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Vorweg- mir gefällt die Diskussion. Ich möchte ja nicht eigene Dogmatik durchsetzten, sondern ergebnisoffen diskutieren.
Und mit Bezug auf die letzte Antwort vor mir meine ich, die Wünsche und Hoffnungen sind gar nicht mal verschieden.

Dass wir Deutschen das Weltklima durch Selbstaufopferung retten können, ist ja gar nicht gesagt worden. In dem Prozess muss die ganze Welt eine Verantwortung ausüben. Hatte ich aber auch nicht anders formuliert.

Naja, zu dem Aluminiumwerk In Afrika - Wer ist denn der Betreiber?
Wenn jetzt eine Gesellschaft aus betriebswirtschaftlichen Gründen das beschlossen hat, dabei selbst aus den führenden Industriestaaten stammt, und bessere Bilanzen führt, und die Renditen besser sind, derweil der Dreck schön weit weg anfällt, dann kann ich dem Afrikaner vor Ort eigentlich nicht die Umweltverschmutzung anlassen. Höchstens dem "Bürgermeister" eine Korruption.

So richtig entschärft das nicht alle Kritik an dem "System", eher betont es sie

Im von mir schon mehrfach erwähnten Buch im Kapitel 18: Vorbild: die britische Kriegswirtschaft ab 1939

Kannst du aber auch in vielen Interviews hören. Zugegebenermassen hat sie da auch leider nur dieses eine Beispiel gefunden.
Einschränkend an dem Beispiel ist, daß da ja nur die Zivile Wirtschaft geschrumpft wurde, weil das Ziel war dafür die Kriegwirtschaft zu steigern.
Hat aber für die generelle Funktion keine Bedeutung.

Gruß
Erich

Hallo Daniel,
Da kommen wir ja doch langsam doch zu einer inhaltlichen Diskussion:

Deine Zahlen stimmen mit meinen aus Wikipedia überein
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf

Also die Pro-Kopf Emissionen sind zw. China und Deutschland nahezu gleich.
Unsere Diskussion hier führen wir ja gerade hier in Deutschland, eine angedachte Lösung gleich den anderen aufs Auge zu drücken würde man ja wohl Imperialistisch nennen müssen.
Und auch unsere Politik regiert mal nur Deutschland, nicht die Welt.


Aber dieser Kritikpunkt wird im Buch aufgenommen - Gerade China wird, wegen seiner geografischen Lage, eines der am frühesten stark betroffenen Länder sein und daher auch reagieren müssen. Könnte das wohl ohne Demokratie auch schneller. Ob rechtzeitig genug, wird ja auch bei uns noch spannend.
Gerade China ist wohl wirtschaftlich momentan das Kapitalistischste System, weil es den gewaltigsten Wachstumszwang weltweit hat, um stabil zu bleiben.
Hat also die größte Transformationsaufgabe davon wieder wegzukommen.

Im Grunde bedeutet deine Argumentation letztlich doch, das immer erst die anderen Anfangen sollen - und die zurecht ja genauso so argumentieren können, das wir erst anfangen sollen - also letzlich keiner beginnt.

Also ist dein Vorschlag im Ergebnis doch der, sehenden Auges untätig in die Katastrophe zu laufen ? Oder zumindest darauf zu warten, bis andere substantiell anfangen. Wo wäre dann da für uns der Einstiegspunkt ? Etwa dann, wenn die dummen Anfänger in den anderen Länder sich weit genug selbst geschwächt haben und deswegen unsere Industrie genug Vorteile gewonnen hätte, um selbst leidensfrei nachzuziehen ?
Oder hab ich was übersehen ?


Im Sommer bezieht Frankreich Strom aus Deutschland weil die Niedrigwasserstände die Kühlung der Reaktoren lahmlegen, und weil weit über die Hälfte der franz. Reaktoren wegen defekten Kühlwasserrohren stillgelegt sind, gilt das mittlerweile auch für den Winter. Frankreich hat mit seiner Atomfixierung gerade ein besonderes Erbe zu bewältigen, aber das ist ein andere Geschichte.

