Diesmal sage ich: endlich! Die Intervention ist zwar sehr bitter fuer die Geiseln und ihre Familien, war aber unausweichlich. Es ging von Beginn an um weit mehr, als "nur" um Mali!
wann sind "terroristen" eigentlich "gut" (syrien) oder "schlecht" (mali)?
eigentlich ganz einfach, ein Terrorist ist immer gegen unser System, wer gegen ein anderes System kämpft um unserem Vorbild zu folgen ist ein freiheitskämpfer.
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
In Syrien kämpfen Verbrecher gegen Verbrecher. Die sog. Aufständischen rekrutieren sich überwiegend aus Söldnern und fanatischen Islamisten. Wenn es nicht auf Kosten der Zivilbevölkerung ginge, können die sich so lange gegenseitig abknallen, bis keiner von denen mehr übrig ist.
Kinder...vom wohligen Lehnsessel aus kommentiert sich's leicht, gelle!?
1. liegt Arlit (Uranabbau) im Niger 2. hat der Herr Assad auf fiedliche Demonstrationen gewaltsam reagiert, die Forderugen waren sehr nachvollziehbar, und wenn ich dann dem Bürgerkrieg seinen Lauf lasse, stehen natürlich die Kämpfer aus aller Herren Länder an vorderster Front 3. findet der geneigte Leser genug Berichte, wie sich die Islamisten gegenüber der "Zivilbevölkerung" in Nordmali aufführen (und wenn er ein wenig weitersucht, auch dazu, was da wirklich im politisch-mafiösen Milieu dort abgeht)
Wer hat ein paar Wochen in bzw. mit einem der genannten Staaten beruflich zu tun gehabt (und zwar nicht im Diplomatentroß, sondern ohne Netz) oder dort ein paar Monate (außerhalb des Diplomatenviertes) gelebt?
Kinder...vom wohligen Lehnsessel aus kommentiert sich's leicht, gelle!?
1. liegt Arlit (Uranabbau) im Niger 2. hat der Herr Assad auf fiedliche Demonstrationen gewaltsam reagiert, die Forderugen waren sehr nachvollziehbar, und wenn ich dann dem Bürgerkrieg seinen Lauf lasse, stehen natürlich die Kämpfer aus aller Herren Länder an vorderster Front 3. findet der geneigte Leser genug Berichte, wie sich die Islamisten gegenüber der "Zivilbevölkerung" in Nordmali aufführen (und wenn er ein wenig weitersucht, auch dazu, was da wirklich im politisch-mafiösen Milieu dort abgeht)
Wer hat ein paar Wochen in bzw. mit einem der genannten Staaten beruflich zu tun gehabt (und zwar nicht im Diplomatentroß, sondern ohne Netz) oder dort ein paar Monate (außerhalb des Diplomatenviertes) gelebt?
Grüsse Peter
Ich: nicht nur Mali (dort aber besonders; Bourem, Gao, Adrar des Iforhas (auch Kidal), Tombouctou, Goundam, Binnendelta und bis Algerien/Niger)
Frankreich drängt auf einen Einsatz so früh wie möglich. Doch im Rest Europas und bei der Uno will man sich damit lieber mehr Zeit lassen. ..... Doch Frankreich sorgt sich in Mali nicht nur um seine Sicherheit. Für Paris sind anders als für seine Verbündeten auch handfeste Wirtschaftsinteressen in Gefahr. In Mali wollte der Nuklearkonzern Areva, der zum Großteil in Besitz des französischen Staates ist, eine Uranmine in Betrieb nehmen. Im benachbarten Norden Nigers baut Areva bereits aus mehreren Minen ab. Die Region gilt als wichtigster Uranlieferant für Areva.
Es duerfte in der Geschichte kaum mal eine militaerische Intervention gegeben haben, die ausschliesslich (wenn ueberhaupt!) ethischen/moralischen Zielen diente. Wenn Du diese Praemisse mal als realistisch abgehakt hast, hast Du den Kopf frei fuer die echten Zusammenhaenge!
(Spon ist bestenfalls (!) ein Nachrichtenuebermittler, aber nun wirklich keine gute Quelle zur Meinungsbildung.)
Ich denke mal das der Hinweis, das das Land für Reisende sehr Gefährlich sein kann und das evtl. eine Warnung des Auswärtigen Amtes ausgesprochen ist/wird reicht. Das die Einwohner des Landes mindestens genauso Gefährdet sind wie Reisende braucht ja wohl keine Bemerkung ...
Über den Rest braucht man an dieser Stelle nicht weiter schreiben.
Ich denke mal das der Hinweis, das das Land für Reisende sehr Gefährlich sein kann und das evtl. eine Warnung des Auswärtigen Amtes ausgesprochen ist/wird reicht. Das die Einwohner des Landes mindestens genauso Gefährdet sind wie Reisende braucht ja wohl keine Bemerkung ...
Über den Rest braucht man an dieser Stelle nicht weiter schreiben.
Was jeder - wo auch immer schreiben moechte - sollte ihm ueberlassen bleiben.
Eine Zusatzinformation zu Deinen Bemerkungen: Die Intervention der franzoesischen Eliteeinheit hat nicht nur den Vormarsch der "Islamisten" auf Sévaré/Mopti vorerst gestoppt, sondern bei diesen erhebliche Verluste verursacht. Die Angreifer haben daraufhin "bittere Konsequenzen" fuer F angekuendigt. Uebersetzt heisst das: Jeder europaeische Reisende im gesammten Sahelbereich - und nicht nur in Mali - ist nun ein potentielles Ziel, da die Fundamentalisten dort inzwischen zahlreiche kleine Gruppen aufgebaut haben. Auch in Frankreich selbst wird mit verschaerftem Antiterror-Plan zu rechnen sein!
Was jeder - wo auch immer schreiben moechte - sollte ihm ueberlassen bleiben.
Ach !!!
Das sagt derjenige, welcher alle Nase lang nach Zensur schreit und den Moderatoren mit dem Staatsanwalt droht ....
("Wie langweilig ! Lass dir mal was Neues einfallen, armer alter Mann !")
Kleiner, lass es Dir nun mal ganz deutlich sagen: ICH bin nicht Dein Papa! (Trotz meiner +80 Lebensjahre, haette selbst der Alz ein solches Trauma bei mir nicht ausloeschen koennen.)
Es ist also gaenzlich ueberfluessig, dass Du Dich hier seit Monaten im spaetpubertaeren Protest gegen mich abarbeitest. Ignoriere doch einfach meine unverstaendlichen Meldungen aus der Gruft und widme Dich gluecklich der "Sendung mit der Maus"; dem Sandmaennchen oder meinetwegen auch Deiner glucksenden Facebook-Gemeinde!
für mich sind militärische Interventionen immer die ultima Ratio. Diese Intervention möchte ich nicht begrüssen.
bisher ist mir bezgl Mali nichts bekannt, dass es Verhandlungen gegeben hätte. Es wurden weder militärische noch politische Ziele der Intervention formuliert. Die Zerstörung kulturhistorischer Denkmäler ist eine Tragödie .. neben den vielen menschlichen Tragödien .. aber sie rechtfertigt keine Intervention.
erschwerend kommt hinzu, dass man es offensichtlich mit Waffen zu tun hat, deren Präsenz man durch die Lybien-Intervention selbst verursacht hat.
Wann endlich wird man begreifen, dass die Zeit, in der man einen Umsturz durch schnelles militärisches Eingreifen hätte verhindern können, vorbei ist.
Eine militärische Niederlage der islamistischen Rebellen in Mali wird die Wut nur andernorts wecken.
ich will an dieser Stelle nicht Einzelheiten darlegen, die mir bekannt sind, die ich aus eigener Anschauung beurteilen kann. Das Thema ist wesentlich komplexer, als die allgemeinen jetzigen Reaktionen in den Medien vermuten lassen. Es geht dabei nicht nur um die akute Situation, sondern um eine lange Entwicklung ueber mehrere Jahre. Peu à peu werden nun auch die meisten Medien auf dieser Schiene vorankommen. Zeit dazu wird es geben, denn der Konflikt wird nicht durch einen kurzen Einsatz beendet sein. Zu Deiner Kenntnis: AQMI hatte - besonders in ihrer Hochburg Tombouctou - ein zynisches Schreckensregime errichtet: Amputationen fuer Kleindelikte, Auspeitschen, Morde und systematische Vergewaltigungen, Zwangsrekrutierungen usw. Das war seit Wochen bekannt, hatte aber nicht zur Intervention gefuehrt, ist also auch jetzt nicht der alleinige Kriegsgrund! Die Situation war durch den minutioes geplanten Angriff der Djihadisten-Koalition auf Konna radikal verschaerft worden. Ueber Mopti (Flughafen Sevaré) waeren sie in drei Tagen in Bamako gewesen, ohne von den oertlichen Kraeften gestoppt werden zu koennen. Mali war fuenf Minuten davor, ein "failed state" zu werden - mit unabsehbaren Folgen fuer gesamt Westafrika (schau mal nach Nigeria mit "Boko Haram"!); und auch Europa! Wie gesagt, hier im VMV ist sicher kein Raum, diese Ereignisse gerafft darzustellen. Man sollte aber nicht den Fehler machen, das jetzige Engagement Frankreichs auch nur entfernt mit dem Bruch des Voelkerrechts durch Sarkozy (Angriff auf Libyen) gleichzusetzen, obwohl die Folgen dieses Krieges militaerisch erheblich zur Situation in Mali beigetragen haben.
