Viermalvier.de, das Geländewagenportal Foren viermalvier markenunabhängiger talk Geländewagentechnik allgemein Warum alte Autos umweltfreundlicher als Neuwagen s

hat jemand schon obigen Artikel in der aktuellen Oldtimer-Markt gelesen? Da werden Aspekte genannt, die bei der aktuellen öffentlichen Diskussion völlig unter den Tisch fallen...

nämlich?

Energie-Verbrauch bei der Produktion neuer Autos z.B. ...

haste es gelesen ?

nein, magst du uns daraus zitieren?

Wieder das Märchen, dass der neue Wagen in der Produktion mehr Energie verbraucht als er in seinem Leben verbrauchen wird?

Beweise er das Gegenteil...

macht er

Hab das neue Heft noch nicht, bin aber schon SEHR gespannt!
Genauso auf den Gegenbeweis vom Wickinger!

Stefan

da hatte ich es schon mal geschrieben mit Zitaten

Also nur mal so aus dem Bauch raus.

Ich arbeite bei einem Auto, Nutz und Bahnzulieferhersteller.

Seit etwa 10 Jahren machen wir lauter lustige kleine Teile aus Plaste und Elaste die vor 20 Jahren in noch überhaupt keinem Audo überhaupt drin waren.

Ich habe jetzt mal die Stromrechnung von der Abt. gesehen.

Die verbraten mehr Strom alleine als alle anderen 3 Werke in Kassel zusammen.

Dann beweise doch einer mal, dass die Herstellung eines Fahrzeugs mehr Energie verbraucht, als das Fahrzeug in seinem Leben.

Die Stromleitungen möchte ich sehen, die in diesem Fall die Energie für die etwa 689.000 Fahrzeuge liefern, die 2006 nur in Deutschland von VW zugelassen wurden.

13 Werke bauen für die in D angebotenen Modelle, also durchschittlich 53000 pro Werk, dass sind bei zwei Barrel pro Auto schon 16.854.000 Liter Öl pro Werk und Jahr.
Ein Pkw hält 11,5 Jahre im Schnitt, fährt 15000 km/a und verbraucht 7l/100 km (tief gestapelt) das sind 12075 l Kraftstoff insgesamt oder 1050 l/a.

Mal 53000 Fahrzeuge pro Werk und 1050l Kraftstoff pro Jahr wäre das ein Energiebedarf von 55.650.000 l/a je Werk , womit der Verbrauch eines Jahres schon um ein vielfaches höher liegt als die Herstellung.
Oder 639.975.000 l/a, wenn die Herstellung mehr kostet als der Lebensdauerverbrauch.

Pro Werk, versteht sich.

VW lässt in 13 Werken für D herstellen, das wären jährlich 8.319.675.000 l Öl für die Herstellung in den Werken für Deutschland oder 52.325.000 Barrel öl für die Herstellung.
Ein Barrel enthält 1700 kW/h Energie, also 88.952.500.000 kW/h oder 129103kW/h pro Auto.
Bei 130€ pro Barrel zahlt VW 6.802.250.000€ Energiekosten, fast genau 10000€ pro Fahrzeug.

Stahl wird übrigens nicht Fahrzeugweise hergestellt

Toyota braucht nach eigenen Angaben weniger als 2 KW zum Zusammmenstecken.

Mal sehen wo ich mich verrechnet habe.


Atze

Willst Du mir grad einen Neuwagen verkaufen?

auf keinen Fall!

Ich werde mein Fahrzeug auch behalten, statistisch hält es noch 1,5 Jahre, aber ich habe in einigen Bereichen eine Neurotransmitterstörung, die verhindert, dass ich laut johlend auf einen Zug aufspringe, der in die falsche Richtung fährt.
Richtig ist sicherlich, dass ein altes Fahrzeug, welches weiterfährt die Energie für ein neues vermeidet.
Richtig ist auch, dass es ohne neue Fahrzeuge auch keinen Fortschritt gäbe.
Wer neu will, soll neu kaufen, habe ich mit meinem Defender auch gemacht, weil mein R25 das zeitliche segnete. Frage ist, was moderner war.


Außerdem: Dänen lügen nicht!

moin,


für einen Hinweiß im Inhaltsverzeichnis war der Artikel wohl doch nicht wichtig genug.


Also, gebt mir lieber das Geld, oder trinkt einen auf das Wohl der Deutschen National Manschaft, oder kauft euch was zum Schmökern.


Oldtimer Markt, Inhaltsverzeichnis: 2,5 MB, 2 Seiten mit Bildern.
http://www.vfmz.de/vfmz_cms/html/motor-on/otm/aktuelles_heft/inhalt.pdf



Nachtrag:


Wusstet Ihr das für 1 kg Kaffee, bis es im Laden steht 20 000 Liter Wasser zur Herstellung benötigt werden ?

"Richtig ist sicherlich, dass ein altes Fahrzeug, welches weiterfährt die Energie für ein neues vermeidet.
Richtig ist auch, dass es ohne neue Fahrzeuge auch keinen Fortschritt gäbe."

mal 100% zustimm!

Warum geht Ihr nur von der Montage aus?

Erz und Bauxit müssen gefördert und zu Stahl bzw. Aluminium verarbeitet werden.
Öl wird gefördert und z.B. zu Kunststoffen verarbeitet. Lacke müssen hergestellt werden.

Der Großteil der Energie wird nicht bei der Montage eines Autos eingesetzt sondern bei der Gewinnung und Weiterverarbeitung der Rohstoffe!

Gruß,

Michael

PS: Recycling gehört auch mit dazu. Hier wird auch Energie benötigt!

Keiner geht nur von der Montage aus.

Wie geschrieben brauchen einige Hersteller etwa 1,33 kW/h zum Zusammenbau, für den Rest etwa 2 Barrel Öl, alles andere würde einen höheren Preis der Fahrzeuge zur Folge haben

Kann ich so nicht glauben.

Ich suche mal nach der "Energiemenge" die in einem Barrel enthalten ist.

Gruß,

Michael

PS: Die Transporte der Einzelteile müssen auch mit in die Bilanzierung einfließen!!!

Dann hast du aber nur eine Lackierte Karosse mit Getriebe, Auspuff und Rumpfmotor.

