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kämpfender
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Wenn irgendwo von "Signalwirkung" die Rede, ist das Gängelband der Oberlehrer und deren Gefolge nicht mehr weit. Wir haben erlebt, daß versucht wurde, die Umweltzone im Ruhrgebiet PR-wirksam zu vermarkten. Ob irgendeine Technik etabliert wird oder werden soll ist prinzipiell für den Einzelnen vollkommen irrelevant, Solange Wahlfreiheit besteht, eine Neuerung zu Nutzen.

Für das Anschieben der technischen Evolution mögen auch monetäre Anreize dafür zu schaffen sein. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden. Aber wie gesagt - nur solange Wahlfreiheit besteht. Bekanntermaßen hat jedes Ding eine beschränkte Nutzungsdauer und wird danach durch ein Effizienteres, Besseres ausgetasucht. Nur das bringt nicht genug Stimmung und reibt die Menschen nicht ausreichend gegeneinander auf. Man braucht Sündenböcke. Im speziellen Fall der Diesel und jene, die sie fahren (das genau ist so ein Beispiel: einst super umweltfreundlich und steuerlich begünstigt). Man braucht Propaganda - eine DUH kommt da wie gerufen.

Nun stellt man durch neue und feinere Meßmethoden Effekte fest, mit denen sich Geld verdienen lässt. Wenn dadurch weniger oder leichtere Partikel emittiert werden, fein - das ist aber nur Nebenprodukt. Es geht einfach darum, den Wirtschaftkreislauf zu beatmen. Das ist förderlich für den Absatz hier und den Verkauf dort. Dann wird weiter gemessen und Methoden entwickelt - aber nur eben soviel, bis der Altbestand gerade eben substituiert ist, dann folgen die nächsten Auflagen. Umweltschutz ist cool und medienwirksam, absolut im Mainstream, da darf einfach niemand was dagegen haben. Meinungsdiktat als psychologisches Signal.

Also wird gemessen, gezählt, gewogen, begutachtet, faktorisiert und Signale gesetzt was das Zeug hält, es werden mit mehr oder weniger feinsinnigem dramaturgischem Gespür Droh- und Gefährdungspotentiale mit den dazugehörigen Angst-, und Feindbilder aufgebauscht und kommuniziert, deren Grenze zur Hysterie schon fließend sind. So präzise wie gerade nötig, so schwammig wie möglich.
Wunderbar, denn Kritik oder solche subversiven Dinge wie Bürgerbeteiligung sind nicht wirklich erwünscht. Zu Schweigen von einem ganz schlichten "ich will das einfach nicht - Punkt". Wofür hat man denn schließlich all die Gutachten, Messungen, Zählungen und Auswertungen vorgenommen? Ein paar Penunzen oder zumindest das politische Kapital wollen wir damit schon einfahren. Wirtschaft und Politik sind Opportunisten. Über Geld wird nicht geredet, höchstens über die unabdingbaren Maßnahmen zum Schutze der Menschen. Auch da kann ja niemand was dagegen haben, die WAZ-Presse klebt den Dramarturgen eifrig an den Lippen und tut es den Unwissenden Volke kund.

Nicht nur das, all die neuen Erkenntnisse und der Herdentrieb, unbedingt den zackigen Kommandos aus Politik und Verwaltung Folge leisten zu wollen verstellt Gottseidank den Blick auf die Fehlentscheidungen der letzten Jahrzehnte. Klar, ich kenne keine Studien auswendig und habe auch noch keinen Feinstaubzählwerk kalibriert (der LANUV jedoch schon - der Manipulation ist Tür und Tor geöffnet. Soviel zur politischen Beeinflußbarkeit von Meßdaten), doch ist diese ganze bescheuerte Diskussion über die böse Dieseltechnik dazu geeignet, massive, grundsätzliche Fehlentscheidungen der Verkehrspolitik der letzten 35 Jahre zu vernebeln.

