuer eine geraeumige Staubox.

Wenn ich mich so daran erinnere, mit welcher Hingabe die Leute in den diversen Ausbau-Threads das Einsparen von Gewicht betrieben haben, wundert es mich doch etwas, wie hier alle achselzuckend oder sogar mit mehr oder weniger unverholenem Spott ueber mindestens vierzig voellig ueberfluessige Kilogramm hinwegsehen.

Tschuess
Rainer

Lieber Rainer,

als Naturwissenschafter solltest du aber wissen das man die Extremwerte interpoliert oder?

Weshalb sollte die Autoindustrie für ein paar Idioten die mit fast leerem Tank eine 30% Steigung befahren wollen oder mit den letzten 20 Liter eine Sahardurchquerung planen 100'000de Fahrzeuge für den fast nicht eintretenden Fall umrüsten und das Produkt für die anderen künstlich zu verteuern.

Wenn es du wissenschaftlich haben möchtest lass dir doch einen Tank nach deinen Spezifikationen bauen kostenneutral selbstverständlich.

Der Vergleich mit den Sicherheitsgurten taugt nichts und ist absurd, halt eben Wissenschaftlich ;-) weil wenn ich nicht Tanke ich alleine für die Situation verantwortlich bin, wenn mich aber ein Verückter auf der Strasse abschiesst ist das eine nicht vorauskalkulierbare Angelegenheit die auch matematisch nur von theoretischer Natur ist weil auch eine prozentuale Eintretenswahrscheinlichkeit nicht präzisen Aglorithmen folgt.

Zum Gewicht, hast du dir mal überhaupt die Zeit genommen zu lesen wie ich das "Tankproblem" das keines ist gelöst habe.

Sorry, allem anschein bist du in der Lage ein Problem zu erkennen aber man muss es eben auch Gewichten können und unter normalen Fahrbedingungen wie es zu 99.999998 Prozent vorkommt ist es eben kein Problem ausser man macht eines draus.

Gruss ganz unwissenschaftlich aber mit gesundem Menschenverstand, Kurt

Sorry Rainer, aber als Rechtswissenschafter frustriert es mich immer wieder, mit Leuten diskutieren zu müssen, die offenbar nicht genau lesen:


Wo, bitte, steht das? Von "unter allen Umständen" war nirgendwo die Rede. Debattiert wurde ausschließlich von dem einen Umstand einer steilen, sich lange erstreckenden Steigung. Wohlgemerkt: Ich habe meinen Tank tatsächlich bis zum letzten Tropfen leergefahren, es war zufälligerweise eine kleine Steigung, bei welcher er ausging. Aber gestottert hatte er schon vorher. Auf ebenem Boden konnte ich ihn mit 20 Litern Diesel Nachfüllung problemlos starten.

Wo ist da "unter allen Umständen"? Und dann zauberst Du ein auto aus der Luft, das mit 110 Litern genauso weit kommt wie mit 140 Litern. Bitte, tu uns den Gefallen und bewirb Dich entweder in der Autoindustrie oder der Politik - so oder so wirst Du entscheidend beitragen, die Probleme der Welt zu lösen.

Einen Wagen, der auch mit nur fünf oder zehn Litern im Tank eine lange 50%-Steigung fahren kann, brauche ich nicht, genausowenig wie ich einen brauche, der schwimmen oder fliegen kann. Bin ich deshalb gegen jede technische Neuerung, wenn diese zum gegenwärtigen Zeitpunkt schlicht und ergreifend keinen Sinn ergibt? Natürlich kann man einen Bremach konstruieren, der all das kann, aber wir leben eben nicht in einer Welt, in der man alles macht, weil es eben technisch möglich ist. Man macht es, wenn es technisch möglich UND wirtschaftlich sinnvoll ist. Und dieser Sinn besteht nur, wenn auch konkrete Nachfrage/Bedarf besteht. Vielleicht kommt die Situation, eine plötzliche, massive tektonische Aufwerfung beispielsweise, die uns unserer Ebenen beraubt und lauter Steigungen schafft, zum Beispiel. Dann wird eine Änderung, wie sie Dir vorschwebt, für Bremach vielleicht auch wirtschaftlich sinnvoll. Dann hätten wir den nötigen Bedarf.

