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Never underestimate a Schlagschrauber
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Original geschrieben von landybehr
... waren Anlass für manche Firmen, auszulagern...

Ist die Auslagerung zur Kostenoptimierung nicht irgendwie auch ein riesiges Umschichtungsgeschehen gewesen? (Ãœberhaupt... gewesen?)


Geld vor Inflation in Sicherheit bringen? Gleichzeitig das Handwerk unterstützen? Fahr' Land Rover!
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Hallo Landybehr

Ich antworte dir gleich mal zuerst weil DAPO sich nur weiter in Details verbohrt:
Zitat
Mal ganz anders: wir haben also einen Stand, wo unsere Produktion heute sauberer ist, als anderswo. Das gestattet uns eigentlich, Produktion zurückzuholen, weil die Umweltbilanz besser ist.
Aber, einige Jahre zurück in die Vergangenheit: waren diese Schritte willkommen? Eher nein, oder? Sie waren Anlass für manche Firmen, auszulagern. Nicht nur der Umweltauflagen wegen, sondern auch der Sozialkonditionen.

Also, die verschärften Umweltauflagen wurden ehemals beklagt, einge Jahre später sind sie auf einmal gut.
Und jetzt werden sie wieder beklagt ... und dass sie sich mal auszahlen wird quasi ausgeschlossen.
Ich würde diese Diskusion abkürzen, um zum wesentlichen zu kommen:
Umweltschädlich und Resourcenverbrauch waren Problem von gestern - und da könnte und hat man auch im Detail Lösungen finden (Die guten habens gemacht und werden wirtschaftlich bestraft und die bösen halt nicht - so auch hier die Diskussion)
Ist aber alles nicht das aktuelle Problem:

CO2 und Metan (und einige andere Gase) sind grundlegend physikalisch mit dem Akt der fossilen Verbrennung verbunden. Das sorgt bald für die Unbewohnbarkeit großer Erdteile ( noch bevor wir sie vergiften können). Da kann man nichts verbessern, man kann nur Aufhören mit der Verbrennung.

Und das Problem ist, das wir ein Wirtschaftsystem haben, das nicht Aufhören kann, sonst kolabiert es.

Wenn das gefühlsmässig droht, wird geschrieen die anderen seien schuld (da findet es immer eine Datetabelle dazu) und sollten zuerst aufhören, dann würden wir auch was zur Lösung beitragen.
Das Ergebnis ist wohl erwartbar.


Zitat
Aber die Hitzewellen der letzten 3 oder 4Jahre ließen den Boden schrumpfen und es gibt an einem Anbau Setzrisse, dass man den Daumen da hinein stecken kann.
Kenne ich von eigenem Haus(nebengebäude). Und vom ganzen Landkreis drumrum. Vor allem den schönen Gebäuden, so ab dem 17.- Jahrhundert, fehlt der sinkenende Grundwasserspiegel aus ihrer Erbauungszeit "grundlegend".

Nicht umsonst sagt Ulrike Herrmann ja, das die Rationierung beim Wasser beginnen wird und schon angefangen hat (und wir längerfristig gar keine Wahl hätten).
Im Umland Berlins verteilen einige Gemeinden den Wassermangel schon jetzt ganzjährig mit Wasserrechten. Eine Form der Rationierung - oder nicht ?

Gruß
Erich

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Hallo Daniel,

Zitat
Das Problem ist aber: Bei uns geht die Tendenz nach unten. In China dagegen nach oben.
Was ist da dein Problem damit ? Wenn du nur Haltungsnoten verteilen willst, ist das gut zu Wissen: also Deutschland 1, China 6

Das ist so beim kurzen Ãœberblick bei vielen deiner Antworten so - ich glaube es geht dir oft um das Gut - Böse Spiel - und wir armen Deutschen schneiden aus eigener Dummheit schlecht ab.

Dem Problem, das über die nächsten Jahre alle CO2- Emissionen eingestellt werden müssen, hilft das gar nicht.



Zitat
Original geschrieben von Dbrick
Oder zumindest darauf zu warten, bis andere substantiell anfangen. Wo wäre dann da für uns der Einstiegspunkt ?

Etwa dann, wenn die dummen Anfänger in den anderen Länder sich weit genug selbst geschwächt haben und deswegen unsere Industrie genug Vorteile gewonnen hätte, um selbst leidensfrei nachzuziehen ?
Oder hab ich was übersehen ?