Beispiel: Wer kennt sie nicht, die vielen entzückenden Radwege hier an Rhein und Ruhr auf den Trassen ehemaliger Zechen-/Werksbahnen. Teilweis sogar recht neu. Gewiss, es macht Spaß darauf zu fahren. Wenn RainerD aus dem Fenster guckt sieht er sie genauso wie ich, zwischen all den Quellen und Senken des Verkehrs hier an der Ruhr. Nun sind all die Spacken aus den hiesigen Rathäusern über den vielen Kfz-Verkehr (und den bösen Feinstaub und den noch böseren Stickoxiden) am jammern, den sie benötigen um die Firmen am Kacken zu halten. Doch selbst in der "Metropole Ruhr" (ein Widerspruch in vieler Hinsicht)haben es weder die Verbände noch die Politik fertiggebracht, zukunftsweisende Konzepte für umweltfreundlichen Güter- u. Personenverkehr aufzeigen. Dabei gibt es z.B. die Uni DU-E mit einem entsprechenden Lehrstuhl dafür. Vor ´nem halben Jahr haben es einige wieder mal gemerkt, daß es Sinn machen könnte, die Bahn für den Gütertransport zu nutzen. Nur fehlen inzwischen viele Anschlußgleise, die aus Renditegründen zurückgebaut wurden. Unterstützung aus der Politik dürfte es kaum geben. Die wollen ja lieber Radwege bauen.

Stattdessen kann man sich endlich, eeendlich (!) wieder hinter einem Gesetz verstecken, dessen Grundlage sogar im fernen Brüssel geschaffen wurde. Man hatte also persönlich nichts damit zu tun kann seine Hände in einem Schüsselchen Unschuld waschen. Wichtig bei der Umsetzung der neudeutschen "Nano"gesetzgebung: der Erneuerungsdruck um diesen vielen nachträglich einschränkenden Gesetzen und bunten Plakettenfarben zu genügen liegt bei den privaten Haushalten/Verbrauchern. Die Industrie kann in irgendeiner Art und Weise (monetären) Nutzen daraus ziehen, ohne viel dafür tun zu müssen. Die verpflichtende, gesetzliche Einführung neuer technischer Standards bei der Abgasreinigung ist (mal wieder) der Kfz-Industrie einfach nicht zu zumuten oder nur in Teilbereichen möglich.

Einfacher sind da schon erzieherische Maßnahmen. Das ist wohl so, wenn eine Politik regiert, die nicht mehr anders kann, als am schwächsten Glied der Kette anzusetzen. Als Geschwür stets mit dabei eine widerwärtig geifernde DUH als Meinungsführer deren publizierte Gesinnung an Militanz kaum zu überbieten ist, ein Gebilde das sich in seinem Gebaren einer besonders unappetlichen Klientel als Propagandaagentur empfiehlt.




Zuletzt bearbeitet von Wird_neu; 22/04/2009 21:17.
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Hallo Chef!

Der Absatz zur Lenkungswirkung wäre im Grunde aus diesem schnellen Großzitat auch herauszunehmen gewesen, denn es steht dieses mehr in seinen übrigen Punkten Uwes persönlichen Darstellungen entgegen.

Zu den Deinen laß mich knapp feststellen, daß die Problematik für jedermann leicht nachvollziehbar über Jahrzehnte aus Arbeitsschutz, Forschung und medizinischer Praxis / Epidemiologie kam und schließlich über WHO und EU uns langsam aber unausweichlich auf dieser unserer automobilistischen zweiten empfindlichen Seite auch kollektiv wieder einholte. Nicht früh genug, nicht ausreichend klar genug, da kaum je unbehindert.
Wirklich unbekannt war dabei schon vor Jahrzehnten kaum jemandem alle Schädlichkeit mindestens der Dieselrußpartikel.

Es sollte schwer fallen, auch nur in Nebenzusammenhängen irgendeinen Drachen "DUH" oder sonstige Weltverschwörer lohnend unterzubringen. Sonst wäre Deine Mannschaft darin längst weiter wink

So im Ganzen und am Stück hat's unter den nächstgrößeren Konspirationen aber natürlich immer noch ein verdientes Plätzchen dafür frei.

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Original geschrieben von kein zweiter
Gleichzeitig greifen die Schutzbetrachtungen an diesem Ende am wenigsten bis überhaupt nicht. Die Distanz Auspuff-Mund/Nase in der Straßenschlucht ist von Witterungseinflüssen naturgemäß wenig zu beeindrucken,
Abgesehen davon, daß nur Wenige direkt am Auspuff inhalieren, hast Du unbewußt das eigentliche Problem angesprochen, an dem auch die Zonen nix ändern werden: Die städtebaulichen Fehlplanungen der letzten Jahrzehnte, die zu den besagten Häuserschluchten geführt haben.