Man sollte aber nicht den Fehler machen, das jetzige Engagement Frankreichs auch nur entfernt mit dem Bruch des Voelkerrechts durch Sarkozy (Angriff auf Libyen) gleichzusetzen, obwohl die Folgen dieses Krieges militaerisch erheblich zur Situation in Mali beigetragen haben.
Warum nicht? Es bestätigt meine Mutmassung. Die Intervention in Libyen unter dem humanistischen Deckmäntelchen hatte ebenfalls neben anderem zum Ziel, ein Erstarken der Islamisten im Zuge der Revolution zu verhindern. Das Resultat ist eine Stärkung der Islamisten, die es nun in Mali versuchen. Die westliche Welt steht auch im Hinblick auf die derzeitige Entwicklung in Pakistan vor einer Katastrophe, wenn es nicht endlich gelingt auf Augenhöhe zu Gesprächen zu kommen.
Man sollte aber nicht den Fehler machen, das jetzige Engagement Frankreichs auch nur entfernt mit dem Bruch des Voelkerrechts durch Sarkozy (Angriff auf Libyen) gleichzusetzen, obwohl die Folgen dieses Krieges militaerisch erheblich zur Situation in Mali beigetragen haben.
Warum nicht? Es bestätigt meine Mutmassung. Die Intervention in Libyen unter dem humanistischen Deckmäntelchen hatte ebenfalls neben anderem zum Ziel, ein Erstarken der Islamisten im Zuge der Revolution zu verhindern.
Und gerade dort irrst Du Dich - die Gruende waren ganz andere! Man kann - ohne Kenntnis der vielen Einzelheiten - von den Ergebnisse eines solchen Konfliktes nicht ueberzeugend auf die Ursachen schliessen. Einfache Kausalitaeten sind leider meist eine Illusion.
Einfache Kausalitaeten sind leider meist eine Illusion.
Das musst Du mir aber nicht erklären
es bleibt immer noch die Frage, warum ähnliche Gruppierungen in Syrien und auch in Lybien "gut" sind, während sie nun in Mali "schlecht" sind.
Der Westen interveniert nie aus reiner Nächstenliebe. Was mich aufregt ist diese unglaublich Doppelmoral, mit der man zB Saudi Arabien (eine unglaublich brutale Diktatur, die all das seit Jahrzehnten macht, was nun in Mali publikumswirksam verabscheut wird) hofiert und trotzdem zusieht, wie von dort alles finanziert und mehr oder minder offensichtlich auch gesteuert wird.
Der Weg von einer Intervention zur anderen wird von einem Krieg in den anderen führen, wenn man nicht bald mal offen Ross und Reiter benennt und sich damit von der einen oder anderen wirtschaftlichen Annehmlichkeit trennt.
Islamistische Verbrecher mit allen Mitteln zu bekämpfen ist richtig. Daher ist auch die Intervention Frankreichs richtig und wichtig. Für den globalen Frieden wäre es das Beste, wenn sich die internationale Staatengemeinschaft zusammenschliesse und das Krebsgeschwür eliminieren würde.
definiere "islamistische Verbrecher" beinhalten "alle Mittel" auch Atombomben? warum genau ist die Intervention "richtig und wichtig"? was ist das Beste für den "globalen Frieden"? was ist überhaupt "globaler Frieden"? was ist das "Krebsgeschwür"? bedeutet "eliminieren" ausrotten? ist die "internationale Staatengemeinschaft" mehr als Deutschland, Frankreich und die USA?
so einen Stapel Schlagworte mit so wenig Inhalt hatten wir schon lange nicht mehr.
definiere "islamistische Verbrecher" beinhalten "alle Mittel" auch Atombomben? warum genau ist die Intervention "richtig und wichtig"? was ist das Beste für den "globalen Frieden"? was ist überhaupt "globaler Frieden"? was ist das "Krebsgeschwür"? bedeutet "eliminieren" ausrotten? ist die "internationale Staatengemeinschaft" mehr als Deutschland, Frankreich und die USA?
zu 1.: ist selbsterklärend zu 2.: nein zu 3.: Einhalt gebieten und ein Zeichen setzen zu 4.: Frieden zu 5.: siehe 4. zu 6.: Kreaturen, die Menschen überfallen und töten zu 7.: kannste dir aussuchen zu 8.: Ja. Wäre schön, wenn Russland und China mitmachten, ist eher unwahrscheinlich. Die haben genug zu tun, das eigene Volk zu unterjochen.
Zuletzt bearbeitet von jimi; 15/01/201312:49. Grund: senil
zu 1.: offensichtlich nicht, denn viele moderate Moslems dürften anderer Meinung sein als du. zu 2.: warum schreibst du dann "alle Mittel" .. Giftgas nehme ich an ist auch out? zu 3.: die nächsten Schlagworte: welche Zeichen? ist Einhalt geboten, wenn sie reich genug sind um mit ihnen Geschäfte zu machen, wie mit den Saudis? zu 4. und 5.: Krieg führt aber in den meissten Fällen zu noch mehr Krieg und nicht zu Frieden. zu 6.: also quasi jeder Soldat? zu 7.: schön, dass du wenigstens das Wort "ausrotten" scheust zu 8.: die internationale Staatengemeinschaft besteht aus mehr Staaten als der Sicherheitsrat. Ich kenne bisher zu diesem Thema noch keine UN-Resolution und nur so etwas kann in meinen Augen die Grundlage für eine Intervention sein.
zu 1.: offensichtlich nicht, denn viele moderate Moslems dürften anderer Meinung sein als du. zu 2.: warum schreibst du dann "alle Mittel" .. Giftgas nehme ich an ist auch out? zu 3.: die nächsten Schlagworte: welche Zeichen? ist Einhalt geboten, wenn sie reich genug sind um mit ihnen Geschäfte zu machen, wie mit den Saudis? zu 4. und 5.: Krieg führt aber in den meissten Fällen zu noch mehr Krieg und nicht zu Frieden. zu 6.: also quasi jeder Soldat? zu 7.: schön, dass du wenigstens das Wort "ausrotten" scheust zu 8.: die internationale Staatengemeinschaft besteht aus mehr Staaten als der Sicherheitsrat. Ich kenne bisher zu diesem Thema noch keine UN-Resolution und nur so etwas kann in meinen Augen die Grundlage für eine Intervention sein.
zu 6.: Nein. Das Motiv ist entscheidend.
In deiner Argumentation spielt das Motiv keine Rolle, was ich fatal finde.
zu 8.: Ja. Richtig. Nachdem aber die überwiegende Mehrheit der Länder dieser Erde diktatorisch geführt wird, sehe ich für eine Resolution dieser Art eher schwarz.
zu 4. und 5.: Fanatiker sind für Argumente nicht empfänglich. Die machen einfach weiter, egal was kommt.
Zuletzt bearbeitet von jimi; 15/01/201313:18. Grund: wieder was vergessen
es bleibt immer noch die Frage, warum ähnliche Gruppierungen in Syrien und auch in Lybien "gut" sind, während sie nun in Mali "schlecht" sind.
Der Westen interveniert nie aus reiner Nächstenliebe. Was mich aufregt ist diese unglaublich Doppelmoral, mit der man zB Saudi Arabien (eine unglaublich brutale Diktatur, die all das seit Jahrzehnten macht, was nun in Mali publikumswirksam verabscheut wird) hofiert und trotzdem zusieht, wie von dort alles finanziert und mehr oder minder offensichtlich auch gesteuert wird.
Der Weg von einer Intervention zur anderen wird von einem Krieg in den anderen führen, wenn man nicht bald mal offen Ross und Reiter benennt und sich damit von der einen oder anderen wirtschaftlichen Annehmlichkeit trennt.
Natuerlich sind einige Deiner Punkte bedenkenswert. (KEIN Staat hat uebrigens jemals eine Intervention aus Naechstenliebe unternommen, sondern bestenfalls aus Staatsraison!) Trotzdem - wir kennen einen Satz, der im 13.Jd geschrieben wurde und gerade hier immer noch zutrifft: "Comparaison n’est pas raison!"
"es bleibt immer noch die Frage, warum ähnliche Gruppierungen in Syrien und auch in Lybien "gut" sind" - ist eine Behauptung, die so generalisiert wirklich nicht stimmt. (Mali war uebrigens bis zum juengsten Staatsstreich eine Demokratie!) Weiteres Beispiel: Saudi Arabien ist - trotz allem - ein funktionierender Staat - wenn auch weit von Demokratie entfernt. Seine Politik widerspricht in vielen Bereichen unserem Wertesystem total! Wenn aber dort dieses, fuer uns gaenzlich unakzeptable, islamische Rechtssystem Sharia angewendet wird, dann geschieht das im Rahmen der dort herrschenden Gesetze. In Mali hat eine wilde Horde von Invasoren (!) ohne jede rechtliche Legitimation - gegen den Willen des Volkes - Bruchstuecke der Sharia zu eigenem Vorteil angewendet. Die verlogenen Hinweise auf die Regeln des Islam, haben dabei z.B. die zahlreichen Vergewaltigungen nicht im Geringsten gebremst. Der reine Zynismus der Waffen! "Der Weg von einer Intervention zur anderen wird von einem Krieg in den anderen führen, wenn man nicht bald mal offen Ross und Reiter benennt", sagst Du. Das ist fuer mich, in der jetzigen Situation, theoretischer Moralismus, der nicht den geringsten Einfluss auf die Realitaet haben kann. Ich kann Jedem, der aehnlich denkt, nur empfehlen, sich von schematischen Gleichsetzungen zu trennen und statt dessen intensiv die oft sehr verschiedenen Hintergruende der einzelnen Konflikte zu ergruenden! Im Uebrigen hoffe ich, das Europa in diesem (auch militaerisch) sehr schwierigen Konflikt nicht Frankreich allein die Kartoffeln aus dem Feuer holen laesst! Diplomatische Sprueche und Schulterklopfen reichen nicht, denn es gibt viele Moeglichkeiten, hier gemeinsam aktiv zu werden.
wenn die Fanatiker ja sowieso weiter machen .. was soll ein Krieg dann bringen? Der Krieg führt dann also nur zu nicht enden wollendem Terror.