Zitat
Der Einstieg muss sein, sich von Anderen, die geringere Standards als wir haben, nach und nach loszusagen. NUR DAS wird dazu führen, daß Emissionen sinken. Sei es, daß nicht mehr da produziert wird, wo man sich nicht an Emissionsbegrenzungen hält, oder daß dort bessere Produktionsabläufe etabliert werden (sei es durch Know-How von uns oder deren eigene Entwicklungen.)
Wie meinst du deinen Einstieg zum Austieg aus dem Fossilen Verbrennen: Wir sollen uns von den Anderen "Lossagen" ? Klingt wie eine Scheidung - aber wie soll das aussehen ?
Wird ohne unsere Verbindung zu China dort keine CO2-Emission mehr erzeugt ?
Sollen wir nicht mehr in China produzieren (lassen) - keine Waren und Produkte von dort importieren oder exportieren ? Als Vizeexportweltmeister ? Unserem größten Welthandelspartner gegenüber ? Hast du das schon mal einem Wirtschaftsvertreter vorgeschlagen ?

Und trotzdem China unsere teure Emissionsbegrenzung als Gesetz auferlegen ? Willst du das selber Xi Jinping vorschlagen oder soll das Olaf Scholz durchsetzen ? (Entschuldigung, Polemik)
Wenn du so schon Angst um die deutsche Wettbewerbssituation hast, kann das wohl doch nicht dein Ernst sein.

Aber deinen Vorschlag mal ganz positiv gedacht: Wir sagen uns erfolgreich los und überleben das sogar wirtschaftlich: China senkt seine Emissionen nach Deutschen Standards um 29% Damit emitieren Deutschland und China zusammen nur noch 2% der Weltemissionen an CO2. Die anderen Einzelstaaten können wir im Vergleich mit China fast vergessen.
Also haben wir nur noch weiter 71% der Emissionen auf der Welt. Die Klimakatastrophe wird sich jetzt vieleicht um 1-3 Jahre verspäten.
Aber jetzt fängt ja auch Deutschland an zu reduzieren: Ambitioniert, wie wir Deutschen sind, halbieren wir dann auf 0,5% in einem Jahr: 70,5%.
Damit werden wir die Welt sicher für ein paar Tage retten. Ist das dein Ziel ?

Nochmal gefragt:
Was wäre den ein Alternativorschlag um in spätesten 20 Jahren auf z.B. 3% der CO2-Emission von heute zu kommen ? (Weil der Vorschlag von Ulrike Herrmann ist ja so weltfremd)



Zitat
.... , sind Alleingänge doch recht sinnfrei.
Ohne die Gedanken und Vorschläge, Ideen Einzelner kann es gar keine "Gänge" geben.
Ohne Vorreiter (also Alleingänge) gib es auch keine Beispiele, an denen sich andere orientieren können.
Es gab noch nie einen Fortschritt, der nur sofort weltübergreifend gemeinsam umgesetzt wurde.
(Abschaffung der Sklaverei, Schulpflicht, Rentensysteme, Straßenverkehrsregeln, ...... waren alles erst mal Alleingänge, die oft dazu die wirtschaftskraft geschädigt haben)



Jetzt nur noch am Rande:

Zitat
Zitat
und weil weit über die Hälfte der franz. Reaktoren wegen defekten Kühlwasserrohren stillgelegt sind, gilt das mittlerweile auch für den Winter. Frankreich hat mit seiner Atomfixierung gerade ein besonderes Erbe zu bewältigen, aber das ist ein andere Geschichte.
Ein Grund mehr, HIER die AKWs und unsere modernen Kohlekraftwerke nicht still zu legen (bzw. sogar in Betrieb zu nehmen). Wenn die Franzosen wegen Wartungsmängeln jetzt Probleme haben, ist das doof, aber nicht unsere Schuld.
Ist dir nicht bekannt, das 2 der 3 deutschen Atom-Meiler das gleiche technische Problem haben, aber die deutsche Atomaufsicht das wegen dem fixierten Betriebsende durchgehen lässt?
Es sind beiderseits keine Wartungsmängel, sondern den Betreibern unerklärliche Alterungsprozesse.