In meiner Zeit als Betriebsrat war ich jahrelang solcher Verlagerungskonkurrenz (um nicht Erpressung zu sagen) ausgesetzt, mit dem Ziel unsere Entlohnung und Arbeitsbedingungen zu drücken. (Nicht nur International, auch an Standorten innerhalb Deutschlands mit persönlichen Bezug zu den Beteiligten: dass macht echt Stimmung).

Das ist doch immer das gleiche - Verzeihung - Dumme - Standartargument: Warum soll ich mich an Moralisch oder richtig verhalten, wenn es andere doch nicht tun ?
Da lassen sich endlos Beispiele finden:
Wozu Gesetze machen, wenn die anderen sie doch nicht einhalten ? Wozu ist Mord strafbar, wenn doch gemordet wird ?
Warum soll ich keinen Müll wild entsorgen, denn wenn ich das nicht tue machen es doch anderen .........

Nennt man das in der Psychologie Verantwortungsumkehr ? ich kenne die Fachbegriffe nicht, aber sicher ist das ein psychologisches Muster.
Das eigene negative Verhalten (oder nicht Agieren) soll bitte der Andere verantworten müssen.

Wie es auch in einem Staat darum geht, die Regeln als allgemeinverbindlich zu entwickeln, muß das auch zwischenstaatlich entwickelt werden.
Nicht die Umweltschutzauflagen in Industrienationen sind stumpsinnig, sondern, das sie nicht überall gelten oder angewandt werden.
Wenn aber keiner damit anfangen würde, könnten sie niemals wirksam werden.

Gruß
Erich

Zu der Zeit hatte man Holzdielenböden,und das heiße Wasser für die Zinkwanne,
wurde auf dem Kohleofen bereitet.
Klingt verlockend.
In Amiland gibts eine Gruppe,die leben im vorletzten Jahrhundert.
Deren Pferden gehts super.
Ich nehme mal an,die heizen mit Bäumen.

Caruso, jetzt mischt du polemisch durcheinander:

Du hast nach einem Beispiel gefragt, und da Erfahrungen nur in der Vergangenheit gemacht werden konnten, ist es auch ein Beispiel aus der Vergangenheit.
Wäre es eins aus der Römerzeit, würdest du mir wohl Gladiatorspielen ankommen.

Das Beispiel zeigt nicht die wirtschaftliche und technologische Lage als Ziel, sondern die Umsetzbarkeit von Wirtschaftleistungreduzierung in einer gewählten Demokratie mit Zustimmung der gesamten Bevölkerung. Ohne das es deswegen eine Diktatur gibt.

Dafür wolltest du doch ein Beispiel ?
Verstehst du den Unterschied nicht oder willst du nur provozieren ?

Gruß
Erich

Zwischenstand: Wir haben eine vermeintliche "Akzeptanz" der Rationierung - Kriegswirtschaft eben. Welche Produktionszweige hochgefahren wurden, blendet die neue Evangelikarin aus.. (und: Churchill hat die Wahl nach dem Krieg verloren)

Ja, wir haben viel übersehen, verzögert, die Energiewende ist quälend langsam und wird selbstverständlich (auch) von Interessen beeinflusst, die nicht alle lautere Ziele haben. Was dabei herauskommt: Es regelt der Markt den Wirtschaftskreislauf. Die Angelsachsen gehen damit entspannt um, bloß das "deutsche Wesen" sucht wieder den Sonderweg. Liest sich in der Theorie nett, aber frag' Karl Marx, was er von der (bestechenderen) Theorie im Lichte der Umsetzung(sversuche) noch hält. Wäre eine spannende Zeitreise.