Wenn man immer nur Zaungast bleibt und dem Terror zusieht, als würde einen das nicht betreffen, bekommen die nächsten Generationen die Quittung. Auch und vor allem hier in Europa.
Die islamistische Ideologie ist invasorisch und kompromisslos.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du in einer Gesellschaft leben möchtest, die die Entwicklungen der letzten 2000 Jahre verteufelt.
Das ist fuer mich, in der jetzigen Situation, theoretischer Moralismus, der nicht den geringsten Einfluss auf die Realitaet haben kann.
das stimmt natürlich .. aber nur zu viele befürworten eben gerade ohne diesen mit wehenden Fahnen einen Konflikt nach dem anderen .. ohne sich auch nur ansatzweise über die Theorie Gedanken zu machen.
Dein Hinweis auf die Tatsache, dass Saudi Arabien ein auf diesen Werten funktionierender Staat ist und in Mali von Externen interveniert wird ist natürlich auch theoretischer Moralismus, denn er hilft unmittelbar weder der saudischen Bevölkerung, noch den Bahrainis die das funktionierende saudische Systen schon zu spüren bekamen.
Das ist fuer mich, in der jetzigen Situation, theoretischer Moralismus, der nicht den geringsten Einfluss auf die Realitaet haben kann.
1. das stimmt natürlich .. aber nur zu viele befürworten eben gerade ohne diesen mit wehenden Fahnen einen Konflikt nach dem anderen .. ohne sich auch nur ansatzweise über die Theorie Gedanken zu machen.
2. Dein Hinweis auf die Tatsache, dass Saudi Arabien ein auf diesen Werten funktionierender Staat ist und in Mali von Externen interveniert wird ist natürlich auch theoretischer Moralismus, denn er hilft unmittelbar weder der saudischen Bevölkerung, noch den Bahrainis die das funktionierende saudische Systen schon zu spüren bekamen.
zu 1. willst Du andeuten, ich haette einen Theoriemangel? Wir diskutieren doch hier "unter zwei Augen" - oder? Also brauchen wir uns doch zumindest im Moment nicht den Kopf darueber zu zerbrechen, ob sich jemand anders gerade ueber Theorien Gedanken macht oder nicht und wehenden Fahnen folgt.
zu 2. Ich finde das Thema Mali eigentlich ausreichend komplex. Meinst Du, wir koennten ihm naeher kommen, wenn wir uns nun auch noch eingehend ueber Saudi und Bahrain unterhalten? Schade auch, dass Du den Unterschied zwischen Staatsrecht eines souveraenen Staates und dem zuegellosen Terror einer bewaffneten Invasionssoldateska auf fremden Boden nicht sehen willst.
Die islamistische Ideologie ist invasorisch und kompromisslos.
es gibt keine "islamistische Ideologie" .. das sind doch alles unreflektierte Schlagwörter denen jede Differenzierung fehlt.
Doch, die gibt es! Radikale Verbrecher, die unter dem Deckmantel der Religion Imperialismus und Terror betreiben. Bitte lies genau. Ich habe nicht von islamischer Ideologie geschrieben.
zu 1. willst Du andeuten, ich haette einen Theoriemangel?
never ever ..
Original geschrieben von Maschtuff
Schade auch, dass Du den Unterschied zwischen Staatsrecht eines souveraenen Staates und dem zuegellosen Terror einer bewaffneten Invasionssoldateska auf fremden Boden nicht sehen willst.
den sehe ich sehr wohl .. alleine mein Misstrauen in die selbstlose Interventionsbereitschaft des Westens ist bereits so gross, dass ich wage zu fragen, ob wer "hü" sagt nicht auch "hott" sagen sollte.
alles andere ist scheinheilig und spielt nur Leuten in die Hände von denen ich auch nicht viel halte.
Doch, die gibt es! Radikale Verbrecher, die unter dem Deckmantel der Religion Imperialismus und Terror betreiben. Bitte lies genau. Ich habe nicht von islamischer Ideologie geschrieben.
Deine Naivität ist manchmal bemerkenswert ...
es gibt doch nicht mal eine Definition für "islamistisch" .. das sieht jeder anders!
nicht mal "Verbrecher" ist einheitlich definiert, denn die Gesetze sind auch überall anders.
bei dir folgt als Definition für ein Schlagwort nur ein anderes Schlagwort.
bis jetzt ging das ja recht sachlich ab. Ich sehe allerdings wieder einen verbalen Kleinkrieg der üblichen Verdächtigen nahen. Also sorgt bitte dafür, dass es sachlich bleibt.
Doch, die gibt es! Radikale Verbrecher, die unter dem Deckmantel der Religion Imperialismus und Terror betreiben. Bitte lies genau. Ich habe nicht von islamischer Ideologie geschrieben.
Deine Naivität ist manchmal bemerkenswert ...
es gibt doch nicht mal eine Definition für "islamistisch" .. das sieht jeder anders!
nicht mal "Verbrecher" ist einheitlich definiert, denn die Gesetze sind auch überall anders.
Sigi, das ist doch Quatsch³ !
Du suchst einfach nur Vorwände, dem Treiben tatenlos zuzuschauen !
Die Definition "Verbrecher" in irgendwelchen Diktaturen interessiert nicht.
Aber ich merke schon: An deiner Realitätsferne hat sich nix geändert.
klar hat jeder seine Vorstellung davon, aber definiert ist das nirgens .. weder in Bezug auf Menschenrechte, noch in Bezug zu irgendwelchen nationalen Gesetzen.
Wenn du ihn benutzt, dann ist es nur nachgeplappert
meine "Realitätsferne" bezieht sich wohl darauf, dass ich dem Treiben kritisch gegenüberstehe. Deine "Realitätsnähe" lässt dich glauben, dass alles was der Westen (also die Politiker, die du sonst lustigerweise auch verdammst wenn es um den Berliner Flughafen und andere Misswirtschaft geht) tu,t richtig ist.
das ist naiv! .. denn du erkennst nicht, dass es die gleichen Leute sind.
nun definiere "islamistisch" doch endlich mal .. aber mit Quellenangabe bitte.
meine "Realitätsferne" bezieht sich wohl darauf, dass ich dem Treiben kritisch gegenüberstehe. Deine "Realitätsnähe" lässt dich glauben, dass alles was der Westen (also die Politiker, die du sonst lustigerweise auch verdammst wenn es um den Berliner Flughafen und andere Misswirtschaft geht) tu,t richtig ist.
Das wurde bestimmt von den bösen Kapitalisten des Westens angezettelt. Die sind total harmlos, die wollen bloss ein bischen mit den Bömbchen spielen, gell Sigi ?
Islamismus ist ein Sammelbegriff für unterschiedliche politische Ideologien, die sich auf Ideen oder eine spezifische Auslegung des Islam berufen.
nix da einheitliche Ideologie
"den Islamisten" per se gibt es nicht. Er ist eine westliche Erfindung, um einen griffigen Namen für den Protagonisten der vielfältigen muslimischen Welt zu haben, der den Westen mit Worten oder Waffen angreift.
Für mich ist das, was ihr so populistisch als Islamist bezeichnet ein ordinärer Terrorist ..
Das wurde bestimmt von den bösen Kapitalisten des Westens angezettelt. Die sind total harmlos, die wollen bloss ein bischen mit den Bömbchen spielen, gell Sigi ?
guckst du erst Beitrag #544173 .. dann siehst du, dass andere schon vor dir wach waren.
und wenn dir jetzt erst kommt, dass Pakistan ein Pulverfass ist solltest du eh gleich weiter schlafen.
man könnte allerdings deiner Theorie von den bösen Kapitalisten was abgewinnen, wenn man sich die zivile Anzahl der Drohnenopfer in Pakistan ansieht.
Nur ein Idiot kann glauben, dass sowas ohne Folgen bleibt und nicht massenhaft kleine Terroristen produziert.
Zuletzt bearbeitet von Sigi_H; 15/01/201319:52. Grund: ergänzt
wieviele erbsen hast du heute schon gezählt? ich habe leider nicht soviel zeit um die ganzen ergüsse allesamt zu lesen.gekommen ist es mir allerdings schon vorher,das mit dem pulverfass. so leid es mir tut, ich muss dem maschtuff in seinen ausführungen recht geben. deine drohnenopfer kannst dir einführen. die haben durch die einheimischen"islamistischen"evolutions verweigerer genug terroristen am start. http://www.shortnews.de/id/1004129/pakistan-schiiten-bauen-stra%C3%9Fensperren-mit-leichen
Zuletzt bearbeitet von jota; 15/01/201319:59. Grund: link
manche menschen dürfen mir nichts verbieten - einige aber dürfen mir nicht einmal etwas erlauben.
haben seit 9/11 die Kriege und Interventionen irgendwas genützt?