Zitat
Und Atommüll, ja, der ist noch immer ein ungelöstes Problem. Da sind Brennstäbe aber nur ein Teil von, die Kraftwerke bzw. Reaktoren selbst sind ja auch verstrahlt, ob sie nun weiter laufen oder nicht. DAS Zeug fällt so oder so an.
DAS Zeug ist bis jetzt angefallen. Ok, Aber nur durch den Weiterbetrieb wird zwingend auch noch mehr anfallen.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 24/01/2023 01:10.
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Ich folge der Diskussion hier ganz aufmerksam ohne viel dazu beitragen zu können, ausser dass ich ein wenig in der Welt herum komme und so dies und das sehe.

Wenn ich dann sehe wie sich Europa abmüht kommt mir irgendwie immer Don Quixote in den Sinn, ich kann mich da nicht wehren dagegen.
Denn egal was Europa macht, der Rest der Welt wird sich weiterdrehen und wie Erich sagt kommt dann die Klimakatastrophe, oder auch nicht, halt 3-4 Jahre später. Der Point of no return ist eh schon längst überschritten.

Ich hab im übrigen nichts gegen sinnvolle Umweltschutzmaßnahmen, nur scheint mir da das Potential in Europa schon ziemlich ausgeschöpft. Da wird nun oft um Zahlen hinter dem Komma gefeilscht um mit horrenden Kosten noch ein bisschen mehr aus der Zitrone zu quetschen.

Wenn ich in so einer Diskussion lande dann hab ich immer ein Beispiel - wir könnten mit vergleichsweise wenig Geld der Vermüllung der Erde massiv entgegen stehen wenn wir den Ländern in Afrika und Asien nur schon eine funktionierende Müllabfuhr und Entsorgung durch Verbrennung spendieren würden. Das würde ein Bruchteil kosten von dem was man hier macht aber der Impact wäre gewaltig. Aber stattdessen verbietet man in Europa Strohhalme während sie in Asien den Müll von Millionen Menschen Sattelschlepperweise in die Flüsse kippen dass es einem das Herz bricht wenn man die Videos davon sieht. Aber da gibt's keine Greta oder Neubauer die sich da hinstellt. Und in Brüssel interessiert es auch keinen. Und das zeigt mir, persönlich, wie verd... verlogen diese ganzen Ökofundis und ihre Agenda sind. Auch denen geht es nur um Macht und Einfluss.
Sieht man ja jetzt auch wunderbar als Grün plötzlich zu Olivgrün wurde aber das ist ein anderes Thema.


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Für den Fall, dass "die Sache" zu 100% unrettbar verloren ist, meinetwegen. Dann wäre man doof, wenn man sich vor dem Gang zum Schafott die Henkermahlzeit verkneifen, weil man ans Cholesterin denkt.
Oder wäre man doch nicht doof, weil man auch bis zuletzt nicht von hehren Prinzipien lässt?.

Bei allem Austausch von Argumenten, es scheint vor allem eine Sache der Einstellung. Auch in dem, was einen heute lenkt. Und dabei würde ich gar nicht von verlogen etc sprechen.

Vielleicht muss ich nochmal ein im Regal verstaubtes Buch von Hoimar v. Dithfurth hervorholen:
KLICK
Der hat sich auch schon Gedanken gemacht.

Und ich kann, deine, Ozy's Eindrücken ja auch so hinnehmen. Bloß das Letzte ist mindestens in Anteilen gemein.
Es gibt die Geschäftsleitung, die eine Aluminiumhütte nach Afrika auslagern, dabei an keinen Point Of No Return denkt, und mit besseren Geschäftserfolgen von der Gesellschaft bejubelt wird .... und dagegen diejenigen, die an die Umwelt denken und bereit sind, persönliche Einschnitte hinzunehmen, zB selbst auf ein Auto verzichten, die sind verlogen und dumm?
Die Generation, die das Ganze verwalten muss, wenn wir hier alle in der Kiste liegen, sind nun nicht alle die militanten politischen Revolutionäre, als die die Bewegung vielleicht gern verallgemeinert wird.

Ausserdem hat Erich doch nun wirklich gut beschrieben, wie es sich um Sachverhalte verhält, wenn "ich kann nicht anfangen, weil die anderen nicht anfangen". Das iT nicht anders als, "in China gibt's keine Neubauer, also ist die bei und auch falsch".

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 24/01/2023 08:45.

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Hallo Ozy und Landybehr,

weil es, wenn wir hier so diskutieren es immer nur im Kreise darum geht: Wer fängt an, wer sollte es besser machen, es ist sowieso zu spät, wer muss sich wie und wer nicht einschränken, ...

habe ich das Buch von Ulrike Herrmann empfohlen (Das Ende des Kapitalismus). Denn das stellt die richtigen Fragen - (erklärt im ersten Drittel so nebenbei unsere gesammte Gesellschaftsgeschichte seit 1760) - und spricht ganz nüchtern einen Lösungsweg an - der nicht nach Ideologie sondern ganz pragmatisch gesucht wurde.
Auf dieser Basis könnte man die Diskussion endlich auf der grundsätzliche Ebene führen, nicht immer nur in unserem Systemkreislauf, der letztlich die Klimaproblematik weiter erzeugen muss. Die klare Ausarbeitung, das unser Wirtschaftsystem dieses Problem nicht lösen kann und daher eine Lösung immer nur hinausschieben kann.

Gerade deshalb wird das Buch von rechts und links so angefeindet - weil es die Ideologien so infrage stellt. Mir ist das schon sympatisch, ausserdem ist das Buch sehr einfach lesbar, keine Seite Langweilig oder überflüssig.

Schaut euch die Diskussionen mit ihr an: Es ist einfach lustig wie die Wirtschaftprofessoren, Politiker und die marxistischen Welterklärer aufgeregt rumeiern müssen, weil sie ihren einfachen und klaren Argumenten nur hilfllos schwammige Ausflüchte im Rahmen ihrer eigenen Ideologie entgegen setzen können.


Gruß
Erich

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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Ich antworte dir gleich mal zuerst weil DAPO sich nur weiter in Details verbohrt:
Wenn ich keine Details schreibe, verstehst Du ja wieder nicht, was ich zum Ausdruck bringen möchte.

Original geschrieben von Dbrick
CO2 und Metan (und einige andere Gase) sind grundlegend physikalisch mit dem Akt der fossilen Verbrennung verbunden. Das sorgt bald für die Unbewohnbarkeit großer Erdteile ( noch bevor wir sie vergiften können). Da kann man nichts verbessern, man kann nur Aufhören mit der Verbrennung.
Methan entsteht auch ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe.


Original geschrieben von Dbrick
Zitat
Das Problem ist aber: Bei uns geht die Tendenz nach unten. In China dagegen nach oben.
Was ist da dein Problem damit ? Wenn du nur Haltungsnoten verteilen willst, ist das gut zu Wissen: also Deutschland 1, China 6

Das ist so beim kurzen Ãœberblick bei vielen deiner Antworten so - ich glaube es geht dir oft um das Gut - Böse Spiel - und wir armen Deutschen schneiden aus eigener Dummheit schlecht ab.

Dem Problem, das über die nächsten Jahre alle CO2- Emissionen eingestellt werden müssen, hilft das gar nicht.
OK, dann versuche ich mal, es Dir auf andere Weise zu erklären. Du bist in einem leckgeschlagenen Boot mit zwei Löchern im Rumpf. Einem Großen und einem Kleinen. Du hast nichts zum Flicken da, könntest die Löcher aber mit der Hand zuhalten. Jedoch nur eines auf einmal, da zu weit auseinander.

Welches hältst Du zu? Das Kleine, wo es nur rein tropft, oder das Große, wo es in Strömen rein läuft?

Original geschrieben von Dbrick
Wie meinst du deinen Einstieg zum Austieg aus dem Fossilen Verbrennen: Wir sollen uns von den Anderen "Lossagen" ? Klingt wie eine Scheidung - aber wie soll das aussehen ?
Wird ohne unsere Verbindung zu China dort keine CO2-Emission mehr erzeugt ?
Zumindest weniger.

Keines sowieso nicht, aber diese Tatsache ignorierst Du ja bisher konsequent.

Original geschrieben von Dbrick
Sollen wir nicht mehr in China produzieren (lassen) - keine Waren und Produkte von dort importieren oder exportieren ? Als Vizeexportweltmeister ? Unserem größten Welthandelspartner gegenüber ? Hast du das schon mal einem Wirtschaftsvertreter vorgeschlagen ?
Im Grunde sollte das eines der Ziele sein, ja.

Zitat
Und trotzdem China unsere teure Emissionsbegrenzung als Gesetz auferlegen ? Willst du das selber Xi Jinping vorschlagen oder soll das Olaf Scholz durchsetzen ? (Entschuldigung, Polemik)
Wenn du so schon Angst um die deutsche Wettbewerbssituation hast, kann das wohl doch nicht dein Ernst sein.
Wieso Wettbewerb? Ich dachte, es ginge um Reduktion von Emissionen?


Zitat
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Aber jetzt fängt ja auch Deutschland an zu reduzieren: Ambitioniert, wie wir Deutschen sind, halbieren wir dann auf 0,5% in einem Jahr: 70,5%.
Damit werden wir die Welt sicher für ein paar Tage retten. Ist das dein Ziel ?
Meine Güte, Dir muss ist ja wirklich alles im Detail erklären. Nimm nicht nur China. nimm alle die, die viel Emittieren. China ist nur EIN Beispiel.

Und um bei Deinem Prozentspielchen zu bleiben:
Wenn China nicht radiziert, und Deutschland 0,5%, was kommt dann raus?
Und was kommt raus, wenn China (/Indien/Sonstweristan/...) steigert?

DAS ist doch der Punkt.


[
Original geschrieben von Dbrick
Nochmal gefragt:
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Da habe ich keinen Vorschlag. Denn ich weiß, daß die Schwellenländer nicht mitziehen werden.



Original geschrieben von Dbrick
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Es sind beiderseits keine Wartungsmängel, sondern den Betreibern unerklärliche Alterungsprozesse.
Nein, ist mir bisher nicht bekannt. Mir ist bisher nur bekannt, daß es Bedenken bei den Reaktordruckbehältern gibt. Die haben aber eher nichts mit Alterung zu tun, sondern mit neuen Messverfahren, bei denen verpennt worden ist, Vergleichsmessungen zum alten Messverfahren zu machen, um die Ergebnisse überhaupt vergleichen zu können (das neue Messverfahren kann wesentlich kleinere risse erkennen, weshalb es natürlich wesentlich mehr Risse zeigt.


Davon ab, Andere bauen NEUE Meiller. Auch weil sie erkannt haben, daß sonst die gesetzten Klimaziele nicht erreichbar sind.


Grüße
DaPo


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Davon, das Beispiel mit dem leckgeschlagenen Boot ... darf ich es etwas modifizieren?

Man sitzt im Boot mit zwei Löchern - einem kleinen und einem grossen. Ich habe nur einen kleinen Stopfen. Der reicht gerade mal für das kleine Loch.
Und jetzt entscheidend: was tu' ich?
Stopfe ich das kleine Loch, um etwas Zeit zu gewinnen, in der vielleicht ein Wunder geschieht, ODER lasse ich den kleinen Stopfen einfach liegen, weil ja trotzdem noch zu viel Wasser hereinkommt.?


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Das:

Original geschrieben von DaPo
Davon ab, Andere bauen NEUE Meiller. Auch weil sie erkannt haben, daß sonst die gesetzten Klimaziele nicht erreichbar sind.
Stimmt irgendwie. Ist aber auch so etwas wie ein Schneeballsystem in der Finanzwelt.
Es gibt also a) Klimaziele nicht zu erreichen, b) sie zu erreichen mit Atomkraft (wenn es denn wirklich so sei), und ... ein c) ? Nein, gibt es nur a) und b) ?

Das glaube ich nämlich nicht.


Also nu' isses so weit .. Ich bestelle mir das gelobt wie geschmähte Buch!

Zuletzt bearbeitet von DaPo; 25/01/2023 06:52. Grund: Zitat repariert

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Die Menschheit kann immer nur aufbauen, mach Mehr streben. Bloss konsequentes immer höher/weiter/wertbildender geht nicht. Im Rückblick wurde früher oder später alles eingerissen - durch Kriege, fürchte ich.

Das Erbe, das die führenden Wietschaftsnationen ihren Kindern hinterlassen sind kollabierende Ökosysteme und immer höhere Wahrscheinlichkeit für kriegerische Auseinandersetzungen und Verteilungskämpfe.

Wenn das stimmt, dann ist es eine tolle Perspektive für die Jugend. Aber selbstverständlich wird von ihr verlangt, den eingeschlagenen Weg weiter zu führen.

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 24/01/2023 16:17.

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