Zitat
und der immer besser verankerte Trend zu Betrachtungen von PM2.5, PM1 und Partikelanzahlkonzentrationen bringt dies nur mehr und mehr an den Tag.
Was, daß die Stationen zum überwiegenden Teil nach wie vor nur bis PM10 messen (können)? Nur einige Wenige messen PM2,5, von PM1 ist mir keine Station bekannt (außer in Laboren). Und auch hier sind die Abscheideraten der gängigen Filter recht mäßig.

Zitat
daß selbst geringfügige Verbesserungen auf bereits geringem gemessenen luftseitigen Belastungsniveau gute Verbesserungen bei den Menschen zeitigen.
Im Umkehrschluß bedeutet das also, daß in den 60ern keiner älter als 25 geworden sein konnte, und heute nur Zombies in den Rathäusern sitzen. OK, das erklärt natürlich vieles...

Zitat
Es fällt natürlich leichter, dieses auch anzunehmen, wenn man sich von den interessierten und bewußten Falschdarstellungen löst, Partikelfilter wären gegen Feinstpartikel unwirksam.
Falschdarstellung?
Original geschrieben von Wikipedia
Andere Experten und selbst Hersteller zweifeln an der versprochenen Wirkung der Dieselrußpartikelfilter. Im Buch „Minimierung der Partikelemissionen von Verbrennungsmotoren“ (ISBN 3-8169-2430-1, Expert Verlag) zeigen Messungen von Prof. Dr. Heinz Burtscher, Fachhochschule Aargau/Windisch in der Schweiz, dass der Abscheide-Wirkungsgrad der wanddurchströmten Partikelfilter speziell im Bereich 10 bis 500 Nanometer nicht den gewünschten und geforderten hohen Abscheide-Wirkungsgrad von 99 % aufweisen. Im Gegenteil: Diese Feinstpartikelzahlen steigen sogar noch an. Hierbei handelt es sich um Aerosole, die durch den Filter quasi zerlegt werden. Das amerikanische Unternehmen Corning wiederum, selbst ein großer Hersteller von wanddurchströmten Partikelfiltern zeigte auf einer SAE-Tagung in Chicago, dass diese Filter je nach Porosität und Porengröße auch schon mal einen Abscheide-Wirkungsgrad von nur 43 % haben können. Nach der Regeneration, die bekanntlich alle 500 bis 1000 km stattfindet, beträgt der Abscheide-Wirkungsgrad auch nur weniger als 60 %.

Zitat
Besonders LKW-Bestände und selbst deren Neuanschaffungen, die auch nach Euro-5 und sogar EEV noch ungefiltert bleiben, verschärfen die Situation ungeheuerlich.
Welcher Diesel-LKW mit Euro5 kommt ohne Filter daher? Ohne AddBlue ja, aber ohne Filter?

Ach ja, EEV, wäre schön, wenn denn mal EEV-Motoren für große LKW lieferbar wären. Sind sie nämlich bis zum heutigen Tag nicht.

Original geschrieben von kein zweiter
Die derzeitige Situation, daß ungefilterte Diesel grob 10000 mal so viele Partikel emittieren wie gefilterte, während zudem Entstickungstechnik etabliert wird, läßt weder DaPos Hoffnungen Raum, es wäre noch viel Säuberungsdruck und Säuberungswirkung kleinzureden (Faktor ~10000 lassen keine noch so freien Interpretationen übersehen)
Es geht nicht um Interpretationen, sondern um stichhaltige Beweise dafür, daß die Filter tatsächlich so filtern wie angegeben. Diese scheint es nicht zu geben, es gibt jedenfalls erhebliche Zweifel.

Siehe auch oben.


Grüße
DaPo


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DaPo


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Dapo,

ich glaub mit dem Feinstaub muss man sich hinsichtlich der Fahrverbotszonen nicht mehr beschäftigen. Der hat als Bergündung ausgedient. Den haben die Polittrottel genau solange durchs Dorf getrieben wie die CO2-Geschichte, nämlich bis er zu Tode getrieben war oder mit anderen Worten: Bis klar war, dass sich Feinstaub so nicht reduzieren lässt und die Feinstaubzonen eben nix taugen.

Jetzt stürzt man sich auf NOx, welches ja schon einige Zeit als Nachbergündung in der Schublade lag.

Man wollte es wohl nur nicht so richtig rausholen, wil dann die Probleme Feinstaub vs. NOx bei der Abgasreinigung zu früh zu offensichtlich geworden wären.

Inzwischen kann man nicht mehr anders und rechnet mit der Vergeßlichkeit bezüglich der Fakten.

Das übliche Werk der hirnlosen Flickschusterei unserer völlig überforderten Politik.

Siehe auch die Sauen, die bei der Kinderpornoproblematik, nach Winnenden, bei HRE oder der gesamten "Finanzkrise" oder wo auch immer, von den Spackos durchs Dorf getrieben werden.


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Auweh, DaPo.. selbst wenn Dir PM2.5 und PMkleiner komplett synthetisch auf Basis ausgetüftelter Korrelationen präsentiert würden, wär's ein Problem. Aber wir haben uns auch gar keinen so engen Betrachtungshorizont gesetzt, oder? Bißchen Zeit gehört dazu.

Dazu kommt, daß Deine Behauptungen schlechter Filterwirkung nicht haltbar sind, nie waren und nie mehr werden. PM0.01 wäre ein Limit bei 10 Nanometern und vielleicht ausfransender Rand der Filterwirkung — nicht jedoch, ohne auch schon Rand des Partikelspektrums zu sein. Denn knapp daneben folgt schon nichts mehr.
Wie oft willst Du die falsche Behauptung eigentlich noch versuchen?

Umkehrschlüsse brachten gerade die OffRoader immer schon weit. Geschenkt..

Falschdarstellung? Ah jo, zum x-ten Male. Hast gar so viel Achtung ja noch nie nich vor Dir gehabt. Die unterhalb gleich nochmal behaupteten Zweifel zeig doch irgendwann mal auf. Die Wirksamkeit ist nämlich eine immer und immer wieder gemessene.

EEV ohne Filter muß ich hersuchen, war aber schon vorgestellt.

Und Dein Link lebt von seinen zwei Überschriften, nicht davon, daß er valide Kritik dann auch darstellte. So problematisch ist alleine schon die Meßtechnik gerade bei Feinstpartikeln dann nämlich doch, daß so hemdsärmelig damit nicht umzugehen ist.




Feinstaubzonen schließlich sind in Wirklichkeit quicklebendig, wie Berlin zeigte; gleichzeitig NOx kein Begründungsnachtrag, wie der zitierte Luftreinhalteplan so klar nachweist, daß von Uwes großem Ansatz nicht das Schwarze unter dem Nagel blieb, den er sich träumt, um eines Tages als Bettvorleger halt daran zu finden.

Drollig ist kein Ausdruck mehr.




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Tja, wie oft noch werde ich die Deines Erachtens falsche Behauptung bringen? So lange, bis mir das Gegenteil bewiesen, und nicht nur von voreingenommener Stelle anhand bunter Bildchen vorgegaukelt wird.

Im Grunde widersprichst Du Dir ja selbst:
Zitat
Dazu kommt, daß Deine Behauptungen schlechter Filterwirkung nicht haltbar sind, nie waren und nie mehr werden. PM0.01 wäre ein Limit bei 10 Nanometern und vielleicht ausfransender Rand der Filterwirkung — nicht jedoch, ohne auch schon Rand des Partikelspektrums zu sein. Denn knapp daneben folgt schon nichts mehr.
Wie oft willst Du die falsche Behauptung eigentlich noch versuchen?
Es gibt technisch einfach keine Möglichkeit, so kleine Partikel zu filtern. Jedenfalls nicht bei der Menge der größeren Partikel im Abgasstrom. Das Ding wäre einfach nach Sekundenbruchteilen dicht.

Da kannst Du theoretisieren wie Du willst, und den Angaben der Hersteller, die mit dem Blödsinn Geld verdienen, oder den Angaben der Politiker, die eine Daseinsberechtigung brauchen, nachhecheln. Technisch realisierbar wird es dadurch trotzdem nicht. Jedenfalls nicht bei einer Filtergröße unterhalb der Größe eines Überseecontainers.

Ich bezweifle nicht, daß die Filter was rausfiltern. Aber bei Weiten nicht so viel wie uns weisgemacht werden soll. Je kleiner die Teile, desto feiner muß das Filter sein. Je feiner, desto größer bei gleichen Volumenstrom.

Und die ganzen Kat-Geschichten, die es da noch gibt, können auch nicht so funktionieren, dafür sind die Teilchen dann doch wieder zu groß und die Verweildauer zu gering. Das funktioniert -wenn- nur auf Molekularebene.



Zu EEV:
Daß MAN oder Volvo es ohne Filter hinbekommen wußte ich nicht. Aber das Problem bleibt:
Zitat
Ach ja, EEV, wäre schön, wenn denn mal EEV-Motoren für große LKW lieferbar wären. Sind sie nämlich bis zum heutigen Tag nicht.
Vorstellen auf ner Messe ist die eine Sache, das ganze dann tatsächlich zu produzieren und zu liefern eine Andere.

Oberhalb der 300PS-Klasse gibt es derzeit (bzw. gab es bis vor4 Wochen) keinen Hersteller, der tatsächlich liefern kann. Weder Volvo noch MAN. Sonst wäre unser Neuer nämlich ein EEV geworden. So isses 'nur' Euro 5.

Das ist der Unterschied zwischen Prospekttheorie und der Wirklichkeit.


Grüße
DaPo


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Die Filtriermechanismen sind hier nicht (ausschließlich) die eines Küchenseiers wink Ungefähr so, wie's nicht nur Formschlüssigkeit oder in der Physik vielleicht nicht nur eine Art von Wechselwirkung gibt. Deshalb gehst Du mit dem Schluß fehl. Und nicht ich widerspreche mir, sondern Du dem Azeh, der sich immer so viel Mühe gibt, auf Koagulation wertzulegen, obwohl die umgebenden Querschnitte so entmutigend viel größer als die angehenden Partikel sind.

Bei den EEV bleibt ebenfalls kein Problem, denn wie (früher auch schon) dargestellt, sorgen die Regelungen damit nach wie vor nicht für die überfälligen Partikelminderungen. D a s war der "Punkt", und nicht, ob Du ein halbes Jahr früher oder später ein rußendes EEV kaufen kannst.
Und so bastelt man nun an Euro-VI per AGR.

Für den kleinen Trost zwischendurch: Ich weiß gerade selbst nicht mehr, wo ich Dir mit dem Vorherigen dazu am Ende eigentlich begegnete (bei der Wiki-Passage hatt ich mich nicht lange aufgehalten, vor dem Weiterklicken), aber nun seh ich nachträglich am Zitat, worauf es Dir ankam (Deinen Auszug hatt ich überlesen, weil die übrigen Felder bloß meine eigenen Zeilen enthielten). Schön, lesen wir also, was dort steht! Eine Kritik des Partikelfilters? Nein. Eine Kritik schlechter Partikelfilter? Nein. Eine Kritik falscher Vorgaben eben einzig und allein!

Ich hab noch die Anpreisungen halbgarer Systeme von vor ein paar Jahren als skalierbar in ihrer Filterwirkung im Hinterkopf.

Ohne den Ehrgeiz, der Dich treibt, fügt sich so wenig, was Du einträgst, wie mit ihm eine Kritik daraus wird. Ist, als zögest Du den Dihydrogenmonoxid-Scherz zum Beleg einer Kritik der Körperpflege heran. Oder machtest den Verbrennungsmotor nieder, weil er mit seinen Kolbenfressern und Kurbelwellenbrüchen, mit Laufbahnverschleiß, Kraftstoffverbrauch und Undichtigkeit doch wohl ein schlechter Witz sei, und dabei selbst in den meistverbreiteten Formaten (wie 2.0-R4, 3.0-V6 und selbst als 6.0-V12) im Muldenkipper einfach nichts reiße.

In einem Wort: Schneidig, aber daneben.

Weißt, was ich mein? Wenn nicht: Einfach demnächst mal wieder von vorne..


http://www.arpa.emr.it/cms3/documenti/_cerca_eventi/2006/atti/Mayer.pdf

http://www.pirelliecotechnology.com/en_IT/browser/attachments/pdf/mayer_andreas.pdf




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