Hat sich die Lage verschlechtert, oder verbessert?
Selbst der arabische Frühling scheint eher nach hinten los zu gehen.
Ich halte es für an der Zeit, die Bombenstrategie zu überdenken, denn sie liefert den Islamisten (ich benutze das Wort auch, denn ihr versteht ja was gemeint ist) permanent neue Argumente und vor allem scharenweise Nachwuchs.
Das und nichts anderes habe ich gemeint, als ich schrieb, dass ich die Intervention in Mali nicht begrüsse. Das Mittel an sich ist für mich nur legitim, wenn es entsprechende UN Beschlüsse gibt. Mali ist sicher, wie von Roger gut beschrieben, ein besonderer Fall. Aber es ist in Teilen auch auf Syrien übertragbar, denn auch dort kämpfen inzwischen jede Menge ausländischer Kämpfer gegen Assad. Ich habe die Doppelzüngigkeit des Westens angeprangert, der nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten handelt und dabei so tut, als ginge es ihm um Menschenrechte.
belegt habt ihr beiden allerdings wieder nur, dass euch jedes fundierte Wissen fehlt und ihr nur unreflektierte Schlagworte liefern könnt.
Das Mittel an sich ist für mich nur legitim, wenn es entsprechende UN Beschlüsse gibt.
Und genau die gibt es! Zur allgemeinen Information: Am 21.12.2012 beschloss der Sicherheitsrat der UN in der Resolution 2085 dass "zunaechst fuer EIN Jahr auslaendische Truppen - speziell afrikanischer Staaten - in Mali kaempfen duerfen. Diese Kraefte duerfen durch Hilfe der EU (besonders finanziell und logistisch) verstaerkt werden". Die jetzige Situation hat jedoch dazu gefuehrt, dass weder die Armee Mali's, noch die laengst versprochenen Truppen der Nachbarn operationell sind. (Offenbar waren alle Regierungen gruendlich vom ploetzlichen Vormarsch der Dschihadisten nach Sueden - der zudem im Gegensatz zu ihren wiederholten, vorangegangenen Erklaerungen stand - ueberrascht!)
Paris stuetzt sich deshalb auch auf Artikel 51 der UN-Charta. Dort kann man in der Tat lesen: "es gibt ein legitimes Verteidigungsrecht - individuell und kollektiv - fuer den Fall, dass ein Mitgliedsstaat der UN Objekt einer bewaffneten Aggression ist." Das dies hier der klare Fall ist, wird von niemandem bezweifelt. Immerhin haben die Djihadisten (etliche von ihnen sind zudem Angehoerige anderer Staaten) malische Staedte erobert und sogar im Nordteil des Landes einen eigenen Staat ausgerufen!! In dieser Situation hat die Regierung Mali's mehrfach dringend um direkte internationale Hilfe nachgesucht. Vergeblich! In der Nacht des Vormarsches der Dschihadisten hat Mali in einem verzweifelten Appel Paris um sofortige Hilfe gebeten. Ausserdem gibt es immer noch gueltige bilaterale Verteidigungspakte zwischen Mali und Frankreich. Wenn man sie im Moment wenig in die Diskussion einbringt, dann deshalb, weil sie aus Zeiten stammen, die Hollande als abgeschlossen betrachten will.
Dieser Krieg ist von F nicht gewollt, er hat nichts mit dem ueblichen neokolonialistischen Argument (z.B.Bodenschaetze) zu tun. Wie ich schon schrieb: ganz Westafrika war - und ist - in Gefahr, gruendlich destabilisiert zu werden. Und nicht nur das, denn der gesamte, ohnehin sehr instabile, Maghreb ist gefaehrdet. Dazu nur ein Hinweis, der meist vergessen wird: AQMI rekrutiert sich ueberwiegend aus der frueheren GIA (der grausamsten Kampfgruppe der FIS im algerischen Buergerkrieg der 90er) und der danach gegruendeten algerischen GSPC. Algerien ist also historisch eng mit den Vorgaengen in Mali verbunden und kann keineswegs vor neuem Terror sicher sein!
Ist alles ein bisschen lang, sind aber trotzdem nur winzige Teile des gesamten Komplexes!
Stimmt .. kurz nach der Bekanntgabe der Intervention durch Hollande gab es die Zustimmung des Sicherheitsrates
möglicherweise ist die Intervention in der jetzigen Situation tatsächlich das richtige, aber man sollte nie vergessen, dass es die gleiche Interventionsmentalität war, die diese Situation gebracht hat.
Ich bin gespannt, wo die Dschihadisten nach der "Niederlage" erneut auftauchen.
jetzt mal spass beiseite und butter bei die fische, wie würdest du die regelmässigen gewalt eskalationen der (islamisten)gotteskrieger beenden? zeitnahe lösungsvorschläge wären für die bevölkerung malis natürlich von vorteil.
manche menschen dürfen mir nichts verbieten - einige aber dürfen mir nicht einmal etwas erlauben.
ich hätte den Irakkrieg nicht angefangen und wäre nicht in Afghanistan einmarschiert .. dafür hätte ich die Saudis als Urheber gebrandmarkt und ihr Öl und sonstigen Dienste nicht mehr gekauft.
Zudem hätte ich mit Iran auf Augenhöhe verhandelt und den Israelis gesagt, dass sie ebenfalls ihr Atomprogramm offenlegen und der internationalen Kontrolle unterwerfen müssen.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
es ist doch schon ein bisschen wohlfeil erst die Karre mit "Hurra" in den Dreck zu fahren (zumindest es zu befürworten) und nach vollendeter Tatsache die Warner zu fragen, wie sie es denn nun lösen würden .. zeitnah, versteht sich.
Speziell, was Mali angeht scheint es nur noch einen Weg zu gehen, weil alle anderen verbaut wurden.
Eine Beendigung der von dir erwähnten Eskalationen wird es wohl nur geben, wenn man mit diesen Leuten auf Augenhöhe kommuniziert .. und nicht ausgrechnet die korrupte und unmenschliche Machtelite dieser Länder zu seinen Verbündeten erklärt.
... Eine Beendigung der von dir erwähnten Eskalationen wird es wohl nur geben, wenn man mit diesen Leuten auf Augenhöhe kommuniziert .. und nicht ausgrechnet die korrupte und unmenschliche Machtelite dieser Länder zu seinen Verbündeten erklärt.
Willst Du irgendwo klingeln und dann mit dem sprechen, der die Tür öffnet? Angeblich ist die Machtelite ja überall korrupt und unmenschlich.
... Eine Beendigung der von dir erwähnten Eskalationen wird es wohl nur geben, wenn man mit diesen Leuten auf Augenhöhe kommuniziert .. und nicht ausgrechnet die korrupte und unmenschliche Machtelite dieser Länder zu seinen Verbündeten erklärt.
Willst Du irgendwo klingeln und dann mit dem sprechen, der die Tür öffnet? Angeblich ist die Machtelite ja überall korrupt und unmenschlich.
warum soll ich mehr wissen, als diverse Nachrichtendienste ..
wenn die wissen, was sie mit ihren Drohnen beschiessen müssen, dann wissen die auch wo sie klingeln müssen! Oder?
ich hätte den Irakkrieg nicht angefangen und wäre nicht in Afghanistan einmarschiert .. dafür hätte ich die Saudis als Urheber gebrandmarkt und ihr Öl und sonstigen Dienste nicht mehr gekauft.
Zudem hätte ich mit Iran auf Augenhöhe verhandelt und den Israelis gesagt, dass sie ebenfalls ihr Atomprogramm offenlegen und der internationalen Kontrolle unterwerfen müssen.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Zweifellos waren die (Re-)Aktionen in der Vergangenheit nicht immer richtig, aber sie sind nun mal passiert. Jotas Frage war nicht, was Du in der Vergangenheit anders gemacht hättest. Die Frage war, wie Du jetzt handeln würdest.
Zitat
es ist doch schon ein bisschen wohlfeil erst die Karre mit "Hurra" in den Dreck zu fahren (zumindest es zu befürworten) und nach vollendeter Tatsache die Warner zu fragen, wie sie es denn nun lösen würden .. zeitnah, versteht sich.
Speziell, was Mali angeht scheint es nur noch einen Weg zu gehen, weil alle anderen verbaut wurden.
Nun, am Anfang des Threads warst Du noch komplett gegen die Intervention Frankreichs. Mit dem letzten Satz triffst Du, nachdem Maschtuff dankenswerterweise* einige Hintergrundinformationen gepostet hat, eine ganz andere Aussage.
Zitat
Eine Beendigung der von dir erwähnten Eskalationen wird es wohl nur geben, wenn man mit diesen Leuten auf Augenhöhe kommuniziert .. und nicht ausgrechnet die korrupte und unmenschliche Machtelite dieser Länder zu seinen Verbündeten erklärt.
Hier schließe ich mich jotas nächster Frage an: Wie glaubst Du, mit den Drahtziehern auf Augenhöhe kommunizieren zu können?
* auch ich reihe mich an dieser Stelle in die Reihe der ein
Grüße DaPo
Fußball war doof, Fußball ist doof, Fußball bleibt doof.
die frage ist doch: kann man mit verblendeten religiösen fanatikern auf augenhöhe kommunizieren ?
Eben genau das ist der Kasus Knaktus !
Wie will man als zivilisierter Europäer mit solch verrohtem Mörderpack, welches in der Entwicklung vor 2000 Jahren stehengeblieben ist verhandeln ?????
Eher bringt meine Kaffeemaschine den Müll runter ....