Das was alles noch fehlt damits ein Komplettes Auto wird fehlt in der Energiebilanz.
Und das ist ne ganze Menge.
Front und Rückscheinwerfer
Innenverkleidung
Scheiben
Elektrik
Amaturenbrett
Sitze
usw

Ein Barrel Öl hat 1700kW/h

Die Fahrzeughersteller können Energie nicht billiger kaufen als andere, wie oben beschrieben, wäre nach eurer Rechnung etwa 10000! Zehntausend! Euro Energieanteil am Fahrzeug.


Atze

Ah, gut zu wissen


DAS denke ich aber schon....


Lass es mal je nach Fzg beim halben Preis hinkommen....

Gruß,

Michael

PS: MEisnt Du allen Ernstes dass sich ausgerechnet die Oldtimer-Markt das seit Jahren falsch aus den Fingern saugt?

Aha, es ist also kostenmäßig günstiger und besser für die Umwelt, alle 5 Jahre ein neues Auto zu kaufen, als sein Auto 25 Jahre zu fahren?

Muss ich irgendwie beim Grundrechnen und beu VWL/BWL nicht aufgepasst haben ... :-)

Zwei bunte Bildchen nach Toyota:






( http://www.toyota.co.jp/en/k_forum/tenji/pdf/pgr_e.pdf )

endlich mal eine anschauliche grafik zum thema.

Aber man bedenke von wem sie kommt....

Toyota lebt auch von den Neuwagen die sie verkaufen. Auch wenn die Alten ewig halten.

Gruß,

Michael

Also der Prius wird in dem Bericht sogar explizit erwähnt. Speziell die Batterie wird dort als Beispiel für den enormen Energieverbrauch beim Bau des Autos genannt:
Nickel stammt aus einer Mine in Kanada, wird in Europa aufgearbeitet, in China wird Nickelschaum daraus gemacht, und in Japan dann die Batterien produziert, die anschließend zusammen mit dem Auto wieder in die ganze Welt gehen. Und eine riesige Region rund um die Mine ist wegen des sauren Regens aus den Schmelzanlagen wohl verbrannte Erde.

Der CO2-Ausstoss während der Produktion eines Autos liegt nach dem Bericht zwischen 20 und 30 % des Gesamtausstosses, gemessen an der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Autos, und dies kann ein modernes Auto gegenüber einem entsprechend länger gefahrenen Altfahrzeug nicht wieder aufholen. Zumal die modernen Autos auch kaum bzw. nicht weniger verbrauchen als die alten.

Und wenn man sich dann doch ein neues Auto kauft, werden die alten Autos ja auch nicht gleich gepresst, sondern produzieren in Russland oder Afrika weiter CO2.

Servus Frank,

den Artikel hab' ich nicht gesehen, vielleicht stolper ich noch drüber, wenn's ein Juliheft ist. Allgemein setzen die Arbeiten um zehn, auch zwanzig und selten meinetwegen mal dreißig Prozent für die Produktion an. Wer wollte es genauer wissen, wo zöge man die Grenzen, ...was hätte das alleine überhaupt zu bedeuten? Der Prius, der in dem .pdf letzten Endes beworben werden sollte, benötigt den größeren Anteil in der Produktion, der non-hybrid daneben sähe demnach bei der Neuwagenauswahl für manchen besser aus, obwohl der Energieaufwand für den Prius insgesamt eben doch geringer bleibt.

Die Frage des Halbzeug-, Teile- und Rohstofftourismus speziell gegen ihn zu wenden, mag so ein Kampfblatt tun oder lassen..., zumal Nickel für größeren Blödsinn verwendet wird, für unnützere Produkte, für andere Zwecke in Automobilen auch. Vielleicht ist dafür weniger Schwefel drin..

Wenn ein Wagen, den ein Neuwagen ersetzt, nicht sofort gepreßt wird, und auch dessen Vorgänger nicht sofort, sondern eher am Ende einer Kette irgendwo mal, was sowieso nicht mehr fährt oder niemand mehr fahren will, fällt vor allem anderen die Betrachtung selbst in sich zusammen. Wirklich für den Prius verschrottet wird dann erst in der Antarktis ein Landrover, drei Tage bevor er in einem Bächlein endgültig in Lösung ginge. Bzw. in Afrika irgendein nichtswürdiger Mercedes, Toyota oder AudiVAG. Nur schlimmstenfalls trifft es einen Granada Kombi - Katastrophen geschehen eben. Die ehrlichste Gegenüberstellung wäre also noch die von Schrottfahrzeug und Neuwagen – auch irgendwie unnütz, erst recht, wenn man danach den Garagenschlüssel hervorkramt, und sich ans Schweißen und Flexen macht oder auf Teile-, Jux- oder Bewegungsfahrt geht. Am Ende gar überzählige Autos sammelt und hortet, anstatt sie freizugeben, während andere, die Verwendung hätten, dafür neue produzieren lassen müssen.

@kein zweiter



Mal abgesehen davon das ich wirklich Probleme habe deinen Text zu deuten....was willst du uns sagen?

An welcher Stelle? So allgemein ja nicht unbedingt etwas ganz anderes, als ich es eintrage.

Hi,

wie sieht es denn aus, wenn man die Sache etwas verkompliziert:

Konkret:
ich fahre (naja, momentan noch nicht so recht, ist aber hier egal) einen 20Jahre alten RangeRover. Würde ich jetzt, und das will mir ja jeder (d.h. Politik) glauben machen, einen Neuwagen dafür kaufen, DANN würde der Energieverbrauch im Betrieb ja mit Leichtigkeit halbiert werden (außer ich besinne mich auf den Erwerb eines .. ok - führt auch weg vom Thema). Aber, das neue Auto hat ja Engergieverbrauch PLUS Herstellungsbedingten Energienverbrauch.

Kleiner Fehler ist, von derselben Lebensdauer auszugehen. Prämisse war ja "altes Auto". Also Energieverbrauch MINUS Herstellungsenergie. Dabei inkauf nehmend, daß das neue Auto natürlich moderner ist. Mit der Oldtimer-Markt im Hintergrund sollte man annähernd davon ausgehen, daß die Autos, die die LEute der Redaktion im Sinne haben, nochmals die durchschnittliche Lebensdauer vor sich haben. Oder ? Oder nicht ?

Dazu zu betrachten ist, wie hoch die Fertigungstiefe heute ist. Das wurde schon angesprochen. Man müßte doch nicht nur die VW-Werke beäugen, sondern Bosch, Hella und wie sie nicht alle sonst noch heißen.

