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Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577505 08/11/2013 19:48
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Nein ist kein Brueller, die Amerikaner haben tatsaechlich einen echten physischen Referenzreifen. Irgendwo haben wir das schonmal durchgekaut, hier oder im Offroad-Forum....
In der Zwischenzeit kann es gut moeglich sein, dass es inzwischen eine echte Norm gibt. Aber bitte definiere mir einen Referenzreifen der nicht physisch existent ist? Dann ist das kein Referenzreifen den man tatsaechlich messen kann, sondern eine Reifennorm mit definierten Werten. Ists aber nicht, sondern es gibtn Referenzreifen. Und dieses amerikanische Ding von dem die Rede ist, ist der besagte Brueller weil der nix taugt, wie in dem dazu passenden Artikel deutlich gemacht wurde.

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Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577508 08/11/2013 20:00
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ber Sinn oder Unsinn von solchen Benennungen zu diskutieren ist mssig. Tatsache ist, dass schon seit Jahren diese "Vergleichswerte" existieren.

Sind die Werte auf Eis und Schnee >110% zum Referenzwert, kriegt der Reifen die "Flocke".

Diese Vergleichswerte sind von der Industrie bewusst tief gehalten, damit sie auch die hinterletzte Pelle mit "ber der Leistung des Referenzreifen" verhkern knnen.

Au scheisse... nun hab ich ein teil meines Textes gelscht.

Zuletzt bearbeitet von Wildwux; 08/11/2013 20:47. Grund: "Nacherzhlung"
Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577512 08/11/2013 20:12
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ich hab versucht den Link zu finden, ist nur nicht ganz einfach ohne den passenden Suchbegriff der den Treffer garantiert... Wir haben darueber im Forum diskutiert, der Link zu dem Artikel stammte auch nicht von mir...


"However, not everybody thinks that the Snowflake is still good enough to denote a true winter tire. In recent years, Transport Canada has begun to push for a higher standard to be required for the Mountain Snowflake symbol. Nigel Mortimer, Head of Recalls in the Safety and Security group at Transport Canada says that the snowflake is not doing the job anymore. Mortimer argues that the reference tire, ASTM E-1136 is in fact an All-Season tire, and that winter tire technology has evolved greatly since 1999. "Some modern winter tires are now at 130 or 140 percent of the control tire's performance. We need to move to a higher standard.""



http://tires.about.com/od/understanding_tires/a/What-Is-A-Mountain-Snowflake.htm

mehr find ich da gerade nicht...






Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577514 08/11/2013 20:19
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Es stimmt, nach diesen Parametern sollen tatsächlich schon Reifen "gebacken" worden sein, allerdings aus der Serie heraus. Solche SRTT (Standard Reference Test Tires) Reifen wurden angeblich von Michelin sogar an Reifenhersteller verkauft. Das war in den 90igern. Aber das ganze ist damals im Sand verlaufen, weil Michelin es nicht fertig brachte, die Vorgaben mit gengend Genauigkeit einzuhalten und es "geplänkel" wegen Transport, Temperatur, Lagerung usw. gab. So ist man (soweit ich weiss, US-Reifen sind nicht mein Fachgebiet) wieder zu den "virtuellen Reifen" zurck gekehrt. Denn da sich die AmiNorm seit damals (eben den 90igern) nicht geändert hat ist es heute schwierig, diese Reifen in neu zu Backen. Die damaligen Gummimischungen sind nur noch schwer erhältlich und extra "Mischen" fr die paar Pellen lohnt nicht.

Die Europäische Vorgehensweise ist in dieser Beziehung wenigstens Sinnvoll. Msst sich die Reifenindustrie nur noch auf eine ordentliche Norm einigen, oder der Gesetzgeber Normen festlegen die auch Sinn machen.

Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577515 08/11/2013 20:24
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der Wity ist, in dem Artikel wurde der Referenyreifen auf den man sich bezog exakt benannt. Es urde weiter darauf hingewiesen, dass dies ein Ganzjahresreifen (glaube ich) war dessen Werte so shclecht waren, dass er sowieso mit zu den schlechtesten Reifen zaehlte. Wuerde sich auch mit dem von Dir gesagten decken, dass die Werte eigentlich viel zu niedrig gesetzt sind um wirklich vernuenftig etwas auszusagen.