Niemand kommt als Terrorist auf die Welt. Der Schlüssel lautet Bildung und lebenswürdige Verhältnisse. Da das aber weder von Machthabern diktatorischer Staaten noch von sogenannten 'demokratischen' Staaten erwünscht ist, werden wir uns auch in Zukunft mit Kriegsschauplätzen abfinden müssen.
Da das aber weder von Machthabern diktatorischer Staaten noch von sogenannten 'demokratischen' Staaten erwünscht ist, werden wir uns auch in Zukunft mit Kriegsschauplätzen abfinden müssen.
Ich bezweifle, dass Deutschland an einem instabilen Nahen Osten interessiert ist.
@bandido die geschichte mit der bildung stimmt leider nicht ganz,die 9/11flugzeugflieger und viele andere der terroristen waren oder sind studierte.die mischung religiöser wahn und bildung ist besonders gefährlich.
Nun, am Anfang des Threads warst Du noch komplett gegen die Intervention Frankreichs. Mit dem letzten Satz triffst Du, nachdem Maschtuff dankenswerterweise* einige Hintergrundinformationen gepostet hat, eine ganz andere Aussage.
Dapo .. irgendwie liest du meine Beiträge immer ein wenig voreingenommen. Ich war nicht komplett gegen die Intervention, sondern ich habe mit Bedacht geschrieben, dass ich sie nicht begrüsse. Das beinhaltet in meinen Augen "könnte sein, dass es nötig ist" in der Hauptaussage "eigentlich bin ich gegen sowas".
Original geschrieben von DaPo
Hier schließe ich mich jotas nächster Frage an: Wie glaubst Du, mit den Drahtziehern auf Augenhöhe kommunizieren zu können?
Beispiel: ich habe nicht den Eindruck, dass man mit den Iranern grundsätzlich nicht kommunizieren kann. Auch mit Sadam Hussein war das wohl grundsätzlich möglich, wenn man einfach der Aussage, dass es keine Massenvernichtungswaffen gibt geglaubt hätte. Das Problem scheint mir mehr zu sein, dass der Westen die Kommunikation gar nicht wünscht.
Aber ich bin weder ein Hellseher, noch der Messias .. ich sehe nur, dass die bisherige Strategie grad dermassen am Scheitern ist, dass es eigenrtlich jedem auffallen müsste.
Original geschrieben von DaPo
* auch ich reihe mich an dieser Stelle in die Reihe der ein
Wie will man als zivilisierter Europäer mit solch verrohtem Mörderpack, welches in der Entwicklung vor 2000 Jahren stehengeblieben ist verhandeln ?????
wenn du mich als sowas bezeichnen würdest, würde ich dir auch mein Krummschwert zwischen die Rippen stecken
merkst du was?
vielleicht würde es klappen, wenn man sich solche ahnungslosen Bemerkungen spart.
@Dapo: NEIN!!!! .. ich hab nicht schon wieder gedroht, ihm aufs Maul zu hauen oder ihn zu meucheln .. das war nur eine Metapher
* auch ich reihe mich an dieser Stelle in die Reihe der ein
Ich habe (Hafer-)Schleimsuppe nie gemocht. Meine Oma hat sie mir nur dann einfloessen duerfen, wenn ich krank war.
Aber, da ich nun ja oeffentlich "Unheilbar" bin, passt es wohl!
Zu Thema: In einigen Orten (bis jetzt sind es Niafunké - da stammt uebrigens Ali Farka Toure her - und Diabali) kommt es bereits zu Mann gegen Mann- Kaempfen der Franzosen gegen die Dschihadisten. Daraus ergibt sich ein Ahnung von dem, was kommen wird, denn in den Orten ist es fuer Europaeer kaum moeglich, zu unterscheiden, wer der Gegenueber ist. gerade im Niger-Binnendelta gibt es sehr viele kleine Siedlungen, wo man in jeder Gasse einen Hinterhalt vermuten muss.
Bis jetzt sind am Boden ca. 800 Franzosen im Einsatz. Gewartet wird auf ca. 3500 Soldaten afrikanischer Staaten. Zur Zahl der Dschihadisten gibt es nur widersprechende Angaben, die meist um 3-4000 pendeln. Wahrscheinlich sind es inzwischen mehr! Sie sind extrem mobil und koennen offenbar, wie schon vermutet, auf kleine Zellen im gesamten Sahara-/Sahelbereich zurueckgreifen. Beweis: der heutige Ueberfall auf BP im algerischen Foerdergebiet In Aménas, dicht an der libyschen Grenze. Wenn es bestaetigt wird, dann gab es dort Tote bei den Arbeitern und ca. 40 Geiseln! Wer die Sahara kennt, wird wissen, wie leicht man dort versteckte Depots anlegen kann. Und so ist es wohl in den vergangenen Monaten auch geschehen, denn dadurch koennen die Terroristen nun leicht in der Bevoelkerung "mitschwimmen" und sich doch schnell bewaffnen.
Es wird sehr sehr schwer sein, in diesem asymetrischen Krieg autonom kaempfende Katiba's (kleine Kampfeinheit) auszuschalten. In das potentielle Kampfgebiet passt die BRD mehrfach hinein! - Nicht vergessen darf man, dass die oeffentlichen Angaben zum Eingreifen auslaendischer Truppen auf den kommenden SEPTEMBER terminiert waren. Bis dahin haette man hundertausende Truppen benoetigt, das Land zu befreien - jetzt werden es wohl einige Zehntausend sein muessen!
Algerien und Mauritanien haben erklaert, ihre Grenzen zu Mali zu schliessen. Hoert sich gut an. Wie das aber bei mehreren tausend Km durchgefuehrt werden soll, ist etwas raetselhaft, wie jeder, der die Gegend kennt weiss. Die Terroristen haben ausgezeichnete Kenner der Wueste in ihren Reihen. (Mich hatte z.B. vor wenigen Tagen alarmiert, dass die Bérabich eine Kampfgruppe gebildet haben. Das sind arabischstaemmige Leute, mit denen sich selbst heutige Touareg in der Wueste kaum messen koennen.)
Dieser Krieg wird dauern - und war doch unvermeidlich, was schon allein die Zwei-Jahres-Affaere der franzoesischen Geiseln zeigt. - Nicht vergessen sollte man auch, dass die Terrortruppe viel Geld hat; nicht nur aus frueheren Geiselnahmen, sondern aus dem gut etablierten Drogenschmuggel. Vielleicht erinnert sich noch jemand: eine Boing flog von S-Amerika in die malische Wueste, lud dort ca. 9 Tonnen reines Kokain in Pick-ups, brannte die Maschine ab und ward nicht mehr gesehen! Die Hauptversorgung Europas mit Koks kommt laengst ueber diese Route.
Bis jetzt sind am Boden ca. 800 Franzosen im Einsatz.
nanana für solche Einsätze habt Ihr doch die Légion étrangére.
Es ist immer sehr bewegend, einem wirklichen Kenner zu begegnen! Du hast da sicher den sehr aktuellen Film "Morocco" mit Gary Cooper und Marlene Dietrich vor Augen?
Bis jetzt sind am Boden ca. 800 Franzosen im Einsatz.
nanana für solche Einsätze habt Ihr doch die Légion étrangére.
Es ist immer sehr bewegend, einem wirklichen Kenner zu begegnen! Du hast da sicher den sehr aktuellen Film "Morocco" mit Gary Cooper und Marlene Dietrich vor Augen? [/quote]
kannst Du als Franzose nicht dazustehen das es der Französische Staat über Jahrhunderte weg hinbekommen hat Hundertausende von Männern anzuwerben die sich ohne mit der Wimper zu zucken für Ziele des Französischen Staates abschlachten lassen würden, und das der Französische Staat von diesem Gehorsam schon reichlich Gebrauch gemacht hat?
Zuletzt bearbeitet von buckdanny99; 16/01/201318:46.
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das Leben ist eher breit wie lang und wir steh´n alle mittenmang.
zur legion wird niemand gedrängt. die, die dort dienen, wissen was auf sie zukommen kann.
Darum geht es doch garnicht. Ob der Französische Staat die Fremdenlegionäre abschlachten lässt oder nicht ist mir persönlich völlig Banane, wie man so schön sagt "tangiert mich nicht mal peripher"
Aber das der kleine Hinweis das es wohl nicht alles Franzosen sind Die in Mali eingesetzt werden unserm Forums Franzosen so einen süffisanten Kommentar abgerungen hat und das sein Adlatus Ihm dann hilfreich beigesprungen ist finde ich schon bemerklich.
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das Leben ist eher breit wie lang und wir steh´n alle mittenmang.
Bis jetzt sind am Boden ca. 800 Franzosen im Einsatz.
nanana für solche Einsätze habt Ihr doch die Légion étrangére.
Es ist immer sehr bewegend, einem wirklichen Kenner zu begegnen! Du hast da sicher den sehr aktuellen Film "Morocco" mit Gary Cooper und Marlene Dietrich vor Augen? [/quote]
Aber das schönste an diesem Kommentar ist doch wie schön @Maschtuff doch wieder sein grenzenlose Arroganz und Überheblichkeit zur Schau gestellt.
na ja die Grande Nation kann halt nicht aus Ihrer Haut!