Die Technologie für eine weitgehende CO2-Neutralität gibt es, schneller ausrollen würde helfen, ob wir das selbst gesetzte Ziel x schaffen, wissen wir, wenn wir dort sind. Und klimawirksam ist, wenn wir die effizienteste Produktion, z.B. Tonne Stahl mit CO2-Output y als Benchmark setzen und wer drüber ist, zahlt. Den Schwellenländern werden wir die Entwicklung schenken müssen, damit die mitgehen, und wer das dennoch nicht tut, bleibt am Heimmarkt. Warum nur ahne ich, dass dann die Begeisterung der Pressure Groups bei den diversen Konferenzen jäh schwinden würde?

Ein Qualitätsgewinn ist Mehrwert, der sich im BIP niederschlägt, bloße Stückzahl war ein "Heiligtum" der Planwirtschaft. Such' Dir die Diplomarbeit der FU Berlin aus den 1980ern über Energieelastizität: Die hat hier niemand gelesen, bloß Ronald Reagan hat den Kalten Krieg I damit gewonnen. Den "echten Qualitätsbeweis" der Planwirtschaft (oder das Fehlen desselben) leugnen ist kühn, aber damit ist aus dem Sachbuch eben gut verkäufliche Belletristik geworden (sonderbarerweise auch nach marktwtschaftlichen Kriterien aufgelegt und nicht nach Papierrationierung)

Hallo Erich,

Stand: jetzt, aktuell.

Das Problem ist aber: Bei uns geht die Tendenz nach unten. In China dagegen nach oben.

Und GENAU AUS DIESEM GRUND ist es doch völlig irre, hier wissentlich alles gegen die Wand zu fahren, wenn Andere sich nicht nur nicht an irgendwelche Einsparungsziele gebunden sehen, und diese wissentlich und konsequent ignorieren.
Siehe auch:



China wird aber nicht reagieren. Das erklärte Ziel der KP ist Wachstum. Und wenn Du Dir ansiehst, wie und wo überall China agiert und investiert, wird schnell klar, daß die den Kurs so schnell nicht ändern werden.

Und wenn, dann wird es für's Klima vermutlich, für Europa und speziell Deutschland aber definitiv zu spät sein.

Nein, so sehe ich das nicht. Ich sehe nur nicht, daß diejenigen mit vergleichsweise minimalem Ausstoß (absolut gesehen) und für die erbrachte Leistung sehr minimalem Ausstoß, sich selbst kaputt machen sollen, und z.B. Produktionen zu denen auslagern, denen es sch...egal ist.
Jedes Produkt, das hier mit 100% Schadstoffausstoß produziert wird oder werden kann, sollte doch hier produziert werden, und nicht da, wo es mit 120, 150 oder 500% Ausstoß produziert wird, UND DANN NOCH HIER HER TRANSPORTIERT WERDEN MUSS.

Alles Andere ist doch völliger Irrsinn.

So wie die Chinesen und andere "aufstrebende Nationen"? Nein.
So, wie Europa und speziell Deutschland in die wirtschaftliche Katastrophe? Ebenfalls nein.

Der Einstieg muss sein, sich von Anderen, die geringere Standards als wir haben, nach und nach loszusagen. NUR DAS wird dazu führen, daß Emissionen sinken. Sei es, daß nicht mehr da produziert wird, wo man sich nicht an Emissionsbegrenzungen hält, oder daß dort bessere Produktionsabläufe etabliert werden (sei es durch Know-How von uns oder deren eigene Entwicklungen.)


...und weil im Sommer der Anteil an Solarstrom zu hoch ist, um ihn hierzulande zu verbrauchen. Ich bin da gar nicht mal sicher, ob Deutschland den Strom jetzt verkauft, oder immer noch dafür bezahlt, daß Andere ihn abnehmen...
Der Stromexport hat sich aber in den letzten fünf Jahren halbiert, und wenn wir die letzten Kohle- und Atomkraftwerke hier abgeschaltet haben, wird der Export sicherlich nicht steigen.

Ein Grund mehr, HIER die AKWs und unsere modernen Kohlekraftwerke nicht still zu legen (bzw. sogar in Betrieb zu nehmen). Wenn die Franzosen wegen Wartungsmängeln jetzt Probleme haben, ist das doof, aber nicht unsere Schuld.

Und Atommüll, ja, der ist noch immer ein ungelöstes Problem. Da sind Brennstäbe aber nur ein Teil von, die Kraftwerke bzw. Reaktoren selbst sind ja auch verstrahlt, ob sie nun weiter laufen oder nicht. DAS Zeug fällt so oder so an.


Daß Betriebsräte, Gewerkschaften etc. zwar sicherlich sinnvoll und notwendig sind, steht außer Frage. Gleichzeitig sind sie aber auch einer der Gründe für Abwanderung ins Ausland. Aber das ist ein anderes Thema.

Das mag für einen Teil der Betriebe gelten. Andere Betriebe KÖNNEN einfach nicht mehr zahlen. Interessiert aber scheinbar niemanden.

Genau. Und solange das nicht so ist, sind Alleingänge doch recht sinnfrei.

lt. Wikipedia:
BHP Billiton (47 %, Betreiber), Australien
Mitsubishi Corporation of Japan (25 %)
Industrial Development Corporation of South Africa (24 %)
Regierung von Mosambik (4 %)

Ich persönlich würde den Regierungen der Industriestaaten die zusätzliche Umweltverschmutzung anlasten. Denn durch deren hohe Auflagen wurde ja die Produktion verlagert, und zu den Emissionen der Produktion (die überall anfallen) kommen die Emissionen der zusätzlichen Transporte hinzu.

Daniel, dich verstehe ich. Von Peter ehrlicherweise nur den dritten Absatz

Mal ganz anders: wir haben also einen Stand, wo unsere Produktion heute sauberer ist, als anderswo. Das gestattet uns eigentlich, Produktion zurückzuholen, weil die Umweltbilanz besser ist.
Aber, einige Jahre zurück in die Vergangenheit: waren diese Schritte willkommen? Eher nein, oder? Sie waren Anlass für manche Firmen, auszulagern. Nicht nur der Umweltauflagen wegen, sondern auch der Sozialkonditionen.

Also, die verschärften Umweltauflagen wurden ehemals beklagt, einge Jahre später sind sie auf einmal gut.
Und jetzt werden sie wieder beklagt ... und dass sie sich mal auszahlen wird quasi ausgeschlossen.


Nun, bezahlt wird immer. Irgendwann. Etwas, das wir nur ganz am Rand ansprechen, sind die Folgekosten. Einfach zu beschreiben beim Atommüll. Ein praktisches Beispiel ist das Gebäude, in dem ich arbeite. Das steht Jahrzehnte an Ort und Stelle. Aber die Hitzewellen der letzten 3 oder 4Jahre ließen den Boden schrumpfen und es gibt an einem Anbau Setzrisse, dass man den Daumen da hinein stecken kann. Garantiert werden wir gezwungen, darauf mehr zu achten. Vermeidung jetzt, das wäre nicht ganz verkehrt. Aber welche Produktion tut das?

Hallo Peter
Die von dir so genannte "Evangelikarin" blendet das nicht aus, sondern beschreibt es genau im Buch. In der begrenzten Wirtschaftsleistung der Briten, war es notwendig, um die notwendige Kriegswirtschaft enorm anzukurbeln, die Privatwirtschaft entsrechend runterzufahren. Wo ist da ein ausgeblendetes Geheimnis ?
Sie sagt nicht mehr, als das Churchill während der Zeit der Rationierung wiedergewählt wurde. Vieleicht wurde er ja wegen der Abschaffung der Rationierung nach dem Krieg abgewählt ?
Im Buch steht, das in UK die Rationierung sehr populär war (Die Referenzen dazu in den Fussnoten hab ich nicht gelesen).

Soviel zu den Lagern: Du verortest dich also bei Hajek's Neoliberalen und seinen Studenten Reagan und Thatcher.

Deine weiteren Äusserung sind - wie immer von dir - sehr kryptisch, ich muss mal wieder interpretieren:

Also Marx ist tot, was er heute sagen würde - meinst du, würde deiner Meinung nahekommen ? Ich hab ihn nie gekannt.

Richtig, Qualität führt nicht zu CO2- Emissionen, die ist Klimaneutral.
Stückzahl - aber unabhängig ob durch Plan- oder Marktwirtschaft verursacht - schon. Die großen Stückzahlen, also das Wirtschaftwunder, gab es aber nur im kapitalistischen Westen.


Ich lese keine Diplomarbeit (nicht mal meine eigene) um darin herauszufinden, ob jemand dadurch den kalten Krieg gewonnen hat.
Wenn du damit was sagen willst, dann bitte erkläre es selber. Ich mach doch hier nicht den Affen und versuche hier Thesen und Belege allgemeinverständlich rüberzubringen und deine
Argumentation ist lediglich die nebulöse Aufforderung zur Literaturrecherche und Eigeninterpretation ?

Ich kann dir die Argumentation von Ulrike Herrmann dazu sagen: Effizienzsteigerung ist gut und es sollte auch immer weniger CO2 emittiert werden - aber in der Geschichte ist hat jeder Effizienzfortschritt dazu geführt, das noch mehr produziert wurde, und nicht weniger. Als Ergebnis immer mehr CO2 und alle anderen Nebenwirkungen verstärkt wurden.

Da gibt es eine endlose Liste von Beispielen, nur eins: Der LED Fernseher braucht wesentlich weniger Strom als Röhrenfernseher --> aber weil es heute riesige Diagonalen sind, braucht er mindesten genaus viel, das zu steht jetzt in jedem Zimmer einer.

Global: zwischen 1900 und heute ist die Wirtschaftsleistung um das 23fache, aber der Energieverbrauch nur 8x gestiegen.
Eine zwar enorme Effizienzsteigerung, aber immer mit einer Verbrauchssteigerung verbunden.
Effizienzsteigerung setzt sich in Wachstum um, nicht in Rohstoffsverbrauchssenkung


Du hältst also die CO2- Abgabe für die Lösung ?
Bitte, dazu die Argumentation von Ulrike Herrmann (gerade gehört aus einer Diskussion mit einem großen Volkswirtschaftler ):
Wenn eine CO2 -Steuer so hoch wäre wie nötig, um die CO2 Emissionen zu stoppen, würde die Wirtschaft kolabieren. Deshalb wird sie nicht ausreichend hoch bemessen und nur auf einem Niveau angesetzt, das zwar etwas schmerzt, aber die grundlegenden Wachstumsweg nicht einschränkt.
So ein eine Art, künstliche Krise, die der Kapitalismus bisher immer mit neuem Wachstum überwunden hat (und daran gewachsen ist).

Was passiert aber mit dem Geldern aus der CO2- Abgabe ?
Das Geld aus den CO2 Abgaben landet beim Staat, der damit (wie in der Corona Krise) Geld an die Bevölkerung und Industrie zahlt, um die Auswirkungen der Massnahme wieder erträglich zu machen, zu kompensieren, damit alle so weitermachen können wie bisher. Es wird weiterhin nach Bail geflogen, es fliegen dann vieleicht andere Leute dorthin.

Meine Meinung dazu:
Ein Treppenwitz der Geschichte: Neoliberale fordern die Umverteilung (=Sozialismus) über den Staat.
So gross ist die Hilflosigkeit, weil solche Probleme in der neoliberalen Markttheorie nicht existieren.
Die Legitimation geht dann so, das man darauf besteht, das die CO2-Emissionsrechte handelbar sein müssen. Damit gibt es wieder es einen Markt, und der regelt ja alle Probleme, und alles wird von selber gut (durch die "unsichtbare Hand" in der Neoliberalen Therorie).

Gruß
Erich