Normalerweise findet sich der Salomonische Standpunkt in der goldenen Mitte der beiden Meinungen wieder. Wird hier auch so sein - daß nämlich auch in Richtung NeuwagenverkaufankurbelndeArgumentesuche ein Zug fährt, dem man blindlings folgen könnte.
Und das ist schon putzig - bei den Hausheizungen und Solarkollektoren auf dem Dach wird kritischer gerechnet.

Wenn man die Gesamtbillanz anschaut, dann wurden die alten Autos auch nicht aus den Nichts geschaffen, sondern es musste auch Erz geschmolzen werden und Sand für Scheiben gereinigt etz.....Und die Naturgesetze waren vor 30 Jahren auch nicht viel Anders..

2t Material bleiben 2t Material, 5000 Teile zusammenbasteln kost immer noch Energie (heute Strom früher Bohnensuppe), und Saufen tun die nach wie vor beide. Entsorgen tun sich beide auch nicht von selber......also unentschieden

Wenn man NICHT die Gesamtbillanz anschaut, sondern ein altes Auto ANSTELLE eines neuen kauft (Das neue also nicht gebaut wird und das alte nicht ensorgt werden braucht) dann ist das alte Auto tatsächlich Energietechnisch trotz mehrverbrauch besser.

Das war meine Ausgangsansage und ich glaube ich kann behaupten, dass ein Fahrzeugneubau nicht so viel Energie braucht, wie das Fahrzeug in seinem Leben verbraucht.

Atze

Diese Aussage ist in dem Bericht nicht vorgekommen. es wird nur deutlich gemacht, das die gerade von der Automobilindustrie und der Politik geführte öffentliche Diskussion sehr einseitig die Fahrer alter Autos als Umweltsäue (siehe aktuelle Citroen-Werbung ) darstellt, die doch bitte sofort aus ökologischer Sicht ein neues Auto zu kaufen haben.

Also weiter und mit der Frage ausgeholfen: Cui bono?
Hoffen das vielleicht Unsterblichkeitskulte von Markenjeepern, die mit
ein wenig aufarbeiten noch zweimal so viel Laufleistung erwarten, wie
heute neu so verkauft wird? Denn die wollen nicht immer auf Anhieb gleich
einsehen, daß vor so viel angekündigter Emission nicht unbedingt einseitig
nur vom Neuwagenkäufer Investition in Abgasentgiftung verlangt werden kann.
Da wird ihnen nämlich ganz plötzlich viel zu viel verglichen.

Hallo,

mal so ganz schnell in die runde geschmissen, weil ich gerade die Zahlen hier parat habe:
Aluminium wird als leichtes Metall an vielen Stellen an vielen Autos eingesetzt, nicht nur als Lochblech in der Landyhaut.

Die Firma Trimet in Essen (Nachbar von uns) produziert nach eigenen Angaben 300.000to Aluminium pro Jahr. Dis geschieht u.A. mittels Elektrolyse aus Alumina (Al2O3), einem Zwischenprodukt, das meistens schon in der jeweiligen Bauxitmine hergestellt wird.

Die nötige elektrische Energie zur Herstellung einer Tonne Aluminium innerhalb der Hütte beträgt lt. diesem Bericht 14,79MWh. Wieviel weitere Energie nötig ist, kann sich jeder selbst aus den enthaltenen Zahlen (geteilt durch den jeweiligen Output gem. Trimet-Homepage) ausrechnen.

Trimet gehört zu den modernsten Werken der Welt, anderswo sieht die Energiebilanz weitaus schlechter aus...


Hinz kommen der Transport (z.B. von Jamaica oder Guinea) nach Deutschland, die Förderung am jeweiligen Standort, die Umwandlung von Bauxit in Alumina, etc...

Soweit zu Aluminium, dem -zugegeben- energiehungrigsten Bestandteil eines Fahrzeugs.



So, und nun erzähle mir noch jemand, der Energiebedarf eines PKW mit beispielsweise 100Kg Aluminium im Motor und in den Felgen betrage nur 1,5Kwh pro Fahrzeug...

Sechs, drei oder auch zwei MWh je Fahrzeug sind gängige Angaben, mit welchen Abgrenzungen auch immer. 3MWh wären auch noch 100h Fahrt mit 30kW.

Na da ist so einiges was zumindest bei mir als Wort ohne Inhalt ankommt


Das ist der Punkt um den wir uns drehen.
Zwischen 10% bei 20Jahren und 30% bei 11Jahren besteht ein "kleiner" Unterschied. Noch dramatischer wird dieser wenn ich 2 gleichwertige Fahrzeuge als Basis nehme und das muß ich wenn ich schon vergleichen will. Prius vs Jeep ist Asche

Prius BJ 97 im guten Zustand verschrotten (normal gebraucht aber Ok)
vs
Prius Hybrid neu kaufen
.....11,5J fahren
------------------------------langen Strich drunter machen


Ergebnis = Gut für die Umwelt



Muß sehr wohl gestellt werden, dabei ist es unwichtig was andere mit Nickel machen. Sortenreinheit ist ein riesen Schlagwort bei Produzenten und Verwertern, das geht so weit das die Firma mit den Ringen vorm Kopf Kabelbinder aus passendem Material herstellen lässt.

Ich mich nicht. Wir hatten nun auch nie ein bestimmtes Modell zu durchleuchten. Noch weniger mit bestimmter Ausstattung, worin von nackt bis vollausgestattet / mit dealer installed options + Zubehör 300kg und mehr liegen können.

Je genauer hier die Fragen, selektiver die Wünsche und Versuche, desto sinnloser nur wird das alles. Zumal sich jedes Entweder-oder zwischen Neuwagen und Gebrauchtwagen bei Hinsehen auflöst, wie angerissen.

Prius vs. Jeep ist mitnichten gleich Asche. Die ganze Allradelei ist doch überwiegend Distinktion ins Unrecht und aus dem Unrecht, die nichts als verzichtbar ist.

Jetzt muß ich mein Wörterbuch bemühen.
Distinktion = unterscheiden hervorheben

Also sagst du, Allrad fahren ist ein hervorheben ins Unrecht...aha
Die nichts als verzichtbar ist.....wer ist "die"? :hä:

Ich glaub es ist zu spät oder ich brauch nen Schnaps :cool2:



PS
Ich brauche meinen Geländewagen beruflich, ich hab mal versucht mit dem Prius zu rupfen, da passt aber die Winde nicht dran.

bekomme ich jetzt Steuergeld zurück?

Nacht

Zitat Anfang:
So, und nun erzähle mir noch jemand, der Energiebedarf eines PKW mit beispielsweise 100Kg Aluminium im Motor und in den Felgen betrage nur 1,5Kwh pro Fahrzeug... Zitat Ende


nein, erzählt auch keiner.

Das Zusammenstecken braucht 1,33 kW/h, für dengesamten Bau werden etwa 2 Barrel Öl, also 3400 kW/h oder 3,4MW/h gebraucht.

Bevor Fürst Tordi drei Einträge abschneidet und zusperrt, schreib ich doch lieber "die". Distinktion.

Und wie oft muß ich mit meinem Auto zur Arbeit fahren, damit ich die Kohle für einen neuen beisammen habe?
Wenn schon, denn schon!

Gehts darum eigentlich?
Oder geht es darum,dass zur Herstellung des neuen Autos,
mehr Energie verfeuert wird,als der Mehrverbrauch des alten beträgt?
In einer Zeitspanne von 7,5 Jahren?
Einer von beiden soll ja gefahren werden.
Es interessiert nur der Energieaufwand von heute.
Der eine ist nunmal schon da und braucht etwas mehr.
Der andere müsste nicht gebaut werden.

In die Nähe der Arbeit wohnen und Radfahren. Verkürzt die Zeit ungemein. Und das alte hält auch länger, so dass weitere Ressourcen geschont werden.

DAS denke ich aber schon....



Sollte dem so sein, gäbe es Tankstellen von VW


Viele Grüße


Atze


Warte noch auf einen Beitrag der nicht mit ...ich glaube... anfängt

Hallo, Du willst jetzt tatsächlich behaupten dass VW den gleichen kW/h Preis bezahlt wie ich und Du ??? Das glaubst Du nicht wirklich; es sei den die Schrauber bei VW werden direkt mit Rohöl betrieben aber aus verlässicher Quelle kann ich sagen es ist Druckluft bzw. Strom !!

Gruß Gisli

ja Industrietarife sind anders.....

Strommtarifrechner

zudem sollen ja grössere Werke eigene E-Werke haben
Dann sieht die Rechnung nochmals ganz netter aus...

Interessant ist die wirkliche Energiebilanz der Herstellung eines Autos. Dazu gehört aber nunmal nicht nur die anteilige Stromrechnung des Werkes, sondern auch die anteiligen Aufwendungen sämtlicher Zulieferer. Alles andere ist π x Daumen und ungefähr so zuverlässig wie die deutsche Bahn.

Grundsätzlich kann mal wohl sagen: Je einfacher ein Auto ausgestattet ist, desto besser ist die Energiebilanz. So braucht man nur die heutigen und damaligen Autos in der Grundausstattung zu vergleichen und bekommt schon mal eine Vorstellung davon, was heute so verbraucht wird.

Wenn Teile vor dem Einbau erst dreimal um die Erde geschickt werden...auerha!
Gruß
Fischi

Wir haben vom ehemaligem Eisenwerk Rödinghausen Strom /Wasser Heizoel bezogen...Haus auf dem Werksgelände, Familie und so

Die Kosten lagen bei ca. minus50% vom Normalpreis, nur PKW-Tanken ging nicht

Das ist doch normal, ist doch Preiswerter...


Es geht doch gar nicht um die Energie, das interessiert doch keinen wirklich.
Es geht doch nur um das Geld, bzw. Geld verdienen/machen und Macht.




Das Auto wird doch nicht gebaut damit du Glücklich wirst, es wird nur gebaut damit das Unternehmen Geld verdient.

Schaut mal auf
http://www.triplepundit.com/pages/askpablo-time-to-get-a-new-car-002538.php

Ist dann schon der Ansatz über Gesamtmasse / Materialzusammensetzung, den Ihr wohl ungefähr wollt.

Das ist ein Teil dessen was unsere Politik berücksichtigen sollte wenn sie Umweltschutz auf unsere Rechnung schreibt.

Jetzt möcht' ich aber mal fragen: Was wollt Ihr denn?

Maoam!


Das unsere Politik aufhört uns zu verarschen.
Wenn sie dem Bürger aus Umweltschutzgründen dazu zwingt sein Altfahrzeug zu verkaufen bzw. ihn mind. mit Strafsteuern belegt, sollte der Staat einen nachweisbaren Grund liefern.
Alles was bis jetzt kam sind Stammtischparolen und Halbwahrheiten.

Das der Hauptaugenmerk der Politik in der Wirtschaftsförderung liegt sollte auch dem letzten Waldfrosch aufgefallen sein.
In den letzten Jahren gehen Politiker ihre Wege, weit ab vom Bürger.
Sie Fliegen wo jede Firma den Rotstift kreisen lässt, wollen uns aber den Urlaubsflug vermiesen
Sie haben goldene Wasserhähne wo andere auf Holzbänken sitzen
Sie schlürfen Kaviar wo andere belegte Brote bekommen
Sie rasen mit 250Km/h und Sonderrechten mit 4 Fahrzeugen für eine Person über die Strasse, ja nicht nur BAB, und verlangen von uns Vmax130
Die Liste der "Sonderzuwendungen" für Bundespolitiker sprengt die Vorstellungskraft der meisten Steuerberater

Hohe Energiekosten sind eine super Gelegenheit für den Bürger sein Eigenheim zu modernisieren, toll für jeden Mieter
Hohe Energiekosten sind eine super Gelegenheit für den Bürger sein altes Auto gegen ein politisch korrektes zu wechseln, toll für die 25% die am Existenzminimum leben

Die Politik kann gegen die hohen Energiekosten nichts machen, wird gesagt. Wie hoch ist noch mal der Steueranteil?
Wer war das der die Gesetzte zum Handel mit Energie unterschreibt?
Wer bestimmt welche Energieart verwendet wird?
Wer bestimmt wie der Sprit an den Tankstellen gemischt sein muß?
Wer bestimmt wie ein Fahrzeug gebaut werden muß?
Wer bestimmt die Subvention vom Energie?