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das Leben ist eher breit wie lang und wir steh´n alle mittenmang.
ich erkenne in Maschtuffs Aussage weder Arroganz noch Überheblichkeit
Wo habe ich mich bisher grossartig an irgendwelchen Diskussionen beteiligt woraus man hätte erschliessen können wie meine Kenntnisse und Einstellung zur allgemeinen Weltpolitik und sonstigem Weltbewegendem was hier so durchgekaut wird? Speziell woraus schliesst Herr Maschtuff was ich über die Fremdenlegion weiss, oder wie Er denkt das ich nix über die Fremdenlegion weiss. Aber wie Er halt so ist unser kleiner Französischer Erklärbär, der tumbe Deutsche hat sich erlaubt eine Anmerkung zu tätigen der Depp kann ja von nix ne Ahnung haben für so einen hab ich doch nur Hohn und Spott übrig, wenn es auch schön verpackt ist, sein Adlatus war da schon etwas tumber, nicht wundern er ist ja auch Deutscher.
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das Leben ist eher breit wie lang und wir steh´n alle mittenmang.
das schlimmste ist die tatsache ,das der grösste teil der legionäre (ca.70%) einen deutschen pass hatte... früher zumindest.
... hach ... das waren noch Zeiten, damals in der Legion. Als Jota, Bandido und ich gemeinsam im 30-jährigen Krieg mit Pflugscharen gegen die Salafisten kämpften ...
das schlimmste ist die tatsache ,das der grösste teil der legionäre (ca.70%) einen deutschen pass hatte... früher zumindest.
... hach ... das waren noch Zeiten, damals in der Legion. Als Jota, Bandido und ich gemeinsam im 30-jährigen Krieg mit Pflugscharen gegen die Salafisten kämpften ...
hätt ich fast vergessen das wir damals den gottesacker gepflügt haben... ja das waren noch zeiten als doppelsöldner.
manche menschen dürfen mir nichts verbieten - einige aber dürfen mir nicht einmal etwas erlauben.
das schlimmste ist die tatsache ,das der grösste teil der legionäre (ca.70%) einen deutschen pass hatte... früher zumindest.
Ist angeblich eine Legende aus der Nachkriegszeit...
Viele deutsche Wehr-Pässe besonders die mit Runen verziert, haben sich dort ihr bisheriges Leben und Denken bewahrt. Die Freunde des Vatikan waren eher die Bürokraten mit normalem Runenausweis.
nicht nur die von dir genannten deutschen,nach dem mauerfall haben viele ex-nvaler auch rübergemacht. zur zeit stellen russen und balkanesen den grossteil an menschenmaterial.
is aber auch egal,hier gehts um mali !
manche menschen dürfen mir nichts verbieten - einige aber dürfen mir nicht einmal etwas erlauben.
auf der einen Seite möchte ich nicht in der Haut der Angehörigen der toten Geiseln stecken, auf der anderen Seite finde ich das kompromisslose Vorgehen der algerischen Armee o.k
Mali: Die gemeinsame afrikanische Militärmission läßt noch auf sich warten, aber die Franzosen rücken bereits vor und vertreiben die Eindringlinge nach und nach aus den Ortschaften.
Und auch die einheimische Bevölkerung beginnt, sich zu wehren. Aus Gao wird berichtet, daß die selbsternannten Heilsbringer einen örtlichen Journalisten totgeschlagen haben, weil sie ihn der Zusammenarbeit mit der Gegenseite verdächtigten. Daraufhin hat die einheimische Bevölkerung einen der Anführer der Islamisten gelyncht.
Im Visier der Fremdenlegion, die Mirages und Drohnen überm Kopf und die Einheimischen im Nacken, dürfte es für die paar tausend Bärtigen bald eng werden, so weit das riesige Land auch ist.
Wenn es nur um Polemik ginge, koennte der Artikel noch durchgehen. Leider verbreitet er aber auch klare Unwahrheiten (und dabei lasse ich noch unkommentiert, das er den Schreiber als jemanden zeigt, der zu diesem Thema ueber keine Lokal- und Sachkenntnis verfuegt)! Wir lesen - und dies ist nur EIN Beispiel -: "Seither geben sich beide Präsidenten gefährlichen Illusionen hin....Hollandes Illusion besteht im Glauben, nach einigen gezielten Angriffen in wenigen Wochen mit einem vorzeigbaren Etappensieg wieder abziehen zu können. Eine Illusion, die ihm am Mittwoch sein eigener Verteidigungsminister nahm, der nun plötzlich von einem «langen Kampf» sprach." Jeder, der den Wortlaut der ersten Erklaerung Hollandes zum Eingriff der franzoesischen Truppen selbst sah/hoerte (und nicht nur den spaeteren Aufguss der Medien), hoerte den Mann sagen, dass dieser Krieg lang und schwierig sein werde! Es ist deshalb geradezu laecherlich, nun hier mahnend lesen zu muessen, Frankreich und Mali stuenden vor grossen Problemen, da sie sich "Illusionen" hingaeben. Doch was fuer ein Glueck, dass diese tumben Politiker nun in den Genuss einer so kompetenten Erklaerung kommen!
Aber gut, wir leben in wirren Zeiten und Luegen gehoeren zu jedem Krieg. Pikant wird das nur, wenn auch Laender, die nicht Kriegspartei sind, aus eigenem politischen Interesse (wie im Artikel) polemisieren und Luegen verbreiten!
Mali: Und auch die einheimische Bevölkerung beginnt, sich zu wehren. Aus Gao wird berichtet, daß die selbsternannten Heilsbringer einen örtlichen Journalisten totgeschlagen haben, weil sie ihn der Zusammenarbeit mit der Gegenseite verdächtigten. Daraufhin hat die einheimische Bevölkerung einen der Anführer der Islamisten gelyncht.
Das ist das Entscheidende. Wenn der Rückhalt in der Bevölkerung fehlt, wirds eng für die Terrorärsche.
"Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei, Wenn hinten, weit, in der Türkei, Die Völker aufeinander schlagen. Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten; Dann kehrt man abends froh nach Haus, Und segnet Fried und Friedenszeiten."
Guten Morgen Roger!
Haltung lässt sich leichter bewahren als wiedergewinnen.
"Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei, Wenn hinten, weit, in der Türkei, Die Völker aufeinander schlagen. Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten; Dann kehrt man abends froh nach Haus, Und segnet Fried und Friedenszeiten."
Guten Morgen Roger!
Frohen Gegengruss. Du nahmst mir den bekannten Reim vom Griffel, werter Oliver!
Lass mich itzo weiterschreiten:
"Es war die Art zu allen Zeiten, durch Drei und Eins und Eins und Drei Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten. So schwaetzt und lehrt man ungestoert; Wer will sich mit den Narren befassen? Gewoehnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hoert, es muesse sich dabei doch wohl auch was denken lassen!"
sehe ich ähnlich wie Maschtuff: Die Quintessenz des von Sigi verlinkten Artikels beruht auf einer Fehleinschätzung (wenn nicht sogar einer plumpen Lüge), derer sich auch die Medien in D gerne bedienen. So werden aus Befreiern (böswillig) Angreifer gemacht.
Die Massenvertreibung und der Flüchtlingsstrom der Malier aus dem Norden ist nämlich keineswegs nur auf das Eingreifen der Franzosen zurückzuführen, sondern hat zum größten Teil schon vorher stattgefunden. Aus Angst vor dem brutalen Vorgehen der islamistischen bzw. kriminellen Besatzer.
Die sind beispielsweise unter Berufung auf die Sharia gewaltsam in Wohnungen eindrungen, um nachzuprüfen, ob dort auch alle Frauen gemäß vorgeblicher islamischen Vorschriften bekleidet waren. In der eigenen Wohnung, im innersten Kernbereich der Privatsphäre also! Wenn nicht hatten sie ihren Grund, die „Nutten“ zur Bestrafung bzw. eigenen Belohnung zu vergewaltigen. Knaben sind verschleppt worden, um sie zu Kindersoldaten abzurichten. Keine Horrorstories aus Zentralafrika, sondern glaubwürdige Berichte aus Nordmali.
Daß so einer Bedrohung keine Frau sich selbst oder ihre Kinder aussetzen will, sollte auch oder gerade ein Linker verstehen. Und daß Männern gerne auch mal eine Hand abgehackt wird, nur weil sie unauthorisiert mit ein paar Schmuggel-Zigaretten dealen und damit „Mr. Marlboro“ (Spitzname eines berüchtigten Anführers und ‚Geschäftsmannes‘) in die Suppe spucken, ist ebenfalls kein Märchen, sondern eine Tatsache.
Kann man alles in Zeitungen lesen, wenn auch zumeist nicht in den deutschsprachigen. Und wenn ausnahmsweise doch mal, dann höchstens als Randnotiz. Aber deutsche Zeitungen (und Dichter) lesen ist natürlich bequemer.
Jedenfalls liegt darin die Ursache der Massenflucht und je schneller das Land wieder sicher gemacht wird, desto eher werden die Malier in ihre Städte und Dörfer zurückkehren. Aber es ist natürlich einfacher, den bösen Imperialisten und Uransuchern die Schuld zuzuschieben.
Die Malier jedenfalls haben verstanden, was Sache ist, und beginnen sich aktiv zu wehren gegen die fremdbestimmte Überstülpung eines wahabitischen Fundamentalismaus über ihre Heimat. Gegen die Vernichtung ihrer Freiheit, ihrer Geschichte und ihrer kulturellen Identität.