Vielleicht find ich nochwas uebers Wochenende. Ich meine, ich bilde mir das ausnahmsweise nicht nur ein, wir hatten da schon drueber diskutiert...


im Offroad-Forum gefunden:

"Anmerkung am Rande: Es gab diesen Referenzreifen tatsächlich kurzzeitig mal in Deutschland, als Erstausrstung auf einem Grand Vitara Cabrio der Baujahre '98 und '99, wenn ich mich nicht irre (dann allerdings in der Gre 215/65R16). In sämtlichen Tests der damaligen Zeit war der Reifen als "typischer Ami-Straenkreuzer-Pneu mit sehr niedrigem Grenzbereich" verschrien. "


HA...

ebenfalls von dort:


"Dieser Referenzreifen ist der SRTT 195/75 R 14 Uniroyal Tiger Paw.
Das ist ein Amerikanischer (USA) Sommerreifen aus den späten 90rn, dort eher als ein lausiger typisch amerikanischer Straenkreuzer-Pneu mit sehr niedrigem Grenzbereich bekannt. "

Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577519 08/11/2013 20:58
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Bld, dass ich den Grossteil meines Post gelscht hab, aber ein 10" Tablet ist wirklich nicht so geeignet. Also nochnmal:

Michelin hatte Ende der 90iger die Idee Referenzreifen herzustellen. Das dumme daran, die Gummimischung dafr war (bei Michelin) nirgens mehr in Gebrauch. Reifenhersteller mischen ihre Gummimischungen nicht selber, sondern berlassen dies spezialisierten Zulieferern und kriegen die Mischung verarbeitungsfertig als Granulat geliefert. Extra fr die paar dutzend Reifen eine Bestellen wär Idiotie und desshalb nahm man eine ähnliche Gummimischung aus der laufeden Produktion. S' blde daran, das Ergebnis bertraf die Vorgaben und war somit unbrauchbar, weil dann Hersteller XY der grad eben die 110% schaffte pltzlich nur noch bei z.B. 100% gelegen hätte. Ob dann jemals Reifen verkauft wurden weiss ich nicht, wir hatten nichts mit Entwicklung und Produktion zu tun, bloss mit dem Verkauf. Und auf keiner unserer Verkaufslisten ist jemals ein Referenzreifen aufgetaucht.

Nun zu den Gerchten: Angeblich hat die NHTSA (oder andere Interessierte) auf solche Referenzreifen bestanden, aber diese nicht mehr gekriegt. Wenn dies ein Reifen aus der Uniroyal Tiger paw Serie gewesen ist, ist dies auch vllig klar, denn der Reifen war Ende der 90iger schon längst veraltet und Michelin als Besitzer von Uniroyal hatte wohl kaum Freude an dieser Leiche. Es soll sogar Bestellformulare fr diese Referenzreifen geben, aber eben keinen Hersteller, weil sich dieser "Steinzeitreifen" nirgends verkaufen lässt. Die paar Testreifen sind kein Markt und zudem unkalkulierbar. Die NHTSA schreibt ja bestimmte Lagerbedingungen und Zeiten vor und der Hersteller weiss ja nicht wirklich, wann Bedarf da ist, ganz im Gegensatz zu Winter- oder Sommerreifen.


Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577541 09/11/2013 09:56
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Nachtrag: Uniroyal (Belgien) gehrt natrlich zu Continental und UniRoyal (USA) zu Michelin. Die Tiger*Paw Serie ist noch am Markt, allerdings längst schon mit modernen Gummimischungen und Profilen.

Gorli hat recht !! Es gibt diesen US-Referenzreifen wirklich, ich hab sogar eine Norm mit Foto gefunden! Und sogar von Michelin !!! idiot

[Linked Image von up.picr.de]

Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
GAZman #577565 09/11/2013 15:16
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Original geschrieben von GAZman
..., aber das Thema hier war At + Wintereigenschaften.

N, genau umgekehrt: Das Thema dieses Fadens lautet "Winterreifen mit AT-Eigenschaften". Andernfalls wäre ich nciht so kleinlich gewesen. Es gibt einige AT-Reifen mit einigermaen brauchbaren Wintereigenschaften, das wei ich aus eigener Erfahrung, weil es in 315-75R16 keinen einzigen "echten" Winterreifen gibt. Der von Dir genannte Haka... ist eben ein AT mit brauchbaren Wintereigenschaften, aber kein Winterreifen mit brauchbaren AT-Eigenschaften.

Zu der Schneeflockensache:

Ich habe da schonmal zahlreiche Stunden bei der Recherche zugebracht, wir sollten fr so was vielleicht mal eine eigene FAQ machen und ganz oben hinstellen.

