Viermalvier.de, das Geländewagenportal Foren viermalvier markenunabhängiger talk OFF-TOPIC gibt es Krieg ?

Jup,
wer die Frage stellt wem der Angriff auf die Türkei hilft findet recht schnell den Auftraggeber, demnach ist einer ziemlich dumm oder ein anderer hält sich für besonders pfiffig

Aber das widerspricht doch ganz offensichtlich der Förderung der "Aufständischen" durch den Westen und Saudi Arabien auf der einen Seite und der Unterstützung Assads durch den Iran auf der anderen Seite.

Hier findet doch schon jetzt ein Stellvertreterkrieg statt, dessen Ziel es offensichtlich ist, dem Iran Verbündete zu nehmen, um den Krieg gegen den Iran dann auch tatsächlich regional halten zu können.

Aber der Gleiwitz-Vergleich soll von meiner Seite aus hier nicht zum Dogma erklärt werden. Ihr habt sicher recht, wenn Ihr meint, dass der Colin Powel Vergleich besser gepasst hätte

Was ich sagen wollte war, dass hier wieder mal systematische Desinformation betrieben wird und wohl wieder viele drauf reinfallen werden.

Wurde dort nicht bekräftigt der Türkei im Bedarfsfall auch aktiv beizustehen und wurde nicht auch festgestellt das der Angriff von Syr.Regierungstruppen ausgeführt wurde ?

Es geht aber auch ohne die NATO und an der UNO vorbei;



worauf mag sich das "auch" beziehen?
a) die USA mähen für die Türken den Rasen
b) die USA unterstützen die Türken im Kampf

@Troll

na und.
Es waren Konsultationen nach Artikel 4, nicht nach Artikel 5. Und es ist der Auftrag eines Verteidigungsbündnisses seinen Mitgliedern beizustehen.

Ich glaube, Du setzt hier ein (vermutetes) Interesse an einem ueberregionalen Krieg mit den Interessen einiger einflussreicher Gruppen an lokaler Neuordnung der Landkarte gleich!
Natuerlich ueberschneiden sich die Interessen mancher Nationen gerade in dieser Gegend, aber es gibt hier aber ganz offensichtlich statt internationaler Strategie nur internationale Verwirrung gegenueber dem, was sich da zusammenbraut. Obwohl jeder versucht, jeden zu benutzen, ist dies dennoch kein Stellvertreterkrieg nach gewohntem Schema. Beschaeftige Dich mal mit der Entstehung Syriens und den Kraefteverhaeltnissen (und worauf diese beruhen) im Land.
Alle politischen Erwaegungen (zur Wahrung eigener Interessen) von Aussen aendern nichts daran, dass es hier besonders um ein Machtvakuum innerhalb dieses grossen Raumes geht. Dieses Vakuum begann mit den Sonderbeziehungen Aegypten/Israel und dem zunehmenden Verlust - besonders unter dem spaeten Mubarak - der Vormachtstellung Aegyptens in der arabischen Welt. Damit - und mit dem gleichzeitigen politischen Aufstieg der Tuerkei, Irans (beides keine arabischen Staaten!), Saudi Arabiens - ist der traditionelle interreligioese Konflikt zur tatsaechlichen Triebkraft hegemonialer politischer Ambitionen geworden.

hmm .. sorry, da kann ich nicht mit. Das würde wohl kaum das westliche Engagement in der Region erklären. Zudem würde ich religiöse Konflikte lieber nach Marx definieren. Der Hintergrund religiöser Konflikte ist in fast allen Fällen eine privilegierte wirtschaftliche Stellung bestimmter religiöser Gruppen .. die zum entsprechenden Umgang mit den Minderheiten führt.

ABER
nur im Verteidigungsfall
und das wir den hier haben
-ja die Türken haben just gerade den Kampfeinsatz für ein Jahr auf syrischem Boden beschlossen-
halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Wenn Du mein Zitat (siehe oben) genau betrachtest, wirst Du eben jenen Zusammenhang bemerken, den Du ja bei Marx erkannt hast. Wenn Gesellschaft zu umwaelzenden Taten aktiviert werden soll, dann geht das ueber Not und Hunger, oder auch sehr wirksam - ueber Religion! Du musst dabei einfach nur zwischen Mittel und Ziel unterscheiden. Wie kann z.B. "eine privilegierte wirtschaftliche Stellung bestimmter religiöser Gruppen" erreicht (oder gesichert - wie im Fall Syrien), werden? In Syrien geschah es bisher - wie uebrigens auch im Vorkriegs-Irak - durch eine stark ideologisierte Partei; was nicht mal mehr verwundert, wenn man bedenkt, dass es sich um eine eher marxistische orientierte Partei handelte. Da ist - so wie es nun mal bisher ueberall praktiziert wurde - eine Affinitaet zur Religion ganz deutlich - weshalb z.B. der alte (militaerisch bedraengte) Saddam ja auch ploetzlich problemlos sehr fromm wurde! Diese Uebergaenge sind fliessend.
Und auf diesem Hintergrund erklaert sich auch das Engagement des Westens in der Region: wenn "wir" schon nicht offen fuer die eine oder andere Religionsgruppe Partei ergreifen, so ahnen wir doch (manchmal! ), was geschehen wird, wenn diese oder eine andere Gruppe an die Macht kommt. Wir haben ja da auch immer diesen guenstigen Vielzweck-Begriff selbst dort bei der Hand, wo Landeskenntnis fehlt: Demokratie! Ein "korrigierendes" Engagement wird also im eignen Interesse unverzichtbar. Und es wird sich wohl kaum auf die Seite der religioesen Minderheit schlagen!
Kannst Du sehr schoen in Syrien sehen, wo eine Minderheit der - doktrinaer den Schiitten nahestehenden - Alaouiten seit Jahrzehnten mit diktatorischer Gewalt ueber die Sunniten herrscht! Diese Macht wankt jetzt beachtlich, weshalb "der" Westen nach laengerem Schwanken nun die Segel auf die neue Windrichtung stellte. Geopolitik laesst sich nun mal nicht mit Verlierern machen - da sind wir doch ganz realistisch!

Beistand kann eben laut Artikel 4 auch eine Konsultation über die Lage des Staates sein, der sich bedroht fühlt. Und was ist denn an einer Zusage der Bündnissolidarität verwerflich? Das musst du mir mal erklären. Es gibt keinen Bündnisfall.

Was die Türkei allerdings treibt, ist nichts anderes als Machtpolitik. Man versucht hier eine neue Achse unter Ankaras Vorherrschaft zu schmieden. Das ist die Rückversicherung für eine wie auch immer von Ankara geduldete/geförderte neue Regierung. So kann man grenznah Fakten schaffen. Wäre ja auch nicht das erste Mal das türkische Truppen ausrücken eine Pufferzone zu schaffen. Im Irakkrieg und auch in der Auseinandersettzung mit den Kurden war das auch so.
Was allerdings beschlossen wurde, ist die Möglichkeit der Intervention - nicht der einjährige Kampfeinsatz auf irakischem Boden. Soviel Unterscheidung muss sein.

Hier treffen aber zahlreiche Interessen aufeinander. Der Iran, die Türkei, Saudi-Arabien, Israel, China, Russland, die USA...

Wenn Du mein Zitat (siehe oben) genau betrachtest, wirst Du eben jenen Zusammenhang bemerken, den Du ja bei Marx erkannt hast. Wenn Gesellschaft zu umwaelzenden Taten aktiviert werden soll, dann geht das ueber Not und Hunger, oder auch sehr wirksam - ueber Religion! Du musst dabei einfach nur zwischen Mittel und Ziel unterscheiden. Wie kann z.B. "eine privilegierte wirtschaftliche Stellung bestimmter religiöser Gruppen" erreicht (oder gesichert - wie im Fall Syrien), werden? In Syrien geschah es bisher - wie uebrigens auch im Vorkriegs-Irak - durch eine stark ideologisierte Partei; was nicht mal mehr verwundert, wenn man bedenkt, dass es sich um eine eher marxistische orientierte Partei handelte. Da ist - so wie es nun mal bisher ueberall praktiziert wurde - eine Affinitaet zur Religion ganz deutlich - weshalb z.B. der alte (militaerisch bedraengte) Saddam ja auch ploetzlich problemlos sehr fromm wurde! Diese Uebergaenge sind fliessend.
Und auf diesem Hintergrund erklaert sich auch das Engagement des Westens in der Region: wenn "wir" schon nicht offen fuer die eine oder andere Religionsgruppe Partei ergreifen, so ahnen wir doch (manchmal! ), was geschehen wird, wenn diese oder eine andere Gruppe an die Macht kommt. Wir haben ja da auch immer diesen guenstigen Vielzweck-Begriff selbst dort bei der Hand, wo Landeskenntnis fehlt: Demokratie! Ein "korrigierendes" Engagement wird also im eignen Interesse unverzichtbar. Und es wird sich wohl kaum auf die Seite der religioesen Minderheit schlagen!
Kannst Du sehr schoen in Syrien sehen, wo eine Minderheit der - doktrinaer den Schiitten nahestehenden - Alaouiten seit Jahrzehnten mit diktatorischer Gewalt ueber die Sunniten herrscht! Diese Macht wankt jetzt beachtlich, weshalb "der" Westen nach laengerem Schwanken nun die Segel auf die neue Windrichtung stellte. Geopolitik laesst sich nun mal nicht mit Verlierern machen - da sind wir doch ganz realistisch! [/quote]

Ich gebe unumwunden zu, dass mir die syrischen Interna nicht besonders vertraut sind .. Ziele und Stossrichtungen anderer Beteiligter jedoch sehr wohl. Ich muss wohl noch ein wenig Scholl-Latour lesen ;-)

Deine Beschreibung der Religion als Mittel zum Zweck kann ich akzeptieren, aber ich kann sie dennoch nicht als Ursache betrachten. Die Ursache ist und bleibt die Herrschaft einer wirtschaftlich privilegierten Minderheit über eine Mehrheit.Religion ist nur das Vehikel.