Bekannte malische und afrikanische Musiker und Sänger haben deshalb gemeinsam einen Song aufgenommen:
„Wir sind dabei, unser eigenes Land zu verlieren. Wir sind sehr, sehr besorgt darüber, in unserem eigenen Land nicht singen zu können. Nicht nur daß unsere Frauen im Norden vergewaltigt, geschlagen und mißhandelt werden. Nun wollen sie uns sogar das musizieren verbieten, wohlwissend, daß Musik die Seele Malis ist.“
P.S. Soweit Mali. Und in Frankreich gibt es keine nennenswerte politische Ablehnung des französischen Engagements durch die Oppositionsparteien. Und sogar in der Bevölkerung liegt die Zustimmung bei 75 Prozent! (gemäß aktueller Umfrage)
Die sind beispielsweise unter Berufung auf die Sharia gewaltsam in Wohnungen eindrungen, um nachzuprüfen, ob dort auch alle Frauen gemäß vorgeblicher islamischen Vorschriften bekleidet waren. In der eigenen Wohnung, im innersten Kernbereich der Privatsphäre also! Wenn nicht hatten sie ihren Grund, die „Nutten“ zur Bestrafung bzw. eigenen Belohnung zu vergewaltigen. Knaben sind verschleppt worden, um sie zu Kindersoldaten abzurichten. Keine Horrorstories aus Zentralafrika, sondern glaubwürdige Berichte aus Nordmali.
Das ist dem SigiH wurscht. Seine Wahrheit steht in kommunistischen Schmierblättern.
Die Malier jedenfalls haben verstanden, was Sache ist, und beginnen sich aktiv zu wehren gegen die fremdbestimmte Überstülpung eines wahabitischen Fundamentalismaus über ihre Heimat. Gegen die Vernichtung ihrer Freiheit, ihrer Geschichte und ihrer kulturellen Identität.
mfG Rainer
Und genau hier ist einer der Schluessel zum Konflikt! Es gibt einige Leute, die auch in Mali wieder - jetzt gegen Frankreich - ihre alten Schablonen verwenden: Neokolonialismus! Die wahren Kolonialisten sind aber in diesem Fall die Djihadisten, denn sie haben begonnen, ihre Weltsicht mit Hilfe ihrer ausgepraegten kriminellen Energie, der Bevoelkerung gewaltsam aufzudruecken. Und dies ist seit je Zeichen kolonialer Oppression: man vernichtet die Kultur - und damit einen wesentlichen Teil der Identitaet - des zu kolonisierenden Volkes. Beispiel: Malis Beitrag zur Musik der Welt ist bekannt; die Djihadisten verbieten Musik, zerstoeren jahrhundertealte Kulturdenkmaeler. Der in Mali gelebte Islam war nie radikal, sondern von Toleranz gepraegt (ich weiss, wovon ich spreche)! Die barbarischen Eindringlinge (man kann es nicht anders nennen), geben vor, nach den Regeln des Islam zu leben. Das ist eine fuerchterliche Luege, die letztlich nicht nur gegen die Bevoelkerung gerichtet ist (97% sind Muslime), sondern ein perfides aussenpolitisches Signal sein soll: mit der angestrebten Gleichsetzung von Islam und Djihadisten durch das westliche Ausland, soll der Konflikt zwischen den Religionen angeheizt werden, damit die obskure Theorie vom "Clash of Civilisations" sich endlich erfuellt. Eines der grausamen Kapitel ist ja die angebliche Befolgung der Sharia. Die Einzelheiten sind weitgehend bekannt - ich spare sie mir hier. Eines aber doch: in Gao wurden 11-12jaehrige Maedchen systematisch von Djihadistengruppen vergewaltigt und danach - auf die Strasse geworfen! Andere wurden nach der Vergewaltigung zwangsverheiratet. Da sie nun aber in aller Oeffentlichkeit von mehreren Maennern vergewaltigt worden waren, wurden sie mit mehreren Maennern "verheiratet". Der Zynismus ist hier so grenzenlos, wie die Weite der Sahara!
Noch ein Detail zum gestoppten Vormarsch der Djahadisten, welches hier wenig bekannt ist: sie bewegten sich in zwei getrennten Kolonnen. Die erste vertrieb die Armee Malis aus Konna, waehrend die zweite wesentlich tiefer in den Sueden eindrang und Bamako direkt bedrohte. Es war diese alarmierende Lage, die F zum unverzueglichen Eingreifen draengte, nachdem die provisorische Mali-Regierung verzweifelt um Hilfe rief! (Ausserdem waren seit dem Regierungswechsel in F intensive militaerische Vorbereitungen zur Loesung der ueber zweijaehrigen Geiselfrage im Gange. Frankreich gehoert zu den wenigen Nationen, die in der Lage sind, in einem solchen Gebiet schnell Spezialtruppen einzusetzen (zwei weitere Laender verfuegen ebenfalls ueber aehnliche Einheiten: Israel und GB). Auch die Truppen des Tschad sind wuestenerfahren, weshalb man nun in Mali dringend auf die von dort zugesagten 200 Mann wartet. (Idris Deby steht aus sehr konkreten Gruenden in Frankreichs Schuld, wie man ja noch weiss!)
Mann, mann .. Leute .. nun bleibt doch mal auf dem Teppich!
das einzige, was man dem Artikel wirklich vorwerfen kann ist, dass Hollande tatsächlich recht schnell gesagt hat, dass es lange dauern kann.
Aber sonst sind die Aussagen doch richtig. Natürlich war die Aktion vorbereitet und natürlich ist es nicht nur eine humanistische Mission und natürlich ist den Maliern die alte Kollonialmacht lieber als die Dschihadisten.
Wer jetzt linke Ansprüche mit einer insgeheimen Zustimmung zur Vergewaltigung verknüpft, bewegt sich auf Jimis Niveau.
Fakt ist für mich, dass diese Situation entscheidend durch die Libyenintervention begünstigt wurde. Ich halte es für mehr als angebracht, dass man sich im Angesicht einer erneuten Intervention endlich die Frage stellt, was nach dieser wohl passieren könnte. Oder hat da einer der Anwesenden einen Plan?
Ich kann im Moment nicht sagen, was die sinnvollere Lösung wäre. Ich weiss aber gut genug, was die Ursachen sind und welche Fehler ich nicht wiederholt sehen möchte.
Ansonsten kann ich im genannten Artikel in keinster Weise eine Lüge, sondern allenfalls eine politische Fehleinschätzung sehen. Er schiebt die "derzeitige Vertreibung" auch keinesfalls den Franzosen in die Schuhe, sondern er stellt fast, dass es eine Vertreibung gibt und sie grosse Folgen haben wird.
Mann, mann .. Leute .. nun bleibt doch mal auf dem Teppich!
Ganz ehrlich, mir ist der Artikel zu unwichtig und meine Zeit zu schade, als dass ich Dir hier nun einzeln darlegen wollte, dass er weit weniger harmlos ist, als Dir bewusst ist. Uebrigens - falls Du mich gemeint haben solltest: Ich bleibe auf keinem Teppich, unter den etwas gekehrt wurde, was unbedingt bei Licht abgeraeumt werden muesste!
[quote=jota]damit sich die vmv poeten nicht so einsam fühlen...
Walter, mir graut vor Dir.
Damit begaenne nun der Tragoedie Zweiter Teil! [/quote]
zweiter teil:
Hei, deutsches Geschütz! Von Hans Block
Was rast und rattert die Straßen entlang, Was gibt so dröhnenden, eisernen Klang? Die Gäule liegen in Karrier' Und reißen die Hölle hinter sich her - Ein kräftiger Fluch aus dem Sattelsitz - Hei, deutsches Geschütz!
Vom Straßendamm runter in knirschenden Sand, In die Speichen packt helfend die braune Hand. Die Tiere keuchen, es staubt wie Dampf - Doch vorwärts, hinein in den wütenden Kampf! Sonst sind sie den Brüdern wenig nütz - Britische Kriegs-Kunst. Zum Vergrößern auf das Bild klicken! Hei, deutsches Geschütz!
Zur Stelle. - Hinterm Walde gedeckt Das Höllentier seine Zähne bleckt, Blind zwar, doch scharf im Kopf das Ziel, Spuckt es hinüber ins dichte Gewühl - Schlägt drüben ein wie zündender Blitz - Hei, deutsches Geschütz!
Jetzt öffnet den Schlund Batt'rie um Batt'rie, Aufbrüllt die eiserne Mordmelodie! Es knattert und tobt wie Donnerkrach, Es birst das stählerne Himmelsdach. Der Feind versinkt un blutiger Pfütz' - Hei, deutsches Geschütz!
Hurra! Wir kommen zum Tanz herbei! Verhageln euch mit Eisen und Blei, Wir schießen auch Panzer und Stein kaputt, Begraben euch unter Trümmern und Schutt - Wir fahren hernieder wie zündender Blitz - Hei, deutsches Geschütz!
manche menschen dürfen mir nichts verbieten - einige aber dürfen mir nicht einmal etwas erlauben.
Mein Gott Walter. Das ist ja mal ein rechter, äh richtiger Erguss.
Aber paß beim nächsten Mal auf, daß Dir beim Kopieren nicht wieder Zeilen reinrutschen, die da nichts zu suchen haben. Das mit der britischen Kriegskunst bezieht sich auf ein Bildchen am Rande und ist kein originärer Bestandteil des Gedicht-Textes.
Sonst kommt der geneigte Lyrik-Liebhaber womöglich noch durcheinander. Und davon scheint es hier ja einige zu geben ;-)
Wenn anständige Preise bezahlt werden, blüht meist nicht das Staatswesen auf, sondern ein paar Leute werden viel reicher. Unabhängig davon, dass ich der gleichen Meinung bin, dass auch die Rohstoffe aus afrikanischen Ländern zum regulären Preis gekauft werden sollten. Woher weiß man, dass die weniger bezahlen? Ist die Buchhaltung offen dargelegt?