Von Verarsche hört man immer, wenn sich jemand aus Komplexität verabschieden will. Aber das war wie die übrigen Standards nicht gefragt.
Die Politik soll also etwas berücksichtigen. Wie? Soll sie unsere denkbar primitiven Rechnungen ins Zulassungsrecht übernehmen, um Umweltverträglichkeiten zu garantieren? Soll sie umfassender aufklären? Ja, das glaub' ich Euch gleich Soll sie das letzte bißchen Entwicklung verbieten, damit das Milieu im Verhältnis weniger dreckig dasteht? Ich glaub', das reicht, wir können abstimmen.

Ja, lasst uns abstimmen, ich bin für "Weg mit dem derzeitigen Politikerpack" und gegen ein Nachrücken gleicher Deppen. Für leistungsgereichte Politikergehälter, Sonderrechten nur dann, wenn für den Staat nötig, Missbrauch mit Haft ohne Bewährung geahndet wird, Manager wie Politiker für den Mist, den sie nicht verzapfen sollen, mit ihrem Vermögen voll haftbar werden, das Nachdenken im Sinne für ein Wohl aller Bürger Zwang für Politiker wird, das aufgehört wird, in verbuxeltem Behördendeutsch mit dem Bürger zu reden, auf das er rein gar nichts begreife, das der Staat mal die Spritsteuer senkt und aufhört die bessere Handvoll noch verbleibender "Umweltsünder" im Kfz Bereich über das normale Maß hinaus zu melken und sie nicht mehr als Buhmänner der Nation aussehen lässt, Kfz mit geregeltem 3 Wege Kat mit in die Euro Abgasregel übernimmt, also mit Plakette versieht, weil sie nicht mehr Schadstoffe ausstossen als Neufahrzeuge aber eben leider älter als 4 Jahre sind, und all die anderen 5000 Dinge, die hier einfach nur besch...eiden laufen.

Und, bitte, hört mit der Klimalüge auf. Solang die Schadstoffe an der Grenze nicht anhalten, die BW, die DB etc. weiterhin ungefiltert die Luft verräuchern dürfen, soll mir niemand damit kommen, ich solle meinen alten Diesel nachrüsten. Der Partikel oder Rußfilter ist doch genau so eine Lüge wie der Kat der damals in den 1980igern eingeführt wurde.
Politiker würden "bei mir" zwangsweise mit gutem Beispiel voran gehen müssen.

Ist doch kein Problem, 25% MwSt. und noch die ein oder andere Erhebung und wir können uns das auch leisten.
Dafür müssten ja die "alten" Karren abgeschafft werden.


neee, so geht das nicht. Was sollen denn die anderen von uns Denken ? Oder im schlimmsten Fall müssten die es uns ja nach machen.

Beim Tata Nano vielleicht. Oder beim Bobbycar.

Die von mir genannten Zahlen sind alleine für die Erzeugung von Rohaluminium aus Alumina. Da ist noch keine Förderung, kein Transport, keine Verarbeitung, kein Garnichts drin.

Genauso sieht es bei jedem anderen Material aus, das im Auto Verwendung findet. Die Verarbeitung in der Fabrik ist nur ein kleiner Teil der aufgewendeten Energie.

Wenn man die ganzen Vorstufen von der Rohstoffgewinnung an einbezieht, sieht es noch ganz anders aus, von der nötigen Energie, um ein neues Werk zu Bauen, will ich mal garnicht reden.


Ach ja, die 1700KWh beim Barrel sind auch nicht wirklich repräsentativ, wenn es um die Energie in Kraftstoffen für die Autos geht. Schließlich sind Benzin und Diesel nur ein kleiner Teil der Erzeugnisse, die sich aus Rohöl gewinnen lassen. Teer beispielsweise hat einen recht heftigen Heizwert...

Moin,

hallo Daniel,

du willst aber nicht damit sagen dass es Sinn macht etwas schon hergestelltes lange in Ehren zu halten ?







Das ich 100 Jahre alten Wein nicht so wie ein frisches Pils auf ex mal trinken soll.


Was hat denn das "alte" Auto vor 20 Jahren gekostet ? Weniger oder mehr ?

Weniger als wenn man das gleiche Auto mit heutigen mitteln bauen würde oder was es damals umgerechnet auf die heutigen Preise gekostet hätte ?
Für so eine Studie könnten gut und gerne einige Mille bei drauf gehen...

Wenn ich überlege wie viele Handwerkstechniken im Stande ihres letzen sind, könnte ich blärren.
Fortschritt kann auch Rückschritt bedeuten, auf jeden Fall wenn es um Geld geht.

Noch einmal zum grundlegenden Fehler: Den Verbesserungen sind nur die tatsächlichen Verluste gegenüberzustellen, und nicht der Aufwand für die Neuproduktion. So etwas wie Aufwand um Bürokratie, Gebrauchtwagenaufbereitung, Gebrauchtwagenhandel, Gebrauchtwagenexport ist teils den Verbesserungen anzulasten, aber nicht sehr viel vom Neuwagenproduktionsaufwand.

Zur Abkürzung das Beispiel Japan, weil jeder die drolligen Gebrauchtwagenexporte im großen Stile nach Asien, Australien, Rußland kennt: Japan sorgt bekanntlich dafür, daß Autos nicht sehr alt werden, bis sie außer Landes gehen. Die Konzernstaatlichkeit erzeugt hier durchaus besondere Verluste, aber den Verbesserungen sind nur diese Verluste zu belasten. Die Gebrauchten ersetzen in Asien, Australien, Rußland Uraltes, das niemand mehr will oder für niemanden mehr wirtschaftlich bzw. überhaupt länger zu betreiben ist. Fahrzeuge, mit denen niemand Japan mobilisieren wollen könnte.

Aufwand für Neufahrzeugproduktion bleibt also Aufwand für Mobilität und Automobilismus.

Aufwand für Neufahrzeugproduktion ist für die Frage zu betrachten, ob überhaupt ein Auto gehalten werden soll.
Aufwand für Neufahrzeugproduktion ist bei Auswahl eines Neufahrzeuges zu betrachten, aber für die Frage, ob es ein Gebrauchtes ablösen soll weitgehend unmaßgeblich.

Aufwand für Verbesserungen in Berliner, Hamburger, Münchner Straßenschluchten liegt direkt im Aufwand für Verbesserungen in den neuen Fahrzeugen, ansonsten aber in anderem als der Neuproduktion.

Moin,

das mit dem "wem nützt es" ist immer eine gute Frage.
Auf der einen Seite stehen Leute mit alten Autos, wer auf der anderen steht kann uns der Waldfrosch sagen :), gell ?


Ich für meinen Teil ärgere mich nur, daß einschneidende Maßnahmen erfolgen deren Erfolg nicht mal binnen einer Legislaturperiode verpufft, wenn er denn überhaupt spürbar wird. Als jemand, der vom Neuwagenverkauf lebt, würde ich dem Tenor ja auch gern verfallen. Als Nutzer eines Altautos eher der Opposition.

Jedenfalls - was hier passiert an Zwängen und Umwälzungen, was bringt es Positives ??. Mal so auf lange Sicht. Wir dürfen glauben, mit den aktuellen Neuwagen ist alles gut, die Umwelt wird geschont auch beim Rasen auf der A1 oder Stop´n-Go in der Stadt. Und ich erkenne da nicht, wie uns das einer Alternative zum Öl wegbewegt. Eher ein verzweifeltes Festerklammern unter "Think-Pink"-Gerede am untergehenden Wrackteil.
Wenn man sich einig wäre, in 50Jahren entweder nur mit Strom, Biodiesel, Ethanol oder Brennstoffzelle zu fahren und reine Benzinmotoren verböte. Das wäre doch mal konsequent.
Stattdessen wird das Verbrauchen des Öl´s so lange so gut verbessert, bis es ganz komplett alle ist. Weil es vermutlich einfacher ist (auch für den User) dem Motor 1 Promille weniger NOx ausstossen zu lassen, als eine neue Brennstoffart einzuführen.

Moin,


im "Osten" wurden ja Jahrzehntelang der Trabi gebaut.


Wenn ich ein Auto 40 Jahre mit fast der gleichen Technik herstelle...

Wird das dann effektiver ? Oder wenn ich eine Produktion in einem Zeitraum für 5 Jahre plane ?

Ich nehme an, Du hast mich irgendwie mißverstanden. Fehler hier in der Runde bei den Betrachtungen, sagen wir mal.

Ansonsten geht es um das Gegenteil:
Euro-6 für Euro-4 und Modelljahr 2009. Zusicherung jedenfalls, später umschlüsseln zu können.
PKW-Niveau!
2²/3-Tonner schon wegen des Gewichtes zurückweisen. Erst recht Dreitonner, die der Kunde bei Anlieferung mit den Möchtegernfiltern im Kofferraum sieht.
Nichts mehr, das nicht ernsthaft gefiltert ist. (LKW filtern. Lieferverkehr auf DME.)
Dem Stand der Technik wieder annähern.
Hauch von Info-Touch in die Autoheftchen und raus mit dem größten Dreck, dem Greinen und immer noch mehr und noch kurzsichtigerem kollektivem Selbstbetrug.

>

Hallo Keinsweiter

klingt gut !

Für meinen Teil geht es nicht so darum zu beweisen, daß Neuwagen besser nicht produziert würden weil man ein Auto statt durchschnittlich 15Jahren (oder wieviel es sind) nunmehr 30Jahre fahren soll oder ein Menschenleben lang. Daß unsere Mobilität abnähme wenn man nicht auch mal ein neues Auto nachbaute, ist klar. Darum geht es im Disput aber nicht, ober zumindest nur im hintergründigem Aspekt. Bzw. zumindest nicht mir.

Vordergrund ist doch der, daß da Autos sind, die alt sind aber eben noch wunderbar funktionieren. Wie zum Beispiel die gute alte Miele die bei Dir im Keller steht und noch funktioniert wie am ersten Tag. An diesem Beispiel kann man´s doch gut verstehen, dann kommen wir auch wieder mit. [Der hochschwere Expressionismus macht mir zumindest das Verstehen nicht leichter. Und nicht nur der Weg ist wichtig, sondern das Ankommen auch. IMHO. Aber noch geht es ]
Ok, wieder zur Waschmaschine. Wie würdest Du (ich unterstelle Dir jetzt exemplarisch mal die alte Miele) nun urteilen wenn man es herbeizwänge daß die Waschmaschine nach 6Jahren in den Schrott oder nach Afrika gehört, weil es nun eine Neue gibt, die mehr schleudert und 1liter weniger Wasser verbraucht. Da würde doch wohl jeder von uns sagen, daß man das Gerät doch lieber noch weiter nutzte. Und wer tauscht so ein Gerät freiwillig nach 6Jahren aus ? Jede Gegenrechnung über Spareffekte des Neugerätes fallen doch dem Rechenstift zum Opfer, oder? Trotzdem geht mal eine solche Waschmaschine kaputt oder gibt es Familienneugründungen, die dann natürlich einer neuen bedürfen.

Also - Neuwaschmaschinenentwicklungsaufwand ist Waschfähighaltung von Vielen, aber nicht existenziell oder sinnvoll für Alle.

(laß Dich nicht zu sehr von mir ärgern. Bin heute gut von der Maloche weggekommen und entsprechend gut gelaunt. Außerdem habe ich heute mal vorübergehend die Möglichkeit meinen schönen Range wieder etwas zubewegen).

Nun, da fehlt die Vergleichbarkeit. Es ist mit dem Zwang ja nicht so weit her. Das älteste Auto darf weiterhin gefahren werden. Bis vor ein paar Schilder, die örtlich das besondere Schädigen damit untersagen.
Das ist gerade einmal, als hinge ein Schild im Waschkeller: Maschine bei Amoklauf nicht aus dem Fenster werfen! (Fortgeschrittenes Schadensersatzrecht, das der Schwerkraft nicht länger vertraut.) Schon ein Festketten der Miele wäre nicht mehr ganz parallel zur Situation.

Hallo, das funktioniert mit der Waschmaschine nicht weil sie weder emotional ist noch ein Statussymbol darstellt, der Deutsche ist so gestrickt deshalb werden bei uns auch mit die höchsten Neuwagenpreise bezahlt. Das KFZ ist uns sehr wichtig, und Vater Staat weiss dass und nutzt diese Schwäche schamlos aus. Wir könnten ja einfach kleinere und einfachere Autos kaufen aber das geht aus oben genannten Gründen nicht und so müssen wir mit dieser Bürde leben.

Gruß Gisli

Ich dachte wir s i n d der Staat.




Hmmm, ich komme nicht weiter...




Nachtrag: oder heißt das eher

KeinsWeiter -

nanun, nicht so völlig unzutreffend ist mein schöner Vergleich. Du entfremdest ihn ein bissele.
Mit etwas Phantasie bleibt er hinreichend nahe. Ich strecke mich mal mit großer Mühe und:

Sagen wir, man würde eine Stromsteuer auf Waschmaschinen mit einem Verbrauch über Klasse "A++" erheben und in Ballungszentren, wo besonders viele Leute Strom beziehen, Waschmaschinen eines gewissen Alters oder nicht aktuellen techn. Standards verbieten.

Erkläre mir Deinen Vergleich vor vor 1Stunde, bzw. dessen die letzten drei Zeilen Deines letzten Beitrags bitte noch einmal.

Man kann streiten, ob ein Auto und Waschen gleichermaßen existentiell sind.
Ich selber finde, daß das menschliche Streben nach Mehr (eben auch mehr Mobilität) uns in eine durchaus beachtliche Abhängigkeit davon gebracht hat. Das aber ist wieder was ganz Anderes und ich will´s nicht weiter betratschen.

Danke lieber Staat das ich mit meinem Geld die Mobilität und den Komfort anderer Länder sichere, jetzt bin ich zwar pleite oder habe meinen Job verloren aber ich habe ein gutes Gewissen.

Soll ich meine Firma schließen oder mit dem Bollerwagen los ziehen?

ne sorry, deiner Logik kann ich noch weniger folgen als wie deine Texte verstehen, nicht mal im Ansatz

Vielleicht müssen wir unterscheiden: Soll es um CO2 gehen, fehlt schlicht jeder Eingriff, der der Waschmaschinenentsprechung beim Altauto entspräche. Weder ist mit einem CO2-Kontingent zu haushalten, noch wird Treibstoff rationiert oder mit Stillegung ab einem maximalverbrauch bedroht. Jeder kann aus Sprit CO2 fertigen, wie er nur lustig ist.
Soll es um Abgasgifte gehen,
Nun, da fehlt die Vergleichbarkeit. Es ist mit dem Zwang ja nicht so weit her. Das älteste Auto darf weiterhin gefahren werden. Bis vor ein paar Schilder, die örtlich das besondere Schädigen damit untersagen.
Das ist gerade einmal, als hinge ein Schild im Waschkeller: Maschine bei Amoklauf nicht aus dem Fenster werfen! (Fortgeschrittenes Schadensersatzrecht, das der Schwerkraft nicht länger vertraut.) Schon ein Festketten der Miele wäre nicht mehr ganz parallel zur Situation.

So ist's komplett, oder? Abgesehen davon, daß Waschmaschinen einfach näher an Mülldeponien denn an einem allgegenwärtigen und weitreichenden Gebrauchthandel wie für Autos sind.

Bedeutet 'kein_zweiter', daß dies dein Dritt-Nick ist?

Der dritte und einzige, Jochen.

Troll, es geht um den E n e r g i eaufwand in der Produktion. Die einfache Dummrechnerei tut, als kämen die ersetzten Autos auf die Deponie und gut. Die gewitzte fortgeschrittene wendet ein, daß die alten Autos stattdessen weitersaufen und weiterrauchen. In Wirklichkeit fällt aber ganz hinten doch einer runter. Der kann noch mehr geraucht und gesoffen haben, als der erste der weitergereichten Gebrauchtwagen. Und er kann so am Ende gewesen sein, daß er in jedem Fall nur noch zu ersetzen war. Dann fällt der Energieaufwand für die Neuproduktion komplett aus den unfreundlichen "Betrachtungen", da nichts als Nachfertigung.

Verbrauchsminderungen / Abgasminderungen / Sicherheitsgewinn... ist deshalb nicht der Produktionsaufwand gegenüberzustellen. Oder kippen die Priuskäufer ihren jungen Gebrauchten in die nächste Schlucht?
Energieaufwand für Produktveränderung ist ein Preis für die Verbesserungen, aber nicht kompletter Produktionsaufwand. Mehraufwand (Mehrkosten auch) für Dieselmotoren anstelle von Benzinmotoren für ein bißchen Minderverbrauch zum Beispiel. Erst wenn irgendwo erzwungenermaßen deponiert, verbrannt, in Säure aufgelöst oder einbetoniert würde, müßte man den Neuproduktionsaufwand ansetzen. Alles eher selten.

Also ist es aus Umweltgesichtspunkten sinnvoller, unsere alten Kisten weiter zu fahren, und moderne Technik günstig ins Ausland zu bringen, oder ist es sinnvoller, unsere alten Kisten dorthin zu verkaufen, wo sie fahren, bis sie auseinanderfallen, und hier neue Kisten zu kaufen?

Schwierige Fragen...

ich möchte ganz einfach mein gut funktionierendes Auto so lange fahren können, wie es aus einem technischen Gesichtspunkt sinnvoll ist, d. h. solange es sich rentiert, die Karre noch zu reparieren.
Und das bitteschön OHNE Strafsteuern und OHNE "Umwelt"zonenreprerssalien.
Wenn dann mal ein neues fällig wird, muss man sich halt anschauen, was dann so am Markt geboten wird. Dass dieses Fz. dann die gültigen Abgasgrenzwerte einhalten wird, ist selbstverständlich.

Ich wehre mich gegen diese Wegwerfmentalität. Nach lächerlichen vier Jahren ein neues Auto kaufen, was soll der Quatsch. Dazu sind die Dinger viel zu teuer. Ich habe gerade meine Alltagshure, Volvo 940, auf LPG umrüsten lassen. Diese Kiste ist Bj 96, vom Allgemeinzustand her ein Neuwagen. Der machts noch mal 10 Jahre.
Aber ich bin böse, ich geb's zu. Ich hab nämlich das Umweltdeckmäntelchen zur Seite gezogen und darunter ziemlich viel Lobbyismus bis hin zur Korruption gesehen.

Volle Zustimmung!

Mein erster Panzer Volvo 960 wäre heute noch in Betrieb, hätte ich ihn nicht mit 190'000km auf der Autobahn verteilt.Da ist auch der Entschluss gefallen, nie einen Kleinwagen zu kaufen...
Mein "neuer" Panzer ein V70R hat auch schon wieder 240'000 drauf. Der macht nochmal soviel, falls ihm nichts im Weg steht...

Wo ist das Problem mit dem Volvo? Ist sogar noch spottbillig zu tanken. KFZ-Steuersätze für sowas haben auf Dauer vielleicht noch nicht einmal kompletten Inflationsausgleich mitgemacht, hat das überhaupt schon wer nachgesehen? Von Nachrüstungsdruck aus der Steuer kann man doch bei 2.5l garnicht wirklich reden.

sach ich doch !

Alles ist Energie! Alles! Denkt mal drücber nach...

Nur mal so 'ne Frage aus dem Hinterhalt:
Wer von den an der Diskussion Beteiligten hat den besagten Artikel in der Markt
eigentlich gelesen???
Ich hab das Heft erst heute Abend bekommen, hatte aber beim groben überfliegen schon den
Eindruck, daß der Artikel in seiner Argumentation etwas breiter streut!
Ich werd ihn mir am WE mal in Ruhe zu Gemüte führen. Bin mal gespannt, wie weit die
Diskussion hier am Artikel vorbeigeschossen ist und was DEREN Fakten und Argumente sind.

Also dann:
Gutes Nächtle!

Stefan

Heute nachmittag besorgt. Hab mich gekringelt, die benutzen allen Ernstes dieses schon weltweit verlachte Machwerk von CNW, den beliebten Dust-to-Dust-Report. Dafür packten sie die bewußte falsche Voraussetzung ihrer Energie"betrachtungen" in einen dürren Nebensatz: "...auf die Idee käme, ...altes, aber intaktes Auto zu entsorgen, dann..."! Beinahe schon wieder smart. Davon alleine hängt schon die Hälfte ihres ganzen Unfuges ab, und keiner merkts. So phantasiert man große Mißstände.

Was in Artikeln steht ist oft nicht fachlich kompetent und/oder lobiistisch.
Ein Quäntchen Wahrheit ist aber in der Regel dabei..
Die Argumentationen sind auch je nach Blat verschieden.

man kann ja nicht erwarten, dass in der von der Auto und Treibstoff gesponsorten Autozeitung das gleiche steht wie in einer Sozialkritischen

Hi und naja,

Waschmaschine produziert kein CO2, höchstens ein Kraftwerk. Das wäre mir jetzt egal wo was entsteht. Ich tu´ mich ja auch nicht betüddeln, daß das Elektroauto GAR keine Schadstoffe verursacht nur weil es keinen STinkeauspuff hat.

Es wird schwer werden, einen "wahren" STandpunkt für uns zu finden, auch wenn ich denke, das es trotz aller Sichtweisen ein Fakt geben muß um das alle herumtänzeln.
Wer würde zu behaupten wagen, alle tatsächlichen Variablen zu berücksichtigen. Letztlich sitzen wir alle in der Höhle mit dem Rücken zum Eingang und freunen uns über etwas Licht das hereinfällt.

Wenn der Standpunkt des Dust->Dust-Reports falsch liegt, dann ist zumindest die Absicht dahinter mal eine gründliche. Was wir sonst so aus dem Lager der Politik (nehme "Politik" mal hier als Schlagwort) hören, ist irgendwo auch eine Zweckargumentation. Unangenehme Punkte außer Acht lassend wenn es geht. Das mag in in Dialetikanteilen überlegen oder Hochschullehrmeinungen-konformer sein, aber honorer oder wertvoller als der oppositionelle Standpunkt ist das für mich nicht.
Führt doch heute dazu, daß der Neuwagenkäufer eines Cayenne mit eher noch etwas Mehrverbrauch auf der Straße unterwegs ist und in sicherem Gefühl der Umwelt dank des ganzen inkorporierten Fortschrittes und einer von Porsche gepflanzten Buche etwas gutes zu tun mit seinem um 100km/h schnellerem Wagen mir und meinem eingetrichtertem schlechtem Umweltgewissen im Range davonbraust. Ich wiederhole mich, aber für MICH ist da der Fortschritt mit der Lupe zu suchen. Daß einer da ist, ok. Mein Range ist schon 20Jahre alt. Dank Überholung und sukzessiver Instandhaltung soll es da auch kein Limit geben. Das ist für mich relevant. Geben ihm noch solange, wie es die Durschnittslebensdauer der Autos heute nahelegt. Das schafft der. Und jetzt nochmal für mich Denkparetiker: warum soll ich jetzt den Mehrverbrauch mir zulasten und aber in der Zunkunft die vermiedene Produktionsenergie nicht zugunsten rechnen dürfen ?

Es ist auch nicht so ganz recht gesagt, daß Jeder so viel CO2 produzieren kann, wie er will. Dürfen, ja. Theoretisch. Nur das Umsetzen fällt heute schwer. Den meisten.
So ähnliche Argumentationshöhe wie der Nahverkehrsbahnbetrieb in London (nord-west bezirk IIRC) der so notorisch zu spät kam, daß Leute aus dem Bezirk schon benachteiligt eingstellt werden/wurden. Der Bahnbetreiber entgegnete auf Kritik, man habe niemanden gezwungen, dorthin zu ziehen wo seine Bahn fahre.

Also, wenn die öffentliche (nicht diese hier) Diskussion sich mehr bemüht nicht nur die bequemen eingefahrenen Wege weriterzulatschen, sondern NUR EINMAL anfänge, bei der Bewertung von allen Technologien modisch-ganzheitlich zu überlegen, das würde mir Mut machen. Es gehört nun mal dazu (wenn nicht, warum nicht?), bei einer Solarzelle zu errechnen, wie lange es dauert bis der Stromertrag die gesamten Energieaufwendungen für den Zeitraum vor der Montage wettgemacht hat - wenn das in Jahren länger dauern würde (ist jetzt nur hypothetische Annahme. Stimmen tut es sicher nicht) als die Solarzelle lebt, dann ist das kein Fortschritt und darf als Irrweg gelten.
Irre ich, so sagt es mir. Ich bin nicht so oft auf Neuproduktkaufhype. Wo sind Ausnahmen. Ich übersehe ganz sicher was. Ein erster Ansatz ist der zu betrachten, daß das Ethanol was hier verbrannt würde, vielleicht Totengräber von Regenwald war. Und dann global gesehen ungüstig. Ja, sowas im Prinzip meine ich.