Urheber des Schneeflockenstandards ist in erster Linie die RMA, die American Rubber Manufacturers Association, die schon fr die M+S-Markierung verantwortlich zeichnet.

http://www.rma.org/

Grundlage fr die Bemessung der Traktionsperformance ist ein eigener Test, der vom ASTM, der American Society for Testing and Materials, entwickelt worden ist, und zwar mit der Bezeichnung ASTM F1805-12: "Standard Test Method for Single Wheel Driving Traction in a Straight Line on Snow- and Ice-Covered Surfaces" Zu Beachtung: Der Test misst die reine Traktion in gerader Linie, keine Kurven, keine Bremsperformance!

Man kann sich die Testrichtlinie runterladen, muss sie aber bezahlen:

http://www.astm.org/Standards/F1805.htm

Es gibt sehr wohl eine ganze Reihe von ASTM-Tests zur Messung der Reifenperformance auf Schnee und Eis bei Kurven und beim Bremsen, sowohl mit als auch ohne ABS.

http://www.astm.org/search/fullsite-search.html?query=F1572&

Nur: Diese wurden von der RMA bei der Schaffung des Schneeflockensymbols nicht bercksichtigt, dafr gengt die zehnprozentige Verbesserung der geradlinigen Traktion gegenber dem Referenzreifen.

Den Referenzreifen hat Harry schon gezeigt. Auch er basiert auf einer Norm der ASTM, und zwar E-1136:

http://www.astm.org/Standards/E1136.htm

Der Referenzreifen ist in der Dimension 195-75R14 und hat ein sog. "Ganzjahresprofil". Wie gesagt: Schneeflocke = 10prozentige Performancesteigerung gegenber einem Alljahres-PKW-Reifen bei Beschleunigung auf gerader Linie, das heit: kmma getrost vergessen ....

Marcus


Und wieder ein Post mehr auf dem Zähler!
Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
Ar Gwenn #577589 09/11/2013 18:43
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Das wird noch
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Original geschrieben von Ar Gwenn
Original geschrieben von GAZman
..., aber das Thema hier war At + Wintereigenschaften.
hae

Der von Dir genannte Haka... ist eben ein AT mit brauchbaren Wintereigenschaften, aber kein Winterreifen mit brauchbaren AT-Eigenschaften.

Marcus

Na Marcus jetzt hast du dich aber wohl mächtig vergallopiert wenn du den Nokian Hakkapeliitta zum AT Reifen degradierst, irgendwie scheinst du dich hier ja in ``Rage zu schreiben .
Vermutlich woltest du ber den Rotiiva urteilen ? Hast du den schon gefahren ?

Sollen jetzt alle davon ausgehen das alle Reifen mit Scheeflockensymbol nix taugen weil sie besser als der (uralt)Reifen sind oder was willst du uns sagen ?

Das der Referenztest mit einem Uralt Reifen Unsinn ist stimmt natrlich aber es gibt keine anderen Symbole

Munter bleiben !
GAZman

Zuletzt bearbeitet von GAZman; 09/11/2013 18:47.
Re: Winterreifen mit 'AT-Eigenschaften'
orangina #577591 09/11/2013 18:53
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Klar wird der Rotiiva besser sein als so manch anderer Reifen, aber ein Winterreifen ist es dennoch nicht.
Um was es am Ende geht ist ganz einfach: dass auch das Schneeflockensymbol keinen Wert hat...

Liegt zB der Rotiiva bei 110% wie noetig, oder bei 130% weil moderner Reifen??? Keiner weiss das, er ht halt nur die Schneeflocke drauf die besagt: 10% besser als ein schlechter alter Referenzreifen... Die Details des Testes wurden ja auch dargelegt.


Welchen Wert also hat das tolle Symbol auf dem rumgeritten wird und welches niemand einzuschaetzen vermag?

Mit nem Nokian hakka LT2 macht man zB nix verkehrt... Einige berichten noch von anderen guten Winterreifen, der Cooper ist wegen seiner simplen Russgummimischung recht verschrien aber am Ende ein sehr tauglicher Schlechtwegewinterreifen.
Einige Leute sind auch den Nokian Hakka erfolgreich im Gelaende gefahren, so gross sind die Unterschiede nunmal nicht.
Fakt ist, soviel MT braucht man im Gelaende oft gar nicht, und wenn man denkt man wuerde ihn brauchen, wuerde man sich auch nur festfahren und am Ende doch die Seilwinde brauchen....

Also kann man sich gleich nen guten Winterreifen drauftun und packt halt die rumliegenden Shcneeketten mit ein oder hat die Winde eh am Auto und benutzt sie halt endlich mal...


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