Und das Argument von den militärischen Spezifikationen lasse ich mal überhaupt weg. Wenn ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen so locker mit Geld umgehen dürfte, wie es das Militär mit Steuergeldern tut, würden die zivilen Produkte das auch können. Tun sie aber nicht, und sehr häufig brauchen es die militärischen Produkte gar nicht. Glaubt Ihr, der Iveco LMV kann mit nur dreißig Litern Diesel lange Steigungen überwinden?

Marcus

Hallo Marcus,
den Disput über den Sinn oder Unsinn von bestimmten Tankformen lasse ich jetzt mal außen vor, wir kommen da eh nicht überein.
Aber die Mil.-Spec. muss ich doch mal ein wenig in Schutz nehmen, auch wenn sie manchmal wie reine Geldverschwendung wirken mögen.
So wird es ein Mil.-KFZ wahrscheinlich auch in 99,9% nicht wirklich nötig haben, mit 10l Restvolumen im Tank eine 30%-Steigung überwinden zu können.
Nur wenn die 0,1% genau die Situation im Spähtrupp auf Rückzug sind und du den rettenden Hang leider nicht hochkommst und dann doch vom Gegener abgeschossen wirst, so haben die 0,1% dein Leben gekostet. Da Soldaten uns lieb und teuer sein sollten, wurde ich lieber ein paar Euro für einen vernünftigen Tank ausgeben ...
Ich hätte im Spähfahrzeug keinen Bock, mir auf den Grabstein schreiben zu lassen, ich hätte unterwegs doch mal tanken sollen.

Aber egal, wer mit fast leerem Tank irgendwo rauf will, soll sich gefälligst selber einen bauen, einigen wir uns darauf.

Gruß
Jens
(ex Panzeraufklärer und daher Spähtrupp erfahren)

Der ist gut - *grins*

Gruss Kurt

Hallo Jens,

als kurzzeitiger Panzertruppler (Steyr Kürassier) gebe ich Dir aus ganzem Herzen recht, muss aber doch mit einem Spruch eines amerikanischen Fighter-Piloten kontern: "Denke immer daran: Du sitzt im Produkt des Billigstbieters!"

Tatsache ist, dass zwar zur Zeit die Spezifikationen sehr viel Gewicht (im wahrsten Sinn des Wortes!) auf den passiven Schutz der Insassen gelegt wird (Panzerung), viele andere Faktoren aber gerne vom zivilen Sektor übernommen werden, weil es billiger ist. Der derzeit meistverkaufte leichte Panzerwagen, der Iveco LMV, hat den normalen Iveco-Motor, und dasnormale ZF-Getriebe, und die normalen (kleinen) Tanks. Eine Straßenreichweite von unter 500 Kilometern gilt als völlig ausreichend, da ist das Dieselniveau in den kleineren Tanks sicher auch für Steigungen immer da.

Vielleicht noch ein Wort zur Bedeutung militärischer Spezifikationen: Als Garmin mit seinen GPS-Geräten auf den Markt kam, mussten natürlich alle nach militärischen Spezifikationen gebaut sein. Superrobust, wasserdicht, und so weiter. Das galt auch für die Speicherchips: Staubfest, stabil in allen Temperaturbereichen, wasserfest, absolut rüttelsicher. Noch heute kostet ein popeliger 128 MB-Chip fast hundert Euro. Und heute? Die Geräte verwenden ganz normale SD-Karten mit zehnfacher Kapazität für ein paar Euro, weil die Erfahrung eben gezeigt hat, dass diese zivilen Weichei-Chips in der Praxis genausogut funktionieren, weil die Grenzbereiche, für welche die Spezifikationen galten, praktisch nie erreicht wurden. Letztendlich ist auch die militärische Spezifikation das Ergebnis wirtschaftlicher Entscheidungen, es wird nicht das technisch mögliche, sondern das wirtschaftlich sinnvollste genommen. Dann sind schon mal die Schutzwesten nicht so gut, wie sie sein könnten, weil sich die Beschaffung für das billigere Modell entschieden hat. Unsere Eurofighter können nachts keine Ziele identifizieren, weil es so billiger ist (glaubt man - noch).

Liebe Grüße,
Marcus

Dem Rest Deiner Ausfuehrungen ist dann aber fuer mich eigentlich vor allem zu entnehmen, dass Du meinen urspruenglichen Beitrag allenfalls sehr oberflaechlich gelesen hast. Oder vielleicht, dass Du ihn gar nicht verstehen wolltest.

Das war's dann
Rainer

PS: Psychologisch recht interessant finde ich Deine Formulierung vom "diskutieren muessen".

Ganz kurz und abschliessend zu Mil.-Spec.

Natürlich sind auch hier gewisse Auswüchse völlig sinnlos und manches sogar fast lächerlich. Das mag daran liegen, dass zu viele Laien an solchen Spezifikationen mitschreiben oder das die sorgfältige Auswahl der Randbedingungen dem politischen Kalkül oder persönlichen Vorlieben der Verantwortlichen zum Opfer viel.
Oft (fast immer) reicht das geplante Gesamtbudget nicht und man "spart am falschen Ende".
Beispiele für mieses Entwicklungsmanagement gibt es leider bei nahezu jedem Projekt.

Früher wurde wirklich für militärische Anwendungen speziell konstruiert, das wird heute fast gar nicht mehr praktiziert. Da wird zivile Großserie einfach "aufgewertet".
Leider oft mit fragwürdigem Ergebnis, weil die notwendigen Zusatzpanzerungen das Ursprungskonzept völlig überfordern.
Aus einem Unimog macht man eben nicht mal auf die Schnelle einen Panzer (siehe Dingo) oder aus einem Multicar ein gutes Spähfahrzeug (siehe Mungo).

Aber da völlig OT sollten wir hier jetzt Schluss machen.

Gruß
Jens

ad Tankfrage an sich: Wer Catchtanks, mehrere Pumpen u. dgl. für nötig hält, soll sie bezahlen; eine nicht ausfahrbare Restmenge wird es aber immer geben - vielleicht finden wir da eben den Unterscheid zwischen der naturwissenschaftlichen Theorie und der ingenieurwissenschaftlichen Praxis.

ad Mil-Spec zum Tank: Worauf beziehen wir uns? Mir ist keine Norm bekannt...

ad off-topic: Der Dingo soll kein Kampfpanzer sein, das "geschützte Transportfahrzeug" könnte er ja, nur nutzen die Auslober immer 110% der Gewichtsreserven...

Grüsse,
Peter

Also ich würde mich eher zu den Ingenieuren als zu den Elfenbeinturmbewohnern zählen

Zum Thema mehrere Pumpen:
Das halte ich für völlig überflüssig und habe das auch nie propagiert.
Viel zu viel Murphy drin bei so einem Thema

Zum Thema catchtank:
nach anfänglichen Wunschdenken in diese Richtung erscheint mir auch das wenig sinnvoll.
Viel besser wäre einfach ein geschickt angelegter Sumpf im Tank, in welchem auch bei großer Schräglage und kleiner Restmenge sich der Treibstoff sammelt.
Leider muss der Sumpf auch geometrisch möglich sein und er erhöht die Gesamthöhe des Tankes. Vom Aufwand/Nutzen wäre das aber jedenfalls die einfachste Lösung.
Der Volvo hat einen relativ kleinen 70l-Tank, der dazu noch eine kleine Grundfläche hat, also keine Zigarre. Im Tank befinden sich trotz der geringen Größen vier geschickt geformte Schwallbleche und eine rel. mittige Entnahme. Auch bein nur noch 10l im Tank dürften sich da keine Probleme ergeben, ich werde das am ausgebauten Tank mal austesten, den kann man ausgebaut herrlich in alle Richtung schwenken und durch die Öffnung vom Füllstandsanzeiger kann man sehen, ob das Entnahmerohr noch unter Flüssigkeit steht.

Gruß
Jens