Was Ziegler schreibt, ist leider nur eine Teilwahrheit. Der Neokolonialvorwurf wird nicht aber jetzt zu beseitigen sein, sondern erst nach dem Ablauf der akuten Situation. Im Moment gibt es dafuer keine Beweise, sondern nur den doch etwas schematisierten Verdacht! Auch Ziegler weiss das, weshalb man ihm - wie Manchem - hier ideologisches Kalkuel vorhalten muss, auf welches einzugehen, ein reiner Zeitverlust ist. An der schlimmen Wirtschaftslage ist F nicht unschuldig. Auf Druck der Weltbank hat F sich z.B. vor vielen Jahren fuer eine ultraliberale Politik in Mali engagiert. Da diese besonders die Baumwollproduktion (eine Schluesselindustrie der Mali-Landwirtschaft) betraf, war ein Verfall der Agrikultur eingeleitet.
Ziegler waere gut beraten, statt sattsam bekannter Stereotypen, mal konkret zu benennen, wo F Bodenschaetze Mali's ausbeutet! Ich denke, er verwechselt - wie viele "Kenner" Mali's - vermutete Vorkommen mit aktiver Produktion. Beispiel: Frankreichs Uran kommt aus der Gegend um Arlit (Niger), nicht aber aus Mali. Es werden seit einigen Jahren Vorkommen im Gebiet um Taoudenni/Terhazza (Mali) vermutet. Wie jedes andere Industrieland ist F an diesen Vorkommen interessiert. Wenn F sich aber da haette Rechte fuer die - ungewisse - Zukunft sichern wollen, dann haette Sarkozy ATT (den nun gestuerzten, aber F wohlgesonnenen, Praesidenten Mali's) wohl nicht bewusst geschwaecht. Es ist leider im Welthandelssystem immer noch uebliche Praxis, dass ueberwiegend nicht die Entwicklungslaender die Preise fuer die bei ihnen gefoerderten Rohstoffe machen, sondern die Boersen der industriealisierten Verbraucherlaender. Darin - und in der Korruption (auch der eigenen "Eliten") - liegt einer der wesentlichen Gruende fuer die andauernde Misere vieler armer Laender. Juengstes Beispiel ist da die landwirtschaftliche Nutzung afrikanischen Bodens - Beispiel Aethiopien - fuer die Versorgung fremder Laender (siehe China). Diese Flaechen werden haeufig durch die vom Staat vorgenommene Vertreibung der einheimischen Bauern (die dann vom Selbstversorger zum abhaengigen Tageloehner werden) zusammengefasst. DAS ist Neokolonialismus!
Ja Sigi, Du hast Recht. Es geht mal wieder um Knete – wie so oft. Aber weniger um den strahlenden Milliarden-Preis fürs ‚Euratom‘ sondern mehr um ein paar ganz profane Taler für ein paar reisende Kriminelle und einige Promille der dortigen Bevölkerung. Wer wird Millionär? Das ist die Frage und darin liegt gleichzeitig auch die Lösung.
Ich setze dem von Dir verlinkten Artikel diesen hier entgegen. Eine recht fundierte Betrachtung der Zusammenhänge, wie ich meine:
Wer liegt nun richtig(er)? Ich meinerseits denke, es ist eine Gemengelage aus vielen Gründen und Interessen, die zur gegenwärtigen Entwicklung geführt hat. Oder siehst Du das wirklich so monokausal? Ich fürchte, ja. Mußt Du wohl - aus Deiner Weltanschauung heraus.
Nee, macht mal halblang! Nur weil was in nem Käseblatt steht, muß es ja nicht Käse sein.
Ist ja nicht so, daß es den Kolonialismus der Grande Nation nie gegeben hätte. In Algerien und anderswo. Und daß nicht nur die Amis ihre Interessen weltweit verfolgen, sondern daß auch die Chinesen nicht uneigennützig Straßen in Afrika bauen, ist doch klar. Und die Russen AKWs im Iran und anderswo. Den Waffenexport (auch aus D) lasse ich jetzt mal ganz außen vor. etc etc
Also, ein kritischer Blick ist schon angebracht. Obs innem Käseblatt wie ND oder anderswo steht, ist mir aber egal.
Mich stört nur die Einseitigkeit der Sichtweise, der Mangel an konkreten Belegen und eine fehlende bzw. falsche Gewichtung der Zusammenhänge.
mfG Rainer
P.S. den islamischen Expansionismus der Golf-Staaten als eine der konkreten Ursachen der Mali-Krise nicht zu vergessen!
Zuletzt bearbeitet von RainerD; 23/01/201319:30. Grund: P.S. vergessen
Oder siehst Du das wirklich so monokausal? Ich fürchte, ja. Mußt Du wohl - aus Deiner Weltanschauung heraus.
ganz und gar nicht. Ihr müsst Euch mal davon lösen, dass man sich durch eine Verlinkung automatisch den Inhalt zu eigen macht. Das ist mitnichten der Fall.
allerdings ist die von Jean Ziegler erwähnte mögliche Folge nicht an den Haaren herbei gezerrt, wie ja auch schon richtigerweise erwähnt wurde.
Im letzten Absatz erklärt er ausserdem die jetzige Intervention für legitim und richtig. Er fordert aber einen Plan für die Zeit danach ein, was ich für völlig richtig halte.
Maschtuffs Erklärung zum Neokollonialismus schliesse ich mich an.
finde ihn sehr interessant und kann keinen grundsätzlichen Widerspruch zu den Aussagen von Jean Ziegler erkennen. Die Gier Einzelner und der Hunger breiter Bevölkerungsschichten ebneten schon so manchem Heilsversprecher den Weg.
Bemerkenswert für die FAZ finde ich den sanften Hinweis auf die Saudis
„Da ist der Jubel der befreiten Jugend, die in großen Gruppen die Panzer und Militärfahrzeuge der eingerückten Truppen begleiten. Sie hupen, lachen, lassen Flaggen im Wind wehen, schütteln den Soldaten durch die geöffneten Fahrzeugfenster die Hände.“ ... "Wir durften gar nichts, jetzt können wir alles tun. Musik hören, mit Mädchen reden, Fußball spielen." Man laufe jetzt nicht mehr Gefahr, geschlagen zu werden, sagte eine Frau, es drohe kein Gefängnis: "Das Leben ist schön." Doundai Touré schwärmte: "Man darf jetzt wieder rauchen, trinken, man kann essen, was man will. Wir sind frei.“ ... "Wir wollen nicht, dass die Armee ihn schnappt", sagt die 21-jährige Fatouma Traore über ein besonders brutales Mitglied der Islamisten. "Wir Frauen wollen ihn viel lieber selbst festnehmen - damit wir ihn umbringen können." ... (Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mali-menschen-in-timbuktu-geniessen-die-freiheit-a-880838.html)
Ich finde es schon sehr bemerkenswert, wie der ‚Hodentöter‘ (Herbert Wehner über Jürgen Todenhöfer) es schafft, die Bevölkerung von Mali aus seinen Überlegungen völlig herauszuhalten. Über die Malier hat er nämlich nicht ein einziges Wort verloren. Aber der Jubel über die Befreier, die Franzosen, paßt natürlich auch schlecht in seine Argumentationskette.
mfG Rainer
P.S. Im übrigen ist das, was er zu Syrien schreibt, ja durchaus einer näheren Betrachtung wert.
google mal nach ihm und das ganze rechts-aussen-Verschwörungstheoretiker-Gschwerl gibt sich ein Stelldichein
von BRD-Schwindel.org über Thule Gesellschaft bis zur "deutschen Volksgewerkschaft" klatschen die Nazis und esotherische Spinner Applaus .. der neue Held der Rechtspopulisten
In technischer Hinsicht für ein Offroad-Forum vielleicht von Interesse: Nahezu ein Viertel der gepanzerten Truppentransporter (Typ VAB) ist beim raschen Vorstoß der Franzosen mit Motorschaden oder Achsbruch ausgefallen. Kommentar eines Leutnants "Das passiert, wenn man versucht, die Rallye Dakar mit 30 Jahren alten Schützenpanzern zu fahren." Es handelt sich um diese Fahrzeuge: http://www.defense.gouv.fr/terre/ac...archText=VAG%20Troupe%20Transport#xtcr=2
In technischer Hinsicht für ein Offroad-Forum vielleicht von Interesse: Nahezu ein Viertel der gepanzerten Truppentransporter (Typ VAB) ist beim raschen Vorstoß der Franzosen mit Motorschaden oder Achsbruch ausgefallen. Kommentar eines Leutnants "Das passiert, wenn man versucht, die Rallye Dakar mit 30 Jahren alten Schützenpanzern zu fahren." Es handelt sich um diese Fahrzeuge: http://www.defense.gouv.fr/terre/ac...archText=VAG%20Troupe%20Transport#xtcr=2
mfG Rainer
oder wenn man keinen bock hat "für diesen mist" seinen Kopf hin zu halten.
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
eigentlich ganz einfach,
![[Linked Image von tu-chemnitz.de]](http://www.tu-chemnitz.de/phil/leo/bilder_neu/dagegen.jpg)
!
![[Linked Image von i.imgur.com]](http://i.imgur.com/Uu7Jg.jpg)
zweiter teil:
