Viermalvier.de, das Geländewagenportal Foren Marken talk IVECO, BREMACH und SCAM O-M-M-P: Bitte um Prüfung Energie-Konzept

Danke für Eure Antworten ... komme erst jetzt zum Forum-Lesen, weil in meiner niederbayrischen Werkstatt ohne
Handy- & Internetverbindung ... nur abends im Wirtshaus habe ich "Verbindung zur Außenwelt" ;-)

Ich sehe schon, so ein "Meßgerät" (?!?) sollte ich mir nun zulegen und mir den Gebrauch zeigen lassen,
geht kein Weg dran vorbei ...

Danke für den Link, Bernhard - ich will jetzt aber nicht zum Farady´schen Käfig abdriften, das war nur so
eine Nebenbetrachtung.



Herzlichen Dank, Erich, ich hoffe, ich gehe Dir nicht allzu sehr auf die Nerven mit meiner Begriffsstutzigkeit


s.o. - F-Käfig mal außen vor gelassen. Ich will ganz einfach - wie in der Montageanleitung verlangt,
den kombinierten Wechselrichter/Laderegler am Gehäuse erden; und ebenso das interne 230V-Netz
über den grün-gelben Erdungsleiter. Also meine laienhafte Ãœberlegung: ich schließe die Erdungsklemme
des Laderegler-Gehäuses über einen gelb-grünen Draht an der blank gemachten Shelterwand an.
Frage ist, ob das ausreicht - der Shelter ist derzeit gegen den Rahmen isoliert.

Also nächster Schritt: Shelter und Rahmen leitend verbinden - ok ? Dann ist immer noch das ganze
Fahrzeug über die Gummireifen vom Boden isoliert - reicht das ? Ich fürchte, ich verstehe die Physik
von "Erde" nicht ... es soll doch im Fehlerfall, also wenn z.B. ein Leiter blank liegt und ein Kurzschluß
verursacht wird, die Spannung rasch abgeleitet werden; auf diesen schnellen Spannungsabfall reagiert
der FI-Schalter und unterbricht die Stromzufuhr - also wohin wird A) bei Anschluß nur an Shelter, B) bei
Anschluß an Shelter-mit-Fahrgestell-verbunden der Strom abgeleitet, wenn das Fahrzeug durch die
Gummireifen vom Boden isoliert ist ?!?

Anders als bei anliegendem Landstrom, der 3-polig mit einem Erdungsleiter daher kommt.


Mit dem Begriff "Massepotential" hast Du mich schon wieder abgehängt:

Also einerseits kenne ich es aus der 12V-KfZ-Elektrik, daß die Karosserie als "Masse" hergenommen wird,
und der Minus-Pol der Starterbatterie ebenfalls an den Rahmen angeschlossen wird; nach meinem Verständnis
spart man sich damit das Minuskabel eines Verbrauchers (vielleicht irre ich mich ja).

Aber das ist bei 230V ja wohl nicht gemeint - also ist "Erde" gemeint oder was ? Und das der Shelter nicht
dazu taugt ? Ja, wo schließe ich dann den Erdungspunkt des Ladereglergehäuses an ?


Und nochmal abgehängt - was heißt denn bei einem 2-poligen Stecker "schutzisoliert" ?
Nach meinem bisherigen Verständnis, sind E-Geräte "schutz-irgendwas" (ich vermeide den Begriff "isoliert"),
wenn sie drei-polig mit Erdungsleiter angeschlossen sind.


Die Farbe ist zufällig exakt so geraten, wie die Original-Farbe; tatsächlich ist dort, wo es grün ist,
Glasfasertapete mit grüner Latexfarbe; ansonsten PVC-Bodenbelag am Boden und teilweise die
Wände hochgezogen, bzw. Korkbelag an der Wand, dort wo man sich vielleicht mal anlehnt ...
jedenfalls würde ich bei einem Erdungsanschluß eine Stelle natürlich blank machen ...

Also, gelb-grünen Draht an Erdungsklemme des Ladereglers in blanke Stelle der Shelterwand geschraubt
und gut ?!?

Bin übrigens seit zwei Tagen mit telefonischer Unterstützung des Lieferanten bei der Fehlersuche für den
Muliplus WR/Laderegler; alles angeschlossen, Gerät bleibt tot, die von außen bedienbare 16A Thermo-
sicherung ist drin, aber nichts tut sich ... Hoffnung ist, daß die Hochstromsicherung im inneren des Gehäuses
durch ist - werde ich mirgen prüfen - ansonsten ist das Gerät fehlerhaft und muß ausgetauscht werden;
das würde mich wieder Wochen zurück werfen ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim

P.S.:
Rein faktisch ist das leider nicht zutreffend:
- Lotto-Gewinnwahrscheinlichkeit aktuell 1:140 Millionen
- 10 Blitztote pro Jahr in Deutschland entsprechen mindestens ca. 1:8 Millionen,
realistisch eher sehr viel weniger als 8 Mio, nämlich nur die, die während eines Gewitters
außerhalb eines Fahrzeugs oder geschlossenen Gebäudes sind, also die Population, die
eine gleiche Chance haben, vom Blitz getroffen zu werden ... (Besserwissermodus off)

Im übrigen höre ich solche Aussagen immer wieder - habe mich wissenschaftlch & beruflich mit
Statistik befaßt, und darum sträuben sich mir darüber jedes Mal die Haare: solche Wahrschein-
lichkeiten (so sie einigermaßen sinnvoll sind) eignen sich allenfalls dazu, z.B die wirtschaftliche
Tragbarkeit von Ausschuß zu beurteilen. Es sagt überhaupt nichts darüber aus, ob ich beim
nächsten Schadensereignis betroffen bin oder nicht; da beträgt die Wahrscheinlichkeit jedes
Mal erneut 50:50 - mit anderen Worten, entweder triffts mich oder nicht ...

Wir hatten doch telefoniert und meine Auskunft war, den Schutzleiteranschluss des Victron mit dem Schutzkontakt vom CEE-Stecker der Landversorgung zu verbinden. Dazu alle Schutzkontakte der Steckdosen am Wechselrichter auch noch. Fertig.
Wenn du willst kannst du auch den Shelter dranklemmen, ist aber überflüssig.
Weil er in sich kein guter Stromleiter ist, und du ihn ja gar nicht berühren kannst wenn das Alu noch überlackiert ist, tapeziert und korkiert wird.
Wenn du im Shelter bist und ein Elektrogerät nutzt, kannst du den Rahmen gar nicht berühren - also ist es auch egal ober der mit angeschlossen wird oder nicht.

Bei einem Kurzschluß fließt ein sehr großer Strom und die Sicherung löst aus. Den FI- Schalter interessiert ein Kurzschluß überhaupt nicht.
Der FI Schalter löst dagegen aus wenn ein winziger Strom (z.B. 30mA) statt über die dafür vorgesehenen zwei Leitungen woanders hin fliesst - und zwar egal wohin.
Daher der Name Fehlerstromschalter. Das hat nichts mit Spannungabfall zu tun und für seine Funktion braucht er auch keine "Erde". Deshalb ist so ein FI-Schalter ziemlich genial für diesen Fall
und zusammen mit der Sicherung völlig ausreichend.

Alle 230V- Geräte müssen sicherstellen, das sie keine Gefahr im Fehlerfall darstellen. Dazu gibt es (ich verwende die alten dir bekannten Bezeichnungen) zwei Schutzklassen :

a) Schutzerdung:
Da wird das Gehäuse (Metall) vom Gerät mit der Erde verbunden: über den Schutzkontakt - der 3. Pol ! Sollte ein Draht im Gerät das Gehäuse berühren führt das zum Kurzschluß
auf das Gehäuse - der entstehene große Strom soll die Sicherung in der Zuleitung auslösen und so das Leben retten. Dazu soll alles metallische im Haus (Wasserleitungen, Heizungsrohre, ...) eben "geerdet" sein. Sozusagen dein Shelter auch.
Heute gibt es aber kaum noch Geräte mit gefährlichen Metallgehäusen, deshalb wird heute meist nur die andere Schutzklasse eingesetzt:

b) Schutzisolierung:
diese Geräte haben nur 2 Pole, der Schutzkontakt am Stecker bleibt leer. Weil das Gehäuse gar keine Gefährliche Spannung an den Menschen übertragen kann !
Im Fehlerfall liegt ein Draht innen im Gehäuse an der Wand - aber keinen tuts weh!
So sehen alle deine Verbraucher aus ! Deshalb ist eine "Erde" oder "Masse" Verbindung nicht nötig.

Du hast nur den Victron mit dem Typ Schutzerdung im ständigen Gebrauch und die einzige Verbindung über die im Fehlerfall der dadurch verursachte Kurzschlußstrom fliessen kann, ist über den Stecker der Landversorgung. Deshalb da die Grün-Gelben Drähte verbinden.


Meines Wissens nach ist die Gewinnwahrscheinlichkeit beim Lotto (6 aus 49) etwa 1:14 Millionen also schon in der Größenordnung deiner 1:8 Millionen.
Das mit deinen 50:50 verstehe ich nicht: wenn ein Gewitter ist, wäre meine Ãœberlebenschance jedesmal 50:50 ? Dann müsste ich aber schon lange tot sein.

Schönen Abend
Erich

hallo,
wenn sich -Gerät tot- auf den 220V Ausgang vom Multiplus bezieht, prüf mal ob die Stecker falschherum drinnen stecken, richtig gehen sie nochmals 15mm tiefer und es klappt...

Gruss Karsten

Bei Reimo gibt es unter der Rubrik "Ausbauratgeber" eine kompakte Ãœbersicht, was beim Aufbau einer 12V/230V Elektroanlage zu beachten ist.

Anbei ein paar Aspekte zur Info (bitte noch mal anhand des Rategebers checken):

• 12V und 230V gehören in unterschiedliche Kabelkanäle
• die Masse (Minus) der 12V-Installation liegt i.a. am Rahmen
• der Erdanschluss der 230V-Anlage muss mit einem Flex-Kabel gelb/grün mit dem Fzg.-Rahmen verbunden werden (Querschnitt bitte nachschauen)

Durch die Verbindung des Erdkabels mit dem Rahmen sind wichtige Voraussetzungen geschaffen, damit ein FI-Schalter (Fehlerstromschalter) funktionieren kann:

• wird ein nicht vorgesehener Strom erkannt, der statt von der Phase zum Nullleiter nun aber in die Erde (also den Rahmen) fließt, kann der FI-Schalter die 230V-Versorgung trennen.
• das funktioniert prinzipiell mit und ohne Landanschluss, da es prinzipiell egal ist, ob der unerlaubte Strom in das Fahrzeug oder eine externe Erde abfließt. (das setzt voraus, dass der bzw. die FI-Schalter sowohl den Landstrom als auch die vom Wechselrichter erzeugte 230V-Bordspannung abschalten können)
• alle Steckdosen sollten über einen funktionierenden Erdanschluss verfügen

Verbindung mit Alu "würde ich lassen", da speziell Alu in Verbindung mit elektrischem Strom und Feuchtigkeit schnell korrodiert. Stattdessen die Erde an den Stahlrahmen des Aufbaus anschließen (Kontaktflächen mit Korrosionsschutzfett einstreichen) und darüber nachdenken, ob zusätzlich Abzweigungen / kurze Brückendrähte zur Alu-Beplankung erforderlich sind, damit alle leitenden Flächen, die man berühren könnte, leitend in die Gesamterdung einbezogen sind. (sieht man bei Straßenbrücken, bei denen z.B. ein Geländerelement an seinem Ende per Erdungsdraht mit dem Anfang des nächsten Elements verbunden ist.)

Bei den 230V-Verbrauchern werden solche mit Schutzerdung (3-poliger Stecker) und ohne Schutzerdung (2-poliger Stecker) verwendet. Letztere sind i.a. von der Bauart so konstruiert, dass kein Strom an berührbare Flächen kommen kann.

Soviel auf die Schnelle von unterwegs - viel Erfolg,

Brownie

Ein Hinweis von Birgit, der mich Nachdenken lässt:

(das setzt voraus, dass der bzw. die FI-Schalter sowohl den Landstrom als auch die vom Wechselrichter erzeugte 230V-Bordspannung abschalten können)

Das ist prinzipiell wohl richtig. Aber wie soll man das machen, dass der Wechselrichter-Ausgang auch über den FI-Schalter geht?
Das ist doch eine blackbox mit einer Schuko-Steckdose daran. Da steckt der Verbraucher drin. Einen zusätzlichen FI-Schalter müsste man ja mühsam in die Verbraucherleitung einschleifen. Macht das jemand von Euch ?

Sepp

Guten Abend zusammen,

die längeren Beiträge muß ich erst noch durcharbeiten und verdauen ....

Vorweg zum Nicht-Funktionieren des Multiplus WR/Ladereglers ... @Karsten61

es funktioniert inzwischen - die Fehlerursache war überraschend und hätte ohne Auskunft des Herstellers (Victron) wohl kaum gefunden
werden können: mein Gerät wurde schon werkseitig zur Bedienung über die Fernbedienung programmiert; das schaltet die Bedienung
am Gerät ab; da ich "nur schnell die Batterie laden" wollte, den großen Aufbau mit allen Bedienteilen und Anzeigen aber erst später, bei
der endgültigen Installation, blieb das Gerät tot ... also Bedienteil angeschlossen, und es lädt wie de Teufel ...

Schöne Grüße


Hans-Joachim

das verstehe ich jetzt nicht wirklich. Gibt einen ganz schönen Stau von Elektronen, wenn der Strom in das Fahrzeug fließen will, denn das ist eine Sackgasse ... also wird auch nix fließen.

Vielen Dank für Eure Mühen, Erich & Brownie (Birgit ?) ... ich denke, jetzt dämmert´s bei mir ... ich hatte den Unterschied
FI-Schalter und Sicherung nicht verstanden, hauptsächlich weil mein bisheriges Leben es nicht erforderte, den Strom-
fluß in einem Wechselstromsystem zu verstehen ... ich "verstehe" es zwar immer noch nicht, aber so langsam formt
sich eine Ahnung.

@brownie: nur noch eins: einerseits sagst Du, eine Verbindung mit Alu "würde ich lassen" (usw.), aber dann ... "ob zusätzlich
Abzweigungen / kurze Brückendrähte zur Alu-Beplankung erforderlich sind, damit alle leitenden Flächen, die man berühren
könnte, leitend in die Gesamterdung einbezogen sind." ... also dann doch den Shelter mit einbeziehen ?"?

@Sepp

Unbeschadet meiner Ahnungslosigkeit hatte ich vor, 2 FI-Schalter zu verwenden - einer (liegt schon) hinter der CEE-Dose und
vor der 230V-Einspeisung in den (bei kombinierten) WR/Laderegler, einen zweiten (noch anzuschaffen und zu verbauen) am
230V-Ausgang des WRs ...

Danke an alle & schöne Grüße aus Niederbayern

Hans-Joachim

Ooops, folgendes muß ich korrigieren / präzisieren:


Das geht so bei meinem Gerät, bei dem sowohl für AC IN als auch AC OUT je ein 3-poliger Steckkontakt vorgesehen ist.
AM WR Ausgang / AC OUT muß man also noch eine Steckdose oder eine komplette 230V-Verteilung anbringen, und kann
dort dann auch einen FI-Schalter einbauen.

Ich erinnere mich aber an WR-Modelle, die einfach eine Ausgangssteckdose fest eingebaut haben; die meinst Du wohl,
Sepp ...

hj

Zum obigen Einwand von Bernhard mit dem Elektronenstau:

Wenn Landstrom mit Schutzkontakt angeschlossen ist und die Schutzkontakte von Landstrom und Wechselrichterausgang sinnvollerweise miteinander verbunden sind gibt es natürlich keinen "Elektronenstau" und der FI-Schalter nach dem WR funktioniert wie zu Hause in der Wohnung.

Wenn das Fahrzeug aber nicht geerdet ist und saubere, isolierende Reifen einziger Kontakt zum Boden sind dann ist zumindest der Schutzkontakt des WR-Ausganges nicht so wichtig, der FI-Schalter wohl auch eher sinnlos. Dann sollte man am 230 Volt Ausgand des WR auch keinen elektrischen Schlag bekommen, wenn man nicht versehentlich beide Pole der Stromleitung berührt.

Aus diesem Grund vermute ich fast, dass eine Verbindung der beiden Schutzleiter eher zu mehr Problemen führt.

Sepp