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Stuttgarter Stammtischorganisierer
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Ohne Worte.
https://www.heise.de/autos/artikel/Ifo-Institut-E-Autos-erhoehen-CO2-Ausstoss-4401639.html
Nicht, dass wir schon oft darüber diskutiert haben und man die im Artikel teils beantworteten drängenden Fragen immer und immer wieder gestellt hat.
Keine Frage: Weiter einfach CO2-raushauen ist doof und unnötig. Aber wenn das die Alternative ist...?

Zuletzt bearbeitet von fmt58744; 17/04/2019 12:46.

Grüße
fmt58744



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Stimme in soweit zu, dass E für mich in keinem Fall eine Alternative ist - höchstens ein Zwang.
So rein privat sehe ich sowieso für die ganze Sache überhaupt keine Notwendigkeit... Mag ja jeder anders sehen.
Ich denke wir leben alle auf einem sehr hohen Niveau... und geht gegen unendlich sauber gibt es eben in der Realität
nicht. Mehr Angst macht mir der E Smog hihihi


Gruß Christopher

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Könnte mir vorstellen, dass für viele kurze Pendlerwege auch die unkritischen Bleiakkus reichen würden. Schließlich sind in der Industrie E - Stapler und - Karren auch in anspruchsvollen 8h - Schichten im Einsatz. Viele Pendlerwege sind jedoch kurzzeitige Kurzstrecken ohne großes Gepäck. Seltenst werden mehr als 3 - 4 Plätze besetzt. Dann gäbe es eben reine Kurzstrecken - Autos. Mit einigen Klein(st) - PKW fährt bisher auch niemand 500km am Tag, also reine Zweitfahrzeuge.
Es erinnert mich an Tol - Collet, Hightec - Irrsinn statt Aufkleber in der Scheibe. Und was ist unter dem Strich sinnvoller ?
Christoph

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Der Artikel hinkt natürlich ganz schön. Es wird für die E-Autos der CO2 Verbrauch für die Herstellung der Batterien berechnet, für die Diesel der CO2 Verbrauch bei der Herstellung der Motoren nicht. Das ist mir alles zu populärwissenschaftlich.

Dass bei Methan als Brennstoff der CO2 Ausstoß geringer sein als bei Diesel? Wegen dem C/H-Verhältnis? naja...marginal.

Meine liebste Variante wäre (jeder hat da ein eigenes Nutzungsmodell):
Man erzeugt seinen eigenen Strom auf dem Hausdach selbst. Dieser fließt nicht in irgendein Netz, sondern man erzeugt durch Elektrolyse aus Wasser den eigenen Wasserstoff in der Garage. Sicherheitstechnisch heute null Problem. Wirkungsgrad ist schlecht, das ist aber scheißegal, weil man die Zeit auf seiner Seite hat.
Den Wasserstoff tankt man dann einfach aus dem Drucktank in das Auto mit Brennstoffzelle. Sicherheitstechnisch heutzutage ebenfalls null Problem. Das eigentliche Problem dabei ist: Das will keiner, weil niemand dabei Geld verdient und der Staat schon dreimal nicht.
Das wäre für mich aber am sinnvollsten und ich würde es sofort kaufen.

Die allerliebste Variante wäre mir: Ausbau der Radwege, damit man ohne sein Leben ständig zu riskieren mit dem Rad sicher zur Arbeit kommt.
Für alle die einen kurzen Arbeitsweg haben eh die erste Wahl.

Der G ist ja nur Spaß :-)




Was klappert ist dran!
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Alles richtig. Und wie kommt mein Werkzeug und das Material auf die Baustelle ?
Von wegen nur Spass, der G......
Witzknubbel !
Soll ich mir jetzt einen Wasserstoff Ford Transit kaufen ?
Der Gedanke macht mich schon krank....
Fahrrad ging auch, wenn wir zu elft fahren würden.......

Zuletzt bearbeitet von Datburki; 18/04/2019 20:26.

G-rüsse - Burkhard .
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Ein Auto ohne Stern ist ein Krüppel.

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Original geschrieben von magnum
Der Artikel hinkt natürlich ganz schön. Es wird für die E-Autos der CO2 Verbrauch für die Herstellung der Batterien berechnet, für die Diesel der CO2 Verbrauch bei der Herstellung der Motoren nicht. Das ist mir alles zu populärwissenschaftlich.

Der Artikel geht auch darauf ein. Einfach mal selber lesen...

http://www.cesifo-group.de/de/ifoHo...19/Q2/pm_20190417_sd08-Elektroautos.html

Unter "Download" gibt es dann den gesamten Artikel...

Zuletzt bearbeitet von fmt58744; 19/04/2019 06:54.

Grüße
fmt58744



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Hallo,

Original geschrieben von magnum
Den Wasserstoff tankt man dann einfach aus dem Drucktank in das Auto mit Brennstoffzelle. Sicherheitstechnisch heutzutage ebenfalls null Problem.

Ich verdichte also Wasserstoff in der heimischen Garage auf 700 bar und fülle das dann ins eigene Auto ohne Probleme? Irgendwie kann ich mir sowas gerade gar nicht vorstellen, von den Kosten ganz zu schweigen. Bietet sowas wirklich jemand an?

Grüße

Andreas

Zuletzt bearbeitet von AndreasHannover; 19/04/2019 10:04.
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Alle sagten das geht nicht
Dann kam einer, der wußte das nicht
Und hat's einfach gemacht.

Die Koreaner und Japaner machen es uns doch vor...



Was klappert ist dran!
fmt58744 #674940 19/04/2019 21:59
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Zum Thema Gibt es noch?

http://www.kreiselelectric.com/en/projects/electric-g-class/

P.s. ich denke ein Hybrid G ist schon in Vorbereitung wink



G-amboree VOL. 9. Mercedes G & PUCH G Treffen. 20-23. Juli 2023
www.GAMBOREE.INFO




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Original geschrieben von magnum
[...]

Meine liebste Variante wäre (jeder hat da ein eigenes Nutzungsmodell):
Man erzeugt seinen eigenen Strom auf dem Hausdach selbst. Dieser fließt nicht in irgendein Netz, sondern man erzeugt durch Elektrolyse aus Wasser den eigenen Wasserstoff in der Garage. Sicherheitstechnisch heute null Problem. Wirkungsgrad ist schlecht, das ist aber scheißegal, weil man die Zeit auf seiner Seite hat.
Den Wasserstoff tankt man dann einfach aus dem Drucktank in das Auto mit Brennstoffzelle. Sicherheitstechnisch heutzutage ebenfalls null Problem. Das eigentliche Problem dabei ist: Das will keiner, weil niemand dabei Geld verdient und der Staat schon dreimal nicht.
Das wäre für mich aber am sinnvollsten und ich würde es sofort kaufen.
[...]

Der G ist ja nur Spaß :-)
reicht der von der pv- anlage erzeugte strom denn aus, um den bedarf an energie für die elktrolyse zu decken? bzw. wie groß müsste die pv- anlage sein, um so viel energie zu erzeugen, dass man je tag mindestens 100km fahren kann? bin da kein experte auf dem gebiet...

wir haben eine 15 jahre alte pv- anlage auf dem dach. soweit ich mal gelesen habe sollten die pv- anlage von zeit zu zeit gereinigt/ gewartet werden. bisher wurde das noch nie gemacht. auch durch die bereits vergangenen 15 jahre einsatz wage ich zu bezweifeln dass die pv- anlage (auch gereinigt) noch genau so viel energie produziert, wie zu beginn...


auch mal etwas weiter gedacht:
nicht jeder hat ein eigenheim mit platz auf dem dacht & das nötige kleingeld für solche anlagen...
wenn ich an die städte mit ihren hochäusern und 70qm- wohnungen denke...mehrparteienhäuser....jede partei hat mindesten ein auto....so groß ist das dach (und die fassade) auch nicht, dass jeder jeden tag seinen dicken hintern in die karre schwingen kann und seine brötchen beim 20mm entfernten bäcker holen kann, auch wenn alle nur noch wasserstoff tanken.
es sei denn die verbrennung von wasserstoff ist so effizient. aber dabei wird doch auch nur ein e- motor angetrieben, oder?

grüße
mathias


"Der gute Geländefahrer fährt langsam durch unbekanntes Gelände. Unerwartete Hindernisse lassen sich leichter erkennen und bewältigen. Durch falsches Fahrverhalten entstandene Schäden können einen langen Fussmarsch zur Folge haben."
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Eine PV Anlage liefert genügend Strom um eine Elektrolyse zu ermöglichen. Es dauert halt.
Ich rede ja nur von mir. Ein anderer mag ein anderes Nutzungskonzept bevorzugen.

Die ersten vollwertigen Brennstoffzellenautos wird es in ca. 6-8 Jahren von deutschen Herstellern geben.
Wer jetzt schon eines haben möchte kann unter derzeit drei Modellen wählen.Hunday, Toyota und Honda.
Ein Audi h-tron ist schon angekündigt und eine GLC auch.

Gruß
Alex



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Original geschrieben von AndreasHannover
Hallo,
Original geschrieben von magnum
Den Wasserstoff tankt man dann einfach aus dem Drucktank in das Auto mit Brennstoffzelle. Sicherheitstechnisch heutzutage ebenfalls null Problem.

Ich verdichte also Wasserstoff in der heimischen Garage auf 700 bar und fülle das dann ins eigene Auto ohne Probleme? Irgendwie kann ich mir sowas gerade gar nicht vorstellen, von den Kosten ganz zu schweigen. Bietet sowas wirklich jemand an?

Ähm ... nö. Seinen Wasserstoff tankt man an der Tanke wie jetzt auch. Brennstoffzelle ist im übrigen nach meiner bescheidenen Meinung der beste Weg für die eMobilität. Du hast alle Vorteile des Verbrenners (wenn man vom Sound mal absieht), einen sehr guten Wirkungsgrad und am Auto faktisch keine Emissionen durch den Motor mehr. Wasserstoff ist vorhanden in rauen Mengen. Regenerative Energie kann zur Herstellung verwendet werden. Aber eher nicht auf dem Dach in Deutschland. Das geht theoretisch sicher auch, ist aber wahrscheinlich wenig wirtschaftlich. Da gibt es Länder mit viel Wind, viel Sonne und mit viel Wasser. Die können das praktisch zum Nulltarif.

Gruss
Markus


280GE W46021217025824 (kurz offen), BJ83
230G W46021017001336 (kurz offen), BJ79
230G W46021017002951 (kurz offen, Wolfkarosse, steht zum Verkauf), BJ80
300GD W46033317024212 (lang), BJ82
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Hallo,

im ursprünglichen Beitrag steht das aber so, auf das habe ich mich bezogen. Der Wirkungsgrad bei dem Konzept Brennstoffzelle ist extrem unterirdisch, sowas macht man nur, wenn Kosten keine Rolle spielen, Raumfahrt und so. Stellt man dann noch Wasserstoff durch Elektrolyse her, ist eh Hopfen und Malz verloren.

Deshalb macht man das auch nicht, der in rauhen Mengen vorhandene Wasserstoff wird aus Erdgas gewonnen (Dampfreformierung) unter Freisetzung von der gleichen Menge CO2 als würde man das Zeug gleich verbrennen und nicht noch umständlich wandeln.

Grüße

Andreas

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Völlig richtig.
Eben deswegen sollte man ihn ja aus der Elektrolyse von Wasser mit erneuerbarer Energie gewinnen.

Und erneuerbare Energien gibt es noch zu wenig oder wir kaufen sie mit Zertifikaten aus dem Ausland ein. Also selbst machen, auch wenn's aufwändig ist.
Wer sagt das geht nicht, ist kein Visionär. Pessimisten haben noch nie etwas erfunden.





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Moin,

F-Cell wie es ein Hersteller nennt hat sicher Zukunft - jedoch ist hier bis zur Serienreife noch ein weiter Weg.

Tankstellennetz, Energieaufwand zur Erzeugnung von Wasserstoff und viel Dinge mehr. Ich sehe hier eher eine Zukunft - dieser aktuelle Batterietrend - wir werden in einigen Jahren darüber lachen.


Einfach G.
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Hallo,

Original geschrieben von magnum
Eben deswegen sollte man ihn ja aus der Elektrolyse von Wasser mit erneuerbarer Energie gewinnen.

Das geht aber nicht selber in der Garage mit PV Anlage auf dem Dach. So wird der quasi nicht vorhandene Wirkungsgrad Wasserstoff wieder zum Raumfahrtthema machen.

Hat das noch niemand ausgerechnet? Wirkungsgrad Solarzellen - Elektrolyse - Handling - Verdichtung auf 700 bar(!) - Transport - wieder Handling - Brennstoffzelle - Antrieb. Was für eine gigantische Energieverschwendung. Was bleibt da übrig, 2%? Mehr?

Original geschrieben von GSM
Tankstellennetz, [...] wir werden in einigen Jahren darüber lachen.

Ich fange schonmal an. In Deutschland gibt es 60 Wasserstofftankstellen. Nach 9 Tagen ist die Hälfte der flüssigen Wasserstoffs verdampft. Die Veflüssigung benötigt 20% der Ausgangsenergie. Die Tankstellen bräuchten Verdichter mit einer Leistung von 700 bar, wie lange werden die halten? Und wer möchte in deren Nähewohnen oder sich auch nur aufhalten?

Ich fände es toll, wenn es funktionieren würde. Tut es aber nicht. Und schon mal sorry, aber ich bin nur der Ãœberbringer der schlechten Nachricht. Ich hatte beruflich einiges mit Verdichterstationen für Gastransportanlagen zu tun. Der Aufwand ist riesig, Reparaturen kostspielig, Sicherheit das A und O. Und jetzt sollen die Leute mit -40°C kalten und auf 700 bar verdichteten Wasserstoff durch die Gegend fahren? Um Himmmels willen.

Grüße

Andreas

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Hallo,

Original geschrieben von AndreasHannover
Hat das noch niemand ausgerechnet? Wirkungsgrad Solarzellen - Elektrolyse - Handling - Verdichtung auf 700 bar(!) - Transport - wieder Handling - Brennstoffzelle - Antrieb. Was für eine gigantische Energieverschwendung. Was bleibt da übrig, 2%? Mehr?
solange in Deutschland z.B. ein nicht gerade kleiner Teil der Windräder still steht, weil der Strom gar nicht abgenommen wird, bzw. es zu teuer ist, ausländische Stromkonzerne zu bezahlen, daß sie unseren zu viel produzierten Öko-Strom abnehmen, wären selbst 2% besser als minus 20%.


Grüße
DaPo


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Ich speichere diesen Beitrag mal, damit mein Sohn den wieder aufnehmen kann, wenn Serienreife und Massentauglichkeit von alternativen Antriebsformen gegeben sein wird.
Er ist 3....


Viele Grüße aus der schönen Lausitz, Volker


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Hallo,

Original geschrieben von DaPo
solange in Deutschland z.B. ein nicht gerade kleiner Teil der Windräder still steht, weil der Strom gar nicht abgenommen wird

Das Problem sind die noch nicht vorhandenen Stromnetze, wenigstens daran wird ja gearbeitet. Dann klappt es auch mit den Windrädern. Ohne Strom wird es aber auch mit der Elektrolyse nichts, dezentrales Wasserstoff kochen ist etwas fürs Märchenbuch ;o)

Original geschrieben von Wölflein
Ich speichere diesen Beitrag mal, damit mein Sohn den wieder aufnehmen kann, wenn Serienreife und Massentauglichkeit von alternativen Antriebsformen gegeben sein wird.
Er ist 3....

Volkswagen forscht seit dem Ende des letzten Jahrtausends an der Brennstoffzellentechnik, mein ehemaliger Arbeitgeber hat seinerzeit Teile der Ausrüstung dafür geliefert. Mittlerweile haben sie es ja anscheinend endgültig begraben, sie haben sich also... bemüht.

Grüße

Andreas

Zuletzt bearbeitet von AndreasHannover; 25/05/2019 10:34.
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Genau so hat man vor 20 Jahren über das LPG-Tankstellennetz gelacht.
Mit 4 KG Wasserstoff fahren schon etliche KFZ herum. Im Kevlartank. Reicht ja auch für 500km.


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Hallo,

nun sind "etliche" schwer zu quantifizieren. 10? 100? 200? Ich gönne es ja allen, und die Tankstellenzahl hat sich von 1999 bis 2014 ja tatsächlich vervierzehnfacht. Von einer zu vierzehn.

Der Markt wird es entscheiden, ich persönlich deke ja, dass der mittlerweile 5 Jahre alte Artikel immer noch aktuell ist. KLICK

Grüße

Andreas

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Ich hab mir das für mein Haus überlegt. Eine PV Anlage mit ca. 30kwp (ca 125m^2 Dachfläche) und dazu ein Wasserstoff System. Wenn du die Komponenten (Elektrolyseur/Brennstoffzellen/Steuerung/Tanks) einzeln kaufst wird das sehr teuer. Ein fertiges Paket mit bisher bester Preis Leistung was das von Home power solutions. Das kommt für die ersten 50 Kunden auf ca 50k€ netto zzgl PV Anlage und du bist mit dem Haus dann (ich meine) über 90% autark was Strom (und je nach Energieeffizienz des Hauses) auch Heizung angeht. Das hat sich aber bei meinem Haus nicht amortisiert, da wir viel Heizöl (ca 74.000kwh/Jahr) brauchen (bzw. Erst in ca 60-70 Jahren. Das System
Leistet 100% Autarkie bei Strom, 1000kwh Heizungsunterstützung und 2000kwh warm Wasser Unterstützung durch das HPS System)

Den überschüssigen Wasserstoff hätte man dann als Treibstoff für ein Auto gehabt. Das wäre also möglich - es bliebe aber bei dem Modell nicht so arg viel übrig.

Die Effizienz einer PV Anlage beträgt ca 18%. Die Pufferbatterie ca 98%. Der Elektrolyseur hat ca. 75% und die Brennstoffzelle ca. 50%.
Die Angaben sind die offiziellen von Home power solutions.
Also ein (im Haus) Gesamtwirkungsgrad von ca. 33% (ohne PV-Anlahe) und 6% absoluter Wirkungsgrad unter Berücksichtigung der PV Anlage (also 6% der Solaren Energie werden später eingespeist).
Da die Sonne aber „eh da“ ist ist der Wirkungsgrad im Haus entscheidend, nicht der absoluten.

Ich bin aber auch der festen Ãœberzeugung, das Wasserstoff der Energieträger der Zukunft ist. Das Erdgas im aktuellen Gasnetz wird zunehmend mit regenerativ erzeugtem Wasserstoff versetzt. Die Gasheizungen verbrennen das und die Erdgasbrennstoffzellenheizungen können bis ca 30% Wasserstoff auch sinnvoll arbeiten. Ich leite daraus ab, dass sich das langsam aber stetig in die Richtung entwickelt.

Gruß
Alex


Gruss
Alex

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Hallo,

interessant, ich melde dennoch vorsichtig Zweifel an. Wir haben ein etwas kleineres Dach (16 x 8 Meter) mit einer Solaranlage, da kommt man auf etwa 109 m² Solarmodule mit einem Wirkungsgrad von 16,2%. Wechselrichter und Zuleitung nagen zusätzlich am Wirkungsgrad, allerdings beträgt bei uns der KWP (kw peak, ein theoretischer Spitzenwert der so gut wie nie erreicht wird) bei 13,8 kwp. Unter günstigen Umständen erzielen wir damit 12 kw für wenige Minuten. 30 kwp erscheinen mir um mehr als den Faktor 2 zu hoch.

Original geschrieben von fishermans-end
Die Effizienz einer PV Anlage beträgt ca 18%. Die Pufferbatterie ca 98%. Der Elektrolyseur hat ca. 75% und die Brennstoffzelle ca. 50%.

Die Angaben sind die offiziellen von Home power solutions.

Und halten einer Ãœberprüfung stand? Schon die optimistischen 18% der PV Anlage spielen bei der Gesamtbetrachtung keine Rolle. Erst ab hier folgt der Wahnsinn Wasserstoff.

Du brauchst als erstess eine Pufferbatterie... und hier kann die Betrachtung schon beendet werden. Welchen Sinn macht es, aus der im Akku gespeicherten elektrischen Energie mit enormen Aufwand Wasserstoff zu erzeugen, um ihn danach wieder in elektrische Energie zu wandeln? Ein Wechselakku wäre einfacher. Oder Akku zu Akku transfer, aber wir wollen ja gar keine Akkus, weil die Rohstoffe ausgehen. Dann hört die Betrachtung allerdings gleich am Anfang auf.

Egal, machen wir mal aus den 98% der Pufferbatterie realistische 90% (mit im Alter abnehmenden Tendenz). Ist in den 75% des "Elektrolyseur" bereits der Energiebedarf des Verdichters enthalten, der den Wasserstofff dann auf 700 bar komprimiert? Dann wäre das ein Spitzenwert, beinahe so schön wie die 98% der Pufferbatterie.

Ich kürze grob ab. 0,9 x 0.75 x 0.5 = 0,33 Von 3 kwh Solarstrom landet 1 kwh im Auto. Zzgl absurd hohe Kosten und Verschleiss, dass einem die Rechnung um die Ohren fliegt. In der Raumfahrt kein Problem.

Grüße

Andreas

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Original geschrieben von AndreasHannover
[...]

Du brauchst als erstess eine Pufferbatterie... und hier kann die Betrachtung schon beendet werden. Welchen Sinn macht es, aus der im Akku gespeicherten elektrischen Energie mit enormen Aufwand Wasserstoff zu erzeugen, um ihn danach wieder in elektrische Energie zu wandeln? Ein Wechselakku wäre einfacher. Oder Akku zu Akku transfer, aber wir wollen ja gar keine Akkus, weil die Rohstoffe ausgehen. Dann hört die Betrachtung allerdings gleich am Anfang auf.

[...]
würde meiner meinung nach sinn machen, wenn die brennstoffzelle so einen verdammt guten wirkungsgrad hat. was ja, laut deinen ausführungen nicht der fall ist (sieht man das komplettpaket, als "selbsterzeuger" von wasserstoff).
wäre schön, wenn das funktioniert, dann hätte die pv- anlage bei uns auf dem dach einen guten sinn und zweck. grin



haben die guten alten blei- säure akkus eigentlich irgendetwas schädliches? glaube es wurde schon angesprochen: in staplern und ameisen laufen die doch auch sehr gut. relativ wartungsarm und die komponenten (blei, säure, destilliertes wasser, etc.) sind doch auch genügend und günstig vorhanden.
vielleicht ist der wirkungsgrad von denen nicht so toll wie von li- ion- akkus...? aber für zuhause, um strom der pv- anlage zwischenspeichern, im schlimmsten fall für 3 wochen (wenn man mal im urlaub ist) ohne große abnahme, wäre das doch eigentlich sinnvoll, oder?
sowas würde mir ja vorschweben, auch wenn kein elektro- fahrzeug im haushalt ist. strom speichern und damit dann die wärmepumpe betreiben...

grüße
mathias


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Hallo,

solche Fragen treiben mich ja auch um. Bleiakkus haben einen schlechten Wirkungsgrad, aus dem Gedächtnis heraus irgendwas um die 50%. Dafür im Vergleich spottbillig, andererseits darf der Ladestrom nicht zu hoch werden, gerade bei Solar hat man aber häufig grosse Ströme unterzubringen. Das funktioniert überrwiegend... nicht

Um das totzuquatschen: Räume voll mit Bleiakkus sind starker Korrosion ausgesetzt, das stinkt und ätzt, es wird u.U. Knallgas frei und auf einmal fehlt das Dach. Das möchte man nicht.

Bei Elektrolyse hat man nicht nur das Knallgasproblem, sondern die Entsorgung von reinem Sauerstoff. Das Zeug ist in hohen Konzentrationen extrem gefährlich, da entzünden sich Materialien selbständig, von denen man nie angenommen hat, dass sie brennen können. Wenn es dumm kommt, entzündet man sich selber. Das möchte man auch nicht. (Die Zugänge Russischer Bunker wären im V-Fall mit Saurstoff geflutet worden. Kein Gasdetektor wäre angesprungen, aber beim ersten Funken...)

An sonnigen Tagen bringt unsere Anlage um die 80 kwh, um das wegzuspeichern bräuchte man schon einen Tesla. Eigentlich zwei Tesla, die wechseln sich dann ab...

Momentan denke ich drüber nach, die Heizung von Gas auf Elektrisch zu ändern.. Ich habe eine Split Klimaanlage, die mit der Wärmepumpe auch Heizen kann. Aus 1 kw elektrischer Leistung macht die etwas mehr als 3 kw Wärme. Das rechnet sich beinahe, unterstützt natürlich nur in den Ãœbergangszeiten. Dafür kühlt und entfeuchtet sie im Sommer "für umme", ein für uns enormer Komfort. Ab etwa 27°C funktioniere ich nicht mehr einwandfrei. Nebenbei könnte sie auch das Brauchwasser im 300 Liter Speicher erwärmen, den Effekt sollte man aber nicht überschätzen. Nur etwa 10% vom Energieverbrauch der Heizungsanlage wird für die Brauchwassererwärmung aufgewendet.

Immerhin sollte in der saure Gurkenzeit so der komplette Ertrag der Solaranlage als Eigenverbrauch genutzt werden können, wenn es auch nicht viel ist. Es sollte grundsätzlich klar sein, dass die Hälfte des Jahres der Ertrag selbst einer etwas größeren privaten PV Anlage nicht ausreicht, um ein Elektrofahrzeug damit komplett betreiben zu können.

Grüße

Andreas

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Hallo Andreas,

du hast recht. Auf mein Dach passt "nur" eine ca. 25KWP Anlage. Ich hab das mit den Handy geschrieben und nicht in die Unterlagen vom PV-Angebot geschaut. Die haben das Dach vermessen und entsprechend geplant. Ich kann den Eintrag aber leider nicht mehr korrigieren. Sorry.

Auf die Frage: Warum PV Energie in einer Batterie speichern und dann in Wasserstoff umwandeln? Eigentlich ganz einfach: Der Akku ist in der Regel ca. 10kwh groß. Beim home Power Solutions System 25kwh(Erklärung folgt). Das kann eine PV Anlage mit 10KWP rechnerisch in einer stunde leisten. Jetzt scheint die Sonne im Sommer aber noch 10 Stunden länger. Was passiert mit der Energie, die die PV in den restlichen Stunden erzeugt, die der Akku schon voll ist? Einspeisen ist ökonomisch nicht mehr reizvoll. Unter dem Gedanken der Dezentralisierung der Energieversorgung wäre es ja dann reizvoll, den Energievorrat des Gebäudes zu vergrössern. Also entweder weitere Akkus oder eben die Umwandlung elektrischer Energie in chemische Energie, die dann in "Tanks" gespeichert und zu einem beliebigen späteren Zeitpunkt wieder rückgewandelt werden kann in elektrische Energie. Immer mehr Akkus ist aus Rohstoffsicht und globaler Umweltbetrachtung keine Lösung. Bleibt also nur ein chemischer Energiespeicher und der favorisierte ist halt zurzeit Wasserstoff.

Warum dann nicht gleich aus der PV in den Elektrolyseur? Ein Elektrolyseur und eine Brennstoffzelle mögen keine Lastwechsel. Die laufen am liebsten konstant mit ca. 80% Nennleistung. Da sind sie am effizientesten. Die Schwankungen der Leistungen dämpfen dann die Batterien ab.

Gruss
Alex


Gruss
Alex

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Hallo,

ich habe jezt oberflächlich über die Webseite und Google geschaut. Die erste Anlage soll also im Januar 2019 ausgeliefert worden sein, der Spass beginnt bei 54 kEuro netto, der Wirkungsgrad liegt bei 40% und im Sommer, für Anhänger der Saunakultur durch Wärmeausnutzung bei bis zu 80%. Das klingt für mich etwas nach "Sparen, koste es was es wolle". Ob die Komponenten wartungsfrei sind (wohl kaum) ist wohl nicht anzunehmen. Das ist ja der große Haken bei der älteren eierlegenden Wollmilchsau, dem Gasmotor, der durch Strom- und Wärmekopplung verkauft wurde. Leider fressen die ständig nötigen Wartungsarbeiten jede Ersparnis komplett auf.

Lass dich nicht verführen. Bei deinem Dach bleiben rund 120 m² aktive Fläche für Solarkollektoren. Die Dinger haben einen Rand und dürfen nicht bis zu den Enden reichen, sonst deckt dir der nächste Herbststurm die ganze Pracht wieder ab. Mit Glück kommst du auf etwa 20 kwp, wenn du möchtest, dass Regenwasser in der Regenrinne landet und nicht drüberweg rauscht eher deutlich weniger.

Ich bin mir sicher, dass die nur dein Bestes wollen. Bei dieser Lösung würde ich aber anderen Leuten den Vorrang lassen. Dan lieber Lösungen die bereits funktionieren wie Eisspeicher, Wärmepumpen etc.

Ich Entschuldige mich, dass das hier endgültig nichts mehr mit E-Fahrzeugen zu tun hat.

Grüße

Andreas

Zuletzt bearbeitet von AndreasHannover; 27/05/2019 19:05.
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Hallo Andi,

Da brauchst du dich nicht entschuldigen. Mit E-Autos direkt hat das nichts zu tun, indirekt jedoch mit deren Betrieb. Ich finde die Energieerzeugung gehört maßgeblich zum E-Auto dazu. Mit Kohlestrom geladen ist das Nonsens. Mit regenerativen geladen schon sinnvoll bis immer noch nicht sinnvoll - je nach individuellem Fahrzeug und Nutzungsprofil.

Ich werde in nächster Zeit keine PV installieren. Mich hat der Autarkiegedanke und der Idealismus angetrieben. Nach eingehender Prüfung haben mich die kaufmännischen Erwägungen gestoppt.

Die PV wäre im Zuge einer Aufdachdämmung statt Ziegeln aufgebracht worden und dann wäre nahezu die komplette Dachfläche Energie erzeugend gewesen. Die Zahlen waren schon plausibel. Ich habe über meine Eltern Erfahrungen mit zwei weiteren PV Anlagen.


Gruß
Alex


Gruss
Alex

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Original geschrieben von AndreasHannover
... Erst ab hier folgt der Wahnsinn Wasserstoff. ...
beer


Mit dem Elektromotorrad nach Island - Juni 2018:
http://www.uw4e.de

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Hallo,

Original geschrieben von fishermans-end
Nach eingehender Prüfung haben mich die kaufmännischen Erwägungen gestoppt.

Einen habe ich noch wink

Ein überraschender Nebeneffekt unserer Solaranlage mit den auf Abstand installierten Modulen ist eine willkommene Absenkung der Innenraumtemperatur im Dachgeschoss. Trotz 140 mm Sparrendämmung plus Gipskarton ist man da im Sommer vorher stets weggelaufen. Jetzt lässt es sich dort aushalten, das ist für uns ein grosses Plus an Wohn- bzw Lebensqualität.

Wenn das zukünftig die Klimaanlage füttert ist es mir das schon wert, manche Dinge lassen sich halt einfach nicht in Cent und Euro beziffern.

Grüße

Andreas

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Moin,

Das hättest auch mit einer passiven Kollektor-Anlage hinbekommen - da sind die Betriebs/Wartungskosten geringer.

Ich bin kein Freund von PV:

Betriebsrisiko trägt der Hausbesitzer
Gewinner sind die Verkäufer und die Bank
Wechselrichter alle 10J fällig
Effizienz lässt nach, Entsorgung fraglich
Und wehe ich muss an mein Dach um etwas zu reparieren...

Ja, ich kenne Versicherungen für sowas: ich habe hier meine persönlichen Erfahrungen und einige in meinem Umfeld: ich will von dieser „Bande“ niemanden sehen.



Einfach G.
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Hallo,

als ich das Haus plante, sah ich alles für eine Solarthermie Anlage vor, also Brauchwassererwärmung durch Vacuumröhren. Also Platz, großer Wasserbehälter mit zweiten Wärmetauscher, Deckenverstärkungen um das Gewicht zu tragen. Als es nach einigen Jahren an die Realisierung ging, habe ich nachgerechnet und den Unsinn sehr schnell wieder fallengelassen.

Sowas ist völlig unwitrschaftlich. Der Energieanteil für die Warmwassererzeugung beträgt nur etwa 10% an der Gesamtrechnung, und davon spart man dann die plakativ beworbenen Fabelprozente. Reine Augenwischerei. Die Stromkosten der zusätzlichen Umwälzpumpe frisst die Ersparniss quasi auf, wird aber nie berücksichtigt.

Um die Hausheizung damit unterstützen zu können braucht man Dachflächen von grossen Scheunen, das kann man mit normalen Häusern vergessen. Nebenbei wird das dann so teuer, das mag niemand bezahlen. Im Sommer wird man die Wärme nicht mehr los und muss die Anlage entleeren.

Das Risiko trägt man immer selber, dafür kassiert man ja auch den Ertrag selber. In der Tat ist so eine Anlage versichert, man kann sich auch etwas Gutes tun und nicht jede Komponente so billig wie möglich einkaufen.

Unsere Anlage ist mittlerweile 9 Jahre alt.

Sie hat sich abbezahlt.
Sie funktioniert wie am ersten Tag.
Es sind keine billigen Dünnschichtmodule, mit denen die Entsorgung Probleme machen könnte.
Die Sonne scheint nicht mehr direkt aufs 30 Jahre alte Dach, der Temperaturstress ist geringer.
Es fallen keine Wartungsarbeiten an.
Ein neuer Wechselrichter wäre bezahlbar und würde nicht das bislang Erwitrschaftete auffressen.

Gut, im Winter schiebe ich manchmal Schnee weg, dass ist aber eher Sport. Erträge ergeben sich da sowieso quasi nicht. Bei den geringen Einspeiseerlösen aktuell wird das mit der Refinanzierung schwieriger, keine Frage. Deshalb ja auch teilweise exozische Projekte wie Wasserstoff. Es muss eine Lösung her, den Kram zu speichern. Sinnvoll zu speichern. Oder halt nur eine kleine Anlage irgendwo hin, so 3 bis 5 kwp, keine Ahnung, ob das wirtschaftlicher ist.

Grüße

Andreas

Zuletzt bearbeitet von AndreasHannover; 29/05/2019 08:14.
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Zurück zum Themenbegin:

Ich hab was dazu gefunden: es gibt andere Meinungen zu dieser "Studie":
https://www.electrive.net/2019/04/2...n-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/

Hans-Werner Sinn ist für mich kein Wissenschaftler sonder war schon immer ein massiver Lobbyvertreter ganz bestimmter Richtung.
Wenn er sich jetzt auch noch einen völlig anderen Sachgebiet als mit seinem Namen als Experte darstellt, passt das gut dazu.

Gruß
Erich

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Ich denke das mit der Rationalisierung ist einfach eine Schlagzeile und wird ganz anders laufen. In Zukunft wird der der um 5 nach Hause kommt und das Gefühl hat sein Auto müsse mit 200kW geladen werden (wenn alle Nachbarn zusätzlich noch am Kochen sind) damit es 2 Stunden Später bis am Morgen um sechs vollgeladen in der Garage stehen kann wird (massiv) tiefer in die Tasche greifen müssen. Derjenige der das Lademanagement dem EW (stichwort Smartmetering und Smartgrid) und/oder dem Auto überlässt und nur vorgibt dass es am Morgen um 6 Vollgeladen sein muss wird entsprechend günstiger fahren.

Gruss
Urs

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was machen eigentlich die pappnasen die in mietskasernen wohnen und ihre karre mit 50m kabeltrommel laden müssen ? ? ?
kommst morgens raus---------------------> kabeltrommel weg,karre leer.
wie erklärt man das seinem arbeitgeber.................

stromer sind für kurzstrecken vertretbarer wenn es lademöglichkeiten beim arbeitgeber gibt.
sonst ist das nix (mist) .
in norwegen klappt das so gut weil bei arbeitgebern gratis aufladen normal ist
und der grossteil der leute die e-fahren in städten oder stadtnah arbeiten.
füt langstrecke ist das nix.


gruss siggi109

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Original geschrieben von SIGGI109
was machen eigentlich die pappnasen die in mietskasernen wohnen und ihre karre mit 50m kabeltrommel laden müssen ? ? ?
.

Müsssten!
Denn die haben noch nichteinmal einen Parkplatz vor der Haustür
unf können froh sein,wenn sie überhaupt einen auf der Straße finden.
Ja,für die Unterbemittelten gibts halt die Öfis.

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Es ist so einfach:
Wenn man keine Elektroautos will, muss man ja nur ein Batterie-Problem erzeugen, wo es eigentlich gar keines gibt.

Ich möchte da an die gescheiterte Firma Better-Place erinnern: Die hatten die unsinnige Idee das man standardisierte Batterien einfach an Elektro-Tankstellen austauschen kann.
Die leeren Batterien würden einfach in 30sec. über eine Mechanik im Fahrzeugboden ausgetauscht und mit einer aufgeladenen Batterie könnte man weiterfahren.
So wie man die Mono/Baby/Mignon- Batterien in Taschenlampen wechseln kann. Oder Gasflaschen im Wohnwagen. Einfach einen mechanischen und elektrischen Batteriestandard für alle Elektrofahrzeuge definieren. Ein Tausch / Pfandsystem wie wir es in vielen Bereichen kennen.
Dann bräuchte man ja gar keinen Ladeanschluß zu Hause mehr. Dann würde auch eine kleine 10-15kw Batterie reichen, ohne das die Reichweite dadurch begrenzt wäre.
Und damit könnte man die Elektroautos 4000-10000 Euro billiger machen. Und die Tankstellenbetreiber würden die Batterien nach Stromnetzbelastung gesteuert wieder aufladen.

Aber Halt: Seit den Smartphones wissen wir ja das sowas schlecht ist fürs eigene Geschäft. Also nur propritäre Batterieformen für jeden Fahrzeugtyp und keinesfalls tauschbar.
Und Autohersteller sind ja auch nicht dümmer als Apple und Samsung.

Gruß
Erich

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Original geschrieben von Caruso
Original geschrieben von SIGGI109
was machen eigentlich die pappnasen die in mietskasernen wohnen und ihre karre mit 50m kabeltrommel laden müssen ? ? ?
.

Müsssten!
Denn die haben noch nichteinmal einen Parkplatz vor der Haustür
unf können froh sein,wenn sie überhaupt einen auf der Straße finden.
Ja,für die Unterbemittelten gibts halt die Öfis.






wenn die dann fahren würden wenn man sie braucht könnte man sie nutzen.
bei mir ging es damals nicht da der arbeitsbeginn um 0400H war,feierabend
1000H und weg zur arbeit etwa 29km.
bus oder bahnverbindungen morgens garnicht und sonst miserabel bis nicht
vorhanden................ whistle2



gruss siggi109

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Original geschrieben von Dbrick
Es ist so einfach:
Wenn man keine Elektroautos will, muss man ja nur ein Batterie-Problem erzeugen, wo es eigentlich gar keines gibt.

Ich möchte da an die gescheiterte Firma Better-Place erinnern: Die hatten die unsinnige Idee das man standardisierte Batterien einfach an Elektro-Tankstellen austauschen kann.
Die leeren Batterien würden einfach in 30sec. über eine Mechanik im Fahrzeugboden ausgetauscht und mit einer aufgeladenen Batterie könnte man weiterfahren.
So wie man die Mono/Baby/Mignon- Batterien in Taschenlampen wechseln kann. Oder Gasflaschen im Wohnwagen. Einfach einen mechanischen und elektrischen Batteriestandard für alle Elektrofahrzeuge definieren. Ein Tausch / Pfandsystem wie wir es in vielen Bereichen kennen.
Dann bräuchte man ja gar keinen Ladeanschluß zu Hause mehr. Dann würde auch eine kleine 10-15kw Batterie reichen, ohne das die Reichweite dadurch begrenzt wäre.
Und damit könnte man die Elektroautos 4000-10000 Euro billiger machen. Und die Tankstellenbetreiber würden die Batterien nach Stromnetzbelastung gesteuert wieder aufladen.

Aber Halt: Seit den Smartphones wissen wir ja das sowas schlecht ist fürs eigene Geschäft. Also nur propritäre Batterieformen für jeden Fahrzeugtyp und keinesfalls tauschbar.
Und Autohersteller sind ja auch nicht dümmer als Apple und Samsung.

Gruß
Erich

völlige zustimmung daumenhoch


gruss siggi109

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Original geschrieben von Dbrick
Und damit könnte man die Elektroautos 4000-10000 Euro billiger machen.

Na na na,den ersten Satz Akkumulatoren musst du selbstverständlich kaufen.
So wie deine erste Gasflasche auch.

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Original geschrieben von Ozymandias
Ach da schau her, was die Praxis schon seit JAHREN sagt ist endlich in der Chefetage angekommen...

Wenn du ganz alte berichte liest steht das da schon drin.
Das soll aber noch viel weiter gehen
Im Smart Grid sollen alle angeschlossenen Geräte aktiv an Netz teilnehmen. Tolle Zukunft also wenn unsere bunt blinkende Wlan-Waschmaschine nicht mehr dumm am Netz hängt sondern entspr. Programmwahl dann wäscht wenn der Strom billig ist, profanes Waschen nur weil keine sauberen Socken verfügbar sind ist damit endlich passe....egal zurück zum Punkt
Dein voller Accu im Auto soll im Smart Grid nicht nur Preis bewusst zu laden sein, nein er soll auch als Speicher dienen. Wenn du ihn also um 18Uhr einstöpselst um ihn im "Auto-Modus" über Nacht zu laden wird der Reststrom im Accu deinen und meinen Lichtstrom liefern, kost ja nix und morgens um 6Uhr ist er eh voll. doh

Zuletzt bearbeitet von Troll; 05/12/2019 19:02.

"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern"
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Das Smart Grid könnt Ihr Euch gleich einmal wieder abschminken: Bei uns werden gerade vom örtlichen Netzbetreiber* "Smart" Meters anstatt der althergebrachten Ferraris-Zähler eingebaut. Die "Smartheit" besteht darin, dass man 24 Stunden später den Verbrauch ablesen kann - ist doch super, oder?? Dass der Netzbetr. natürlich die Stromverbrauchsgewohnheiten der Verbraucher auf dem Silbertablett serviert bekommt, ist REEIIINNNN zufällig. Informationen an den Verbraucher, ob der Strom gerade billig oder teuer ist, gibts NATÃœRLICH nicht, eh klar

Sind doch alles Analaperturen (Orschlöcher darf man ja nicht mehr sagen / schreiben!)

Bald werde ich mir meinen Strom selber schnitzen, eine Dach-Grundüberholung steht an, da wird das Dach (südseite) halt blau werden...

Grüße aus Ö
W

*Ist natürlich nicht ident mit dem Stromlieferanten!


I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin.
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Original geschrieben von SIGGI109
was machen eigentlich die pappnasen die in mietskasernen wohnen und ihre karre mit 50m kabeltrommel laden müssen ? ? ?
kommst morgens raus---------------------> kabeltrommel weg,karre leer.
...

Laden funktioniert mit Kabeltrommel nicht, haben wir probiert (zumindest bei PSA Produkten, wird aber vermutlich Standard sein?)...
Die Hersteller haben wohl etwas bedenken, wenn man da 10h 10A (8h 16A) drüber fließen lässt....

Zuletzt bearbeitet von MacBundy; 07/12/2019 22:37.

"Gib mir Bier oder gib mir den Tod! ...oder beides!" [Al Bundy]

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Ob das funktioniert, ohne das Kabel abzubrennen oder den Strom richtiggehend zu verheizen, hängt in erster Linie vom Kabelquerschnitt ab* und zweitens davon, ob das Kabel GANZ abgewickelt** ist!

Wolfgang, Landgurker

*Gemeint ist natürlich die Querschnittsfläche des verwendeten Leitermaterials - da gibt es eine alte Faustformel für Kupferkabel: 0,1 Quadratmillimeter pro Ampere, da bist Du auf der sicheren Seite und das Kabel bleibt kühl.

**Ein auf der Kabelrolle aufgewickeltes Kabel ist als Spule zu betrachten, mit all den Effekten, die Spulen halt so haben. Näheres hierzu siehe Wikipedia o.Ä.
W


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Original geschrieben von W&E
**Ein auf der Kabelrolle aufgewickeltes Kabel ist als Spule zu betrachten, mit all den Effekten, die Spulen halt so haben. Näheres hierzu siehe Wikipedia o.Ä.
Stimmt so leider nicht. Ohne jetzt zu weit ins Detail zu gehen: Eine Kabelrolle hat einen Hin- und einen Rückleiter welche paralell zueinander verlaufen. Der Strom fliesst dabei in einem hin und im anderen zurück. Dabei heben sich die Magnetfelder der beiden Leiter gegenseitig auf...der Spuleneffekt kann somit vernachlässigt werden.
Aber Du hast schon Recht was das Abrollen betrifft. Das Problem bei einer nicht abgerollten Kabelrolle ist die Tatsache dass jedes Kabel warm wird. Je nach Querschnitt der Litzen und darüber gezogenem Strom mehr oder weniger. Ist die Kabelrolle aufgerollt werden die inneren lagen nicht genug gekühlt und mit der Zeit entsteht da ein Wärmestau und die Isolation fängt an zu schmelzen... Das Problem wird dadurch noch verstärkt dass die Hersteller lieber weniger als zu viel vom teuren Kupfer einsetzen. Ein mit 1.5mm2 angeschriebenes Kabel muss nicht Zwingend 1.5mm2 Leiter drin haben und der vorhandene Querschnitt muss auch nicht zwingend komplett aus Kupfer bestehen.

Gruss
Urs

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Hallo Urs,
die Spulen "theorie" umfasst aber nicht nur alleinig die magnetische Wirkung sondern auch andere Effekte, z.B. Elektrische Felder und Energiespeicherungen darin.

Auch die Kabeltrommel ist weiter eine Spule - die nennt sich als Spezialfall dann "Biflilare Spule":
https://de.abcdef.wiki/wiki/Bifilar_coil

Gruß
Erich

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Moin, ich hab nur kurz mal unfachliche, doch nicht unsachliche Aspekte, die ich mal loswerden möchte:)

Ich höre oft, dass sich manche Sachen nicht rechnen. Eine PV zum Beispiel. Aber, geht auf dem Boden der Tatsachen denn wirklich nur alles, wenn es finanziell sich lohnt? Oder erfährt ein Elektroantrieb nur Akzeptanz, wenn er in allen Punkten besser, oder mindestens gleich ist, als das Althergebrachte?

Es ist ja klar, dass man im Alltag nun mal rechnen muss, und Rechnungen bezahlen können und an diesen Zwängen nicht dran vorbei kommt. Die Welt steht sich dabei nur selbst so schrecklich im Wege.
So gern ich meinen Diesel 110er fahre, er benutzt halt eine endliche Ressource, die im Laufe der Zeit knapper und teurer werden wird. Ein erbittertes Festhalten an seiner Antriebsform wäre erstmal bequem, weil damit schon alles läuft, und es ist aktuell billiger ist, als Neukauf und Langstrecke kann er, usw. Aber wielange soll das gut gehen. Reicht es, wenn es damit klappt, bis ich meine eigenen Schäfchen im Trockenen habe und satt und zufrieden den Löffel abgebe und die nach mir sollen dann halt sehen, was sie machen .. ?

Oder sollte man die Zeit nutzen, selbst wenn das Öl noch ein paar Jahrzehnte reicht, um sich Alternativen zu schaffen, auch wenn diese erstmal sogar mit Rückschritt in Bequemlichkeit (klar, Anhänger zu ziehen ist keine Bequemlichkeit, doch zerredet die Kernaussage nicht mit "Randaspekten") einhergehen? Ich denke, ja, das sollte man.

Wenn aber die Gesellschaft in der Entwicklung nur wehmütig nach hinten guckt, und Willenskraft primär darauf verwendet, den Elektroantieb und mögliche spätere Alternativen schlechtzumachen, Atomkraft als die billigste Energieform zu deklarieren (die Doku "das strahlende Erbe", gibts dazu bei youtube) und do weiter, dsnn wird, bzw dann bleibt es echt schwer.
Als Einzelperson übergeben wir solche Aufträge an die Politik. Natürlich nicht, ohne die zu strafen, die Dinge angehen, und einem auf dem Weg dahin Bequemlichkeit oder Geld dazu wegnehmen.

Oder bildlich - das kranke Pferd soll weitergeritten werden, solange es sich bewegt.
Und es ist ein Luxus, sich zu leisten, nicht auf die Dinge zu achten, die fortlaufend kaputt gehen.
Nochmal anders - beim Umweltschutz geht es genau genommen schon gar nicht mehr nur um Pandabär, Otter und Seeadler. Sondern allmählich um die eigene Lebensgrundlage. Was vielleicht deutlicher wird, wenn Auseinandersetzungen zwischen Nationen ausgleichende Importe von Lebensmitteln verhindern, die durch sommerliche Trockenheit vor Ort nicht mehr wachsen.

(Edit - das alles gar nicht direkt als Kommentar eines speziellen der vorherigen Postings gemeint. Mehr aus Prinzip smile )

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 17/01/2023 15:46.

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Original geschrieben von landybehr
den Elektroantieb und mögliche spätere Alternativen schlechtzumachen,

Wieso spätere Alternativen?
Bis jetzt hat der Staat alles abgeblockt,was nicht elektrisch war,
als wäre es das Allheilmittel und gleichzeitig die Weiterentwicklung von Verbrennern untersagt.
An einen gesunden Mobilitätsmix wurde bis jetzt kein Gedanke verschwendet.

Scheint sich aber hoffentlich zu ändern:


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Klar, der zu erzeugende Strom kann nicht ausreichen, wenn wir so weiterleben wollen wie bisher. E-Fahrzeuge sind genauso wie Verbrenner keine Lösung sondern ein Problem.

ich hab im Parallel Thread
http://www.viermalvier.de/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=701109#Post701109

auf ein Buch verwiesen, das die Grundproblematik überhaupt anspricht und nicht wie sonst immer vermeidet: unser Wachstumszwang und die nötige Reduzierung unseres Resourcenverbrauchs.

Gruß
Erich

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Original geschrieben von Dbrick
die Grundproblematik überhaupt anspricht und nicht wie sonst immer vermeidet: unser Wachstumszwang und die nötige Reduzierung unseres Resourcenverbrauchs.

Gruß
Erich

Wenn man den EE-Jüngern genau zuhört ist das nix neues, Ziel ist eine neue Gesellschaftsform....für eine der führenden Industrienationen die politisch gewollt im globalen Handel konkurrieren soll.
Entweder unsere Regierung schafft noch ein paar Wunder wie den Weiterbetrieb der AKW und das Anfahren längst stillgelegter Kohlekraftwerke inkl. "Lützi" oder der Traum 2035 wird doch noch erfüllt.
Mein Tipp; Unsere EE-Pläne platzen auch weiterhin. ´35 Umgesetzt wird uns binnen weniger Jahre auf bulgarischen Lebensstandard setzten was auch den Zusammenbruch der heutigen EU bedeuten würde. Klar würde die irgendwie neu zusammengesetzt werden, aber ohne uns als Hauptfinanzierer werden viele Subventionen wegfallen worauf einige Länder sich neu ausrichten werden.

[Linked Image von thumbs.picr.de]

Aber klar, das läuft relativ langsam ab. Niemand wir morgens aus dem Haus gehen und sich wundern wo sein Auto ist und warum er plötzlich mit dem Bus oder Rad zur Arbeit fährt.
Es "ist halt einfach so" und nur die Alten werden sich noch daran erinnern das ein eigenes Häuschen für den alleinverdienenden Handwerker durch aus mal möglich war....ups sorry, da sind wir ja heute schon längst dran vorbei. Also dann werden sich nur noch die Alten daran erinnern das ein eigenes Auto, sogar als Neuwagen für viele so normal war wie der Familienurlaub in fernen Ländern oder eine 24/7 warme Wohnung so normal war wie den Strom dann in Wasch- und Spülmaschine oder zum Laden vom Auto zu verbrauchen wenn man ihn gerade gebraucht hat. Damals halt als der Stromzähler noch hinter irgendwelchen Klappen oder gar im Keller versteckt wurde, angeblich Zeiten wo man sich für den minütlichen Strompreis via App nicht interessiert hat.
Unvorstellbar?
Der Erwerb von Wohneigentum, ja selbst eine Mietwohnung für Doppelverdiener zu bekommen oder die alltägliche fahrt zur Tankstelle haben gezeigt wie sehr sich unser Land in diese Richtung bereits verändert hat.

Zuletzt bearbeitet von Troll; 18/01/2023 12:39.

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Es hat nichts damit zu tun wer was zahlt, und die nationale Karte spielen ist bei einem so globalen Problem sowie sinnlos. Wenn sich die bisherigen "Verlierer" einen Ausgleich für die von ihnen nicht, sondern von uns verursachten CO2 - Emissionen holen wollten, sähe es wirklich düster für uns aus.


Ich muss doch mal mal was zum Buch schreiben, da wird das differenziert und gar nicht mit Panik beschrieben:
nur z.B.:
a) Die nötige Halbierung unserer Wirtschaftsleistung bedeuted, das wir damit auf den Stand des Jahres 1978 kämen - war es damals so schlecht ?
b) es wären weiter Reisen möglich: mit Bahn, Bus, Rad, Schiff (keine Kreuzfahrten), ...
c) es werden/würden sich aus Eigeninteresse am Ãœberleben letztlich alle Staaten beteiligen
d) es gäbe gerade für Handwerker ein riesiges Beschäftigungspotential (Gebäudesanierung)

Was nicht mehr geht: Fliegen, Individueller PKW (unabhänig von der Antriebsart), Bauen, Kapitalerträge, Banken, Versicherungen,
Was nötig wird: Verteilungswirtschaft in bestimmten Bereichen, sicher bei Wohnraum.

Das alles ist nicht neu und unrealistisch, es braucht auch keine Umweltdiktatur dazu, sondern gab es schon mal mit mehrfacher demokratischer Legitimation - dafür hat sie ein Beispiel gesucht und auch gefunden: die britische Kriegswirtschaft im 2. Weltkrieg.

Vieles gibt es auch in Interviews:
https://duckduckgo.com/?t=ffsb&q=ulrike+herrmann+Das+Ende+des+kapitalismus&pn=3&natb=v361-1vb&cp=atbsc&iax=videos&ia=videos&iai=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DGBWpLfKXrTo

und sehr gekürzt:
https://www.youtube.com/watch?v=GbdeZZWMSq0

Gruß
Erich

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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Es hat nichts damit zu tun wer was zahlt, und die nationale Karte spielen ist bei einem so globalen Problem sowie sinnlos. Wenn sich die bisherigen "Verlierer" einen Ausgleich für die von ihnen nicht, sondern von uns verursachten CO2 - Emissionen holen wollten, sähe es wirklich düster für uns aus.
Wie soll der Ausgleich aussehen? Zertifikatehandel ist doch nur Greenwashing und Geldmacherei.

Zitat
a) Die nötige Halbierung unserer Wirtschaftsleistung bedeuted, das wir damit auf den Stand des Jahres 1978 kämen - war es damals so schlecht ?
Dann schlage ich vor, Du leistest Pionierarbeit und verbannst sämtliche Errungenschaften von nach 1978 aus Deinem Haushalt und Deinem Leben.

u.A. fallen mir da ein:
  • Kabel-/Sat-TV, Radio, sowie Mobilfunk und Internet
  • Sämtliche Akkugeräte, die länger als 5 Minuten arbeiten können
  • Sämtliches Strom-Spar-Gedöns, inkl. Energiesparbeleuchtung, Strom und Wasser sparende Haushaltsgeräte etc.
  • Abgasreinugungen an Fahrzeugen, Zusatzelektronik, etc.
  • sämtliche Unterhaltungselektronik inkl. CD, DVD, MP3 etc., mit Ausnahme von Pong auf Interton V 3000 o.Ä.
  • u.s.w.


Klar, ging damals auch, weil man nichts Anderes kannte. Aber ich erinnere mich, daß die Luft beispielsweise damals keineswegs besser war.

Zitat
c) es werden/würden sich aus Eigeninteresse am Ãœberleben letztlich alle Staaten beteiligen
Solange die größten Dreckschleudern sich einen Dreck um die Welt scheren und -statt zu reduzieren- weiter ausbauen, ist das doch eh alles für'n A...llerwertesten.

Zitat
d) es gäbe gerade für Handwerker ein riesiges Beschäftigungspotential (Gebäudesanierung)
Was soll da saniert werden?
Mit Materialien von bis 1978...


Grüße
DaPo


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Der Ausgleich wäre, ein umweltschädliches Handeln bis zur gleichen Emissionwert zuzulassen.
Damit sollte z.b. ein Afrikaner ab sofort 110x soviel CO2 emitieren wie er es aktuell tut, damit er das Niveau im Deutschen Durchschnitt erreichen würde.
(Stand heute je Bewohner: Afrika 0,1t/ Jahr Deutschland 11t/Jahr Quelle UNO:, Zielvorgabe UNO: 1t/Jahr)

Ich hatte von der "Wirtschaftleistung" von 1978 geschrieben, nicht vom technologischen Stand von 1978.
Wirtschaftleistung ganz konventionell durch Bruttoinlandsprodukt errechnet.
Kennst du den Unterschied nicht ?
Oder willst du einfach nur Technologiefeindlichkeit unterstellen ?

Gebäudesanierung natürlich mit den aktuellen technischen Möglichkeiten

Gruß
Erich

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Ich finde es ja so schwierig, weil es "über Jahrzehnte gewachsene" Gründe hat, dass Dinge so sind, wie sie sind. BWL-Prinzipien haben Gültigkeit, man hat sich danach gerichtet und am Ende hat der eine oder andere davon einen Vorteil; meist finanziell. Damit kann sie oder er besser leben und das will doch Jeder.

Deswegen rede ich auch nicht mit der Absicht, Schuld zuzuweisen. Auch wenn in vielen Jahrzehnten im Erdkundeunterricht eine zugewiesen werden wird. Aber jetzt, heute, bin ich auch nich ein strahlendes Vorbild.

Kleine Anekdote: vor etwa anderthalb Jahren oder so, da standen Wahlen an. Eine Kleinveranstaltung hatte ich besucht, und da kamen alle miteinander ins Gespräch. Einer sagte "Wir haben der nächsten Generation die Aufgabe übertragen, die Umwelt zu retten. Unser Job wäre, sie dabei so gut es geht zu unterstützen." Mein erster Impuls ging dahin zu denken, das macht ja Sinn. Aber der nächste Gedankenzug war dann derart, also, dass das ja schön bequem ist, der Jugend die Verantwortung aufzuhalsen. Der Jugend dabei nicht im Weg zu stehen, gut und schön. Doch mit welchem Recht könnte ich mich von der Aufgabe freihalten, zu leben wie es mir am besten passt und der Zukunft nicht beizuhelfen.
Dieser Aspekt gilt eben auch. Zukunft ist nicht bloss auf Wirtschaftsleistung zu reduzieren. Diese is wichtig für uns. Also nicht nur für uns. Für China gilt m.W inhaltlich, dass die Regierung dem Volk kontinuierlich mehr Wohlstand garantiert; derweil im Gegenzug allerlei Eimschränkungen akzeptiert werden. Wohlstand und Komfort sind Menschen augenscheinlich ziemlich viel wert.


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Weiter gehts:

Es gibt ein paar Motivationen und Verhaltensweise, die neben anderen mE bei Menschen zu beobachten sind.

Es sind Gewohnheit, Bequemlichkeit und ein "Egal". Und Muss und Wollen müssen maximal übereinstimmen.

Wenn man am Sylvestertag Geld "in die Luft schiesst", was zweifelsohne erlaubt ist, dann demonstriere ich - ganz sachlich und vorwurfsfrei - dass mir die wildlebenden Tiere in der Umgebung egal sind. Sonst sind die Vögel und Kaninchen und im Aussenbereich auch Rehe ja ganz nett, aber in den Stunden wird an sie kein Moment gedacht. Die Feinstaubsache ... das Verpulvern eingentlich wertvoller Alkalimetalle ... das alles ist in dem Moment egal. Naja, aber wenn ich für sehr kurzweiligen Spass schon nicht bereit bin, zu verzichten, dann tu' ich mich bei grösseren Aufgaben möglicherweise auch nicht leicht.
Wenn die Eisbären ihr angestammtes Habitat verlassen - uns in Europa doch egal. Wenn Atolle untergehen, uns doch egal. Ausser, man spürt die Klimawirkungen tatsächlich selbst (Wald, Borkenkäfer, Eichenprozessionsspinner, Ernteausfälle) - doch das ist alles noch nicht deutlich genug.

Vor 60 und mehr Jahren haben Leute ein Haus gebaut, sind halbfertig eingezogen und haben Freizeit und Urlaube verwendet, um es fertigzustellen. Jedenfalls fand man das damals noch normal. Das ist doch heute komplett anders. Schlüsselfertig zu bauen, das ist schon eher typisch. Und da stelle ich zwei Fragen, nämlich warum und wie konnten Menschen das damals erdulden und warum würde man heute sich zum Äussersten sträuben, in diese alten Zeiten zumverfallen. Ich denke es ist, weil der Mensch schlichtweg nicht bereit isst, einmal zugewonnene Bequemlichkeit wieder abzugeben. Akzeptiert wird nur ein "nach vorn" und "besser".
Am Ende aber heisst es, "wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit". Und die Industriekultur hat, wie alles, nicht nur gute Wirkung, sondern auch Nebenwirkung.
Mir kommt es so vor, wie der Kapitän der Titanic. Er wollte unbedingt schnell ankommen. Im Nachhinein musste er den Kurs korrigieren. Bei Crash war dann klar, dass er sich dem "Müssen" zu Unrecht verweigert war. Aber erst dann hätte er es getan.
Und genau so geht unsere internationale Gemeinschaft vor.
Bis der Crash unverkennbar ist, wird, ganz genau, viel Zeit vergehen.

Es heisst, würden alle Menschen des Globus so leben, wie in den USA, dann würden die Ressourcen von 5 Erden verbraucht. Da kann man sich doch drehen und wenden, wie man will. Wo bloss bleibt da ein zukunftsfähiges Konzept?. Ich kann da Autoren kritisieren. Ichnkann den in Bettlaken gehüllten Mann mit Rauschebart und dem Schild in der Hand 'das Ende ist nah' lächerlich machen, genau wie ich alle Kids ob ihrer Sekundenkleberaktivitäten (die ich selbst nicht allzu betörend finde) alle lächerlich machen. Aber im Umkehrschluss sind alle die, die die konventionellen Wege weiter bestreiten, nun wirklich nicht die Helden. Immerhin sind viele von denen der FFF - Generationen bereit, auf Gewohntes zu verzichten. In Ernährung und Lebensstil. Das ist doch ein Vorwurf sonst an die "Mahner" - die sollen erst mal selbst aktiv werden. Ok, nun gibt es Aktivisten, und da findet man eben andere Gründe gegen sie.

Das Elektroauto löst nicht alles, weiss ich. Im Stadtverkehr jedoch scheint es mir perfekt. Wenn alle Elektro fahren, reicht die Energie nicht. Auch klar. Aber die Möglichkeit, Mobilität einzuschränken, das möchte man dann doch wieder ausschliessen ... man ahnt es: Gewohntheit.


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Original geschrieben von landybehr
Das Elektroauto löst nicht alles, weiss ich. Im Stadtverkehr jedoch scheint es mir perfekt.

Vor genau 12 Monaten bewarb BMW den Elektromini,mit möglichen 9000€ Zuschuss.
Wohlgemerkt:nicht garantierte 9000€,sondern auf Antrag,nach Anmeldung,solange der Topf etwas hergibt.
Der Emini kostet rund 30 000€,der Benziner rund 20 000€.
Wenn der Emini auch 20 kosten würde und ich 9 dabeibekäme,hätte ich jetzt einen.

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Wollen wir die "Umwelt retten" oder Europa deindustrialisieren?

Halbe Wirtschaftsleistung heißt nicht, dass die Produkte in heutiger Qualität und nach aktuellen Normen wieder soviel kosten wie 1978: es ist schon spannend, wie die Inflationsindizes zwschen BRD alt und Geamtdeutschland übergeleitet werden - wenn ich den Umstieg 1995 mache, hab ich zwischen 1978 und 2022 den Faktor 2,7 - da bin ich dann schon auf 1977 und die Details nachrechnen hab' ich mir dann gespart, ein paar Jahre werden noch dazukommen, aber sei's drum; wir werden aber nicht auf die Technologie sagen wir, best case Mitte 1970er zurücksteigen, weil dann brauchen wir über das Thema Umweltschutz nicht mehr reden. Mehrkosten wegen der Skaleneffekte sind auch noch nicht berücksichtigt

Heißt: Halbierung des BIP ist massiver Verlust an Lebensstandard, da lehne ich mich zurück und schau' mir an, was dann gewählt wird: Da sind Donald Trump und die AfD auf einmal staatsmännisch.

Entweder nehmen wir die "ganz untere Mittelschicht" mit oder die Klimaschutzmaßnahmen sind politisch nicht umsetzbar - Ende der Runde 1

Und auf zur nächste Einschätzung: Wenn wir uns darauf einigen, dass die Tonne CO2 überall gleich schädlich ist, wird das Umbringen der (Schwer)industrie in Europa eine Verschiebung nach Indien, China,... (bitte einsetzen) einen massiver Effizienzverlust und höhere Emissionen bringen. Die armen Schwellenländer dürfen ja in der Emissionsbilanz aufholen (auch Sicht des Klimaschutzes: warum?), das Klima kippt noch schneller.

Conclusio der Runde 2: Es geht nicht um das Klima, es geht um das größte Umverteilungsprojekt aller Zeiten

Nachlese zur Elektromobilität - irgendwie ist das Kfz doch Thema hier: Das Schönrechnen der BEV führt mittlerweile zu einer Lebensdauerannahme von weit über 200.000 km - den Akku schau' ich mir an. Tauschen wir dann einmal oder zweimal, oder öfter? Dass die nächsten 20 Jahre Green Energy nicht reicht, das Speicherproblem ein dauerhaftes ist, die Leistungsdichte im Schwerverkehr noch lange nicht reicht.. blenden die Propagandisten kalt aus.
Wasserstoff (wohl des Transports halber in der Kryovariante) kommt nicht vor, obwohl BMW sehr taugliche Tanks (damals noch mit Verbrennungsmotor) 1984 präsentiert hat. Wenn Speicherfähigkeit und der Güterverkehr ein Anliegen wäre, hätten wir das Netz schon (VDA-Schätzung vor einigen Jahren: rd. € 4 Mrd. Infrastrukturinvestition für Deutschland, das schreckt mich nach der spurlosen Bankenrettung gar nicht). Aber die umrüstbaren LNG-Terminals sind dennoch "Teufelszeug".

Ich komme zur Conclusio aus Runde 2

Grüsse
Peter

P.S. Das große Gesellschaftsexperiment, das 1989-91 krachend untergegangen ist, hat der Ökologie gar keine Bedeutung beigemessen, Trabbi lässt grüßen, tschechische Kohlekraftwerke lassen grüßen (Beriln-Wien fliegen bei verschneiter Landschaft war schon erhellend - oder soll ich schreiben - "Schwarzmalerei"?): Viel Spaß bei social engineering 2.0

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Deiner ersten Folgerung kann ich zustimmen. Obwohl ich denke, siehe meine vorherigen Eruptionen, dass man da nicht nur nur die Mittelschicht braucht. Und eben auch, richtig in Conclusion 2 von Dir, alle Nationen. Einigkeit aller Nationen dürfte illusorisch sein. Deswegen ist ein bisschen bitter wahr, was in einer Satire ( ich glaube vom NDR) als "die grösste Abrissparty aller Zeiten, 80 Jahre dauernd" formuliert wurde.

Die Wirtschaft kaputt zu machen, will man bei Vernunft nicht. Ich auch nicht; ich hoffe nicht, es klang so. Aber ich will mich zur Ruh legen und eine realistische Vision haben, wie diese Wirtschaft für Kind und Enkel und Urenkel zukunftsfähig aussehen soll.
Und das beantwortet gerade diese Wirtschaft nicht. Oder was übersehe ich?


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Zitat
Heißt: Halbierung des BIP ist massiver Verlust an Lebensstandard, da lehne ich mich zurück und schau' mir an, was dann gewählt wird: Da sind Donald Trump und die AfD auf einmal staatsmännisch.
Ja, und weil das so unrealistisch für uns ist sollte man sich doch das Beispiel mal ansehen, wo so etwas mehrfach demokratisch gewählt durchgeführt wurde, ohne das AfD und Trump gekommen wären.

Zitat
Entweder nehmen wir die "ganz untere Mittelschicht" mit oder die Klimaschutzmaßnahmen sind politisch nicht umsetzbar - Ende der Runde 1
... gerade auch dafür ist die Lösung im Beispiel von Ulrike Hermann enthalten. Natürlich sind da alle Schichten mitzunehmen !

Zitat
Und auf zur nächste Einschätzung: Wenn wir uns darauf einigen, dass die Tonne CO2 überall gleich schädlich ist, wird das Umbringen der (Schwer)industrie in Europa eine Verschiebung nach Indien, China,... (bitte einsetzen) einen massiver Effizienzverlust und höhere Emissionen bringen. Die armen Schwellenländer dürfen ja in der Emissionsbilanz aufholen (auch Sicht des Klimaschutzes: warum?), das Klima kippt noch schneller.
Damit also wir nicht von den Auswirkungen der nötigen Transformation betroffen werden, sollten wir warten bis die anderen erst damit anfangen ? ... und damit jeder, der selber anfängt der Dumme ist: sich also "Umverteilen" lässt ?
--- die übliche bequeme Rechtfertigung: ich darf micht doch nicht selber benachteiligen lassen ! Darum muss ich die Füsse stillhalten.


Das ist doch hier unsere Haltung:
Besserwisserrisch sich zurücklehen und sagen: es funktioniert sowieso nicht und Ich bin der Schlaue, der das schon lange kapiert hat.
Das meine ich jetzt gar nicht so negativ und gilt ja auch für mich. Es halt unsere wiederholte Lebenserfahrung das alle (Länder, Gruppen,...) in Konkurrenz um Vorturteile sind und gemeinsame Regelungen umgangen werden.

Leider gibt es aber mit dem Buch jetzt endlich ein konkretes Beispiel, das einen realistischen Weg, wenn auch sehr, sehr unbequem, aufzeigt.

Und damit, wenn man sich mal ernsthaft damit beschäftigen würde, vom Besserwissertum wieder in eine inhaltliche Diskussion holen könnte.
Ist halt aber unbequemer als

Gruß
Erich

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Zitat
Die Wirtschaft kaputt zu machen, will man bei Vernunft nicht. Ich auch nicht; ich hoffe nicht, es klang so. Aber ich will mich zur Ruh legen und eine realistische Vision haben, wie diese Wirtschaft für Kind und Enkel und Urenkel zukunftsfähig aussehen soll.
Und das beantwortet gerade diese Wirtschaft nicht. Oder was übersehe ich?

Genau diese Frage beantwortet Ulrike Herrmann. Belegt auch historisch warum diese Wirtschaft das nicht kann, weil ihre Funktion prinzipiell immer Wachstum erfordert.
Wenn das aufhört, gibt es nur Chaos und Ruin, deshalb haben wir ja alle Angst davor.
Und genau deshalb brauchen wir was neues.

Gruß
Erich

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Wenn eine irre Ideologie zur Staatsdoktrin eines ganzen Kontinentes wird und dieser politisch beschließt gemeinschaftlich unterzugehen dann kann man nix machen dagegen, dann ist es halt so. Die Produktion der Grundchemikalien in Deutschland (aus Erdgas) ist nach wie vor gestoppt. Die ganzen Auswirkungen davon auszuführen führt bei weitem zu weit hier - aber sie sind verheerend.

Egal, kann man nix machen ausser Auswandern auf einen anderen Kontinent.


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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Zitat
Und auf zur nächste Einschätzung: Wenn wir uns darauf einigen, dass die Tonne CO2 überall gleich schädlich ist, wird das Umbringen der (Schwer)industrie in Europa eine Verschiebung nach Indien, China,... (bitte einsetzen) einen massiver Effizienzverlust und höhere Emissionen bringen. Die armen Schwellenländer dürfen ja in der Emissionsbilanz aufholen (auch Sicht des Klimaschutzes: warum?), das Klima kippt noch schneller.
Damit also wir nicht von den Auswirkungen der nötigen Transformation betroffen werden, sollten wir warten bis die anderen erst damit anfangen ? ... und damit jeder, der selber anfängt der Dumme ist: sich also "Umverteilen" lässt ?
--- die übliche bequeme Rechtfertigung: ich darf micht doch nicht selber benachteiligen lassen ! Darum muss ich die Füsse stillhalten.
wie Du von Peters Aussage auf diese Schlussfolgerung kommst, musst Du mir bitte mal erklären...


Grüße
DaPo


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Original geschrieben von Ozymandias
Wenn eine irre Ideologie zur Staatsdoktrin eines ganzen Kontinentes wird und dieser politisch beschließt gemeinschaftlich unterzugehen dann kann man nix machen dagegen, dann ist es halt so. Die Produktion der Grundchemikalien in Deutschland (aus Erdgas) ist nach wie vor gestoppt. Die ganzen Auswirkungen davon auszuführen führt bei weitem zu weit hier - aber sie sind verheerend.

Egal, kann man nix machen ausser Auswandern auf einen anderen Kontinent.

Gib' mir mal den Umkehrschluss:
So wie sich die letzten 100 Jahre entwickelt haben ist eine Weiterentwicklung ohne Probleme, und das ungestörte "Weitermachen" in die Zukunft wird ganz sicher nicht an irgendeiner Stelle crashen ? Kann das so stehenbleiben?

Also die Lösungen "ich setze mich den anderem Ländern gegenüber durch, damit wir im Zweifel die letzten sind, die so leben, wie wir es kennen ", oder "ich wandere aus, dahin, wo die Wirtschaft am längste so läuft, wie wir es kennen", oder "ich gehe mal davon aus, dass in Verteilungskämpfen um Ressourcen wir an der Spitze bleiben werden", oder "die Länder, die das länger besser konventionell machen, freuen sich darauf, Menschen der sich destruierenden Staaten aufzunehmen ", oder "erstmal Weitermachen, irgendwer wird schon den FluxKompensator erfinden" ... Also ich weiss nicht.... wink
Aber das ist jetzt Polemik von mir.

Ich bin da irgendwie auf Erichs Seite darin, dass eine Lösung nicht ist zu sagen, was man nicht will.

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 20/01/2023 18:37.

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Daniel, da verstehe ich nicht, wieso du mich nicht verstehst:

Peter meint doch, das durch seine vermutete De-Industriealisierung hier die Emissionen dann nur in China, etc. stattfinden würden. Und wir also besser keine Reduktion vornehmen sollten. -- Oder was sonst hat er damit gemeint ?

Gruß
Erich

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Hallo Ozy,

Zitat
Wenn eine irre Ideologie zur Staatsdoktrin eines ganzen Kontinentes wird und dieser politisch beschließt gemeinschaftlich unterzugehen dann kann man nix machen dagegen, dann ist es halt so.
]

Bewertest du so sofort diesen Denkansatz (den du wohl gar noch nicht genauer kennen kannst) ? Gerade Ideologen halten gerne andere Meinungen für irre Ideologien.

Auch im Ziel des Beschlußes täuscht du dich: So platt wie du formulierst, wäre der ja, die Welt zu retten (und nicht gemeinschaftlich unterzugehen).

Auswanderungsziele bei Flucht vor globalen Problemen könnten nur andere Planeten sein. Da arbeiten auch schon welche dran.

Gruß
Erich

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Original geschrieben von Dbrick
Ja, und weil das so unrealistisch für uns ist sollte man sich doch das Beispiel mal ansehen, wo so etwas mehrfach demokratisch gewählt durchgeführt wurde,

Nämlich wo?

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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Daniel, da verstehe ich nicht, wieso du mich nicht verstehst:

Peter meint doch, das durch seine vermutete De-Industriealisierung hier die Emissionen dann nur in China, etc. stattfinden würden. Und wir also besser keine Reduktion vornehmen sollten. -- Oder was sonst hat er damit gemeint ?
ich versuche mal, das eigentlich Offensichtliche zu erklären:
Wir haben hier zweifellos einen noch relativ hohen Lebensstandard. Wir haben noch relativ viel Industrie. Wir haben rund 1% der Weltbevölkerung, stoßen rund 2% des weltweiten CO2 aus.

Nehmen wir das Beispiel China. Rund 17% der Weltbevölkerung, rund 30% des CO2-Ausstoßes. Pro Kopf aktuell etwas weniger als hier. Aber, in China gibt es Viele, die praktisch kein CO2 erzeugen. Diejenigen aber, die einen uns ähnlichen Lebensstandard haben, stoßen jetzt schon pro Kopf mehr aus als wir. Tendenz: stakt steigend. Denn einerseits wollen immer mehr ihren Lebensstandard verbessern, und China macht das tatsächlich möglich. Nicht zuletzt, weil sich China an keinerlei Abkommen gebunden hat, und den CO2-Ausstoß in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch deutlich steigern wird. Dasselbe gilt für viele andere Länder, auch die werden ihren Ausstoß massiv steigern. Das zeigt schon, daß es wenig bis keinen Sinn macht, wenn wir hierzulande quasi im Alleingang mit massivem finanziellen Aufwand minimalste Einsparungen erbringen.

Unsere Industrie ist, global gesehen, SEHR energieeffizient, da Energie hier vergleichsweise teuer ist. Alles, was von hier weg geht, geht da hin, wo es geringere Standards gibt*, also mehr Emissionen. Das ist einfach Fakt, den aber viele Idealisten scheinbar nicht sehen (wollen).

Wir schalten hier die modernsten Kohlekraftwerke der Welt ab (oder aktivieren sie nicht mal). Wir schalten hier die wohl am wenigsten unsicheren Kernkraftwerke der Welt ab.
Und das in dem wissen, daß die hochgelobten erneuerbaren Energien niemals reichen werden, um den Bedarf zu decken. In dem Wissen, daß wir dann Kohlestrom aus Osteuropa und Atomstrom aus Frankreich importieren müssen. (Daß der rechtzeitige Ausbau erneuerbarer Energien verpennt wurde, steht auf einem anderen Bllatt, Fakt ist, das daß es zu wenig ist, um den Bedarf zu decken, und auch in den nächsten Jahren zu wenig sein wird. Daß stattdessen noch die E-Mobilität gepusht wird, und jedes weitere E-Auto (Wärmepumpe, etc...) noch on Top auf den Bedarf drauf kommt, ist doch ein absoluter und m.E. offensichtlicher Irrsinn).

Ich sage ja nicht, daß wir nicht versuchen sollten, etwas zu verbessern. aber es bringt doch nichts, wenn wir mit massivem Aufwand die dritte Stelle hinter dem Komma verbessern, wenn anderswo mit einem Bruchteil des Aufwands erheblich mehr zu erreichen ist.

Und es bringt auch nichts, wenn Einige versuchen, hier eine grüne Insel zu kreieren, wenn diejenigen, die den meisten Dreck verursachen, und das in Zukunft noch steigern werden, nicht mitziehen.



* Als Beispiel sei hier mal die Aluminiumindustrie genannt. Alu-Verhüttung ist sehr energieintensiv. Vor 20 Jahren war ich in Mosambik, da gibt es Mozal, eine der größten Aluhütten. Warum da? Es gibt da kein Bauxit, und keine Abnehmer für Aluminium. Es gab schlichtweg die geringsten Auflagen, um so ein Werk zu bauen. Das Bauxit wird aus Australien dort hin gebracht, verarbeitet, um wieder nach Australien oder auch Amerika zu gelangen. Nur wegen stumpfsinniger Auflagen in Industrienationen wird das Aluminium nicht nur energieintensiv verhüttet (was überall dieselbe Energie benötigt, also auch denselben CO2-Austoß verursacht), dafür aber nicht unerhebliche zusätzliche Emissionen für eigentlich unnütze Transportwege verursacht.
Genau das passiert IMMER, wenn Produktionen ausgelagert werden!

Das läßt sich noch beliebig weiter ausführen.


Grüße
DaPo


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Vorweg- mir gefällt die Diskussion. Ich möchte ja nicht eigene Dogmatik durchsetzten, sondern ergebnisoffen diskutieren.
Und mit Bezug auf die letzte Antwort vor mir meine ich, die Wünsche und Hoffnungen sind gar nicht mal verschieden.

Dass wir Deutschen das Weltklima durch Selbstaufopferung retten können, ist ja gar nicht gesagt worden. In dem Prozess muss die ganze Welt eine Verantwortung ausüben. Hatte ich aber auch nicht anders formuliert.

Naja, zu dem Aluminiumwerk In Afrika - Wer ist denn der Betreiber?
Wenn jetzt eine Gesellschaft aus betriebswirtschaftlichen Gründen das beschlossen hat, dabei selbst aus den führenden Industriestaaten stammt, und bessere Bilanzen führt, und die Renditen besser sind, derweil der Dreck schön weit weg anfällt, dann kann ich dem Afrikaner vor Ort eigentlich nicht die Umweltverschmutzung anlassen. Höchstens dem "Bürgermeister" eine Korruption.

So richtig entschärft das nicht alle Kritik an dem "System", eher betont es sie

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 21/01/2023 12:10.

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Zitat
Original geschrieben von Dbrick
Ja, und weil das so unrealistisch für uns ist sollte man sich doch das Beispiel mal ansehen, wo so etwas mehrfach demokratisch gewählt durchgeführt wurde,
Zitat
Nämlich wo?
Im von mir schon mehrfach erwähnten Buch im Kapitel 18: Vorbild: die britische Kriegswirtschaft ab 1939

Kannst du aber auch in vielen Interviews hören. Zugegebenermassen hat sie da auch leider nur dieses eine Beispiel gefunden.
Einschränkend an dem Beispiel ist, daß da ja nur die Zivile Wirtschaft geschrumpft wurde, weil das Ziel war dafür die Kriegwirtschaft zu steigern.
Hat aber für die generelle Funktion keine Bedeutung.

Gruß
Erich

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Hallo Daniel,
Da kommen wir ja doch langsam doch zu einer inhaltlichen Diskussion:

Deine Zahlen stimmen mit meinen aus Wikipedia überein
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf

Also die Pro-Kopf Emissionen sind zw. China und Deutschland nahezu gleich.
Unsere Diskussion hier führen wir ja gerade hier in Deutschland, eine angedachte Lösung gleich den anderen aufs Auge zu drücken würde man ja wohl Imperialistisch nennen müssen.
Und auch unsere Politik regiert mal nur Deutschland, nicht die Welt.

Zitat
Und es bringt auch nichts, wenn Einige versuchen, hier eine grüne Insel zu kreieren, wenn diejenigen, die den meisten Dreck verursachen, und das in Zukunft noch steigern werden, nicht mitziehen.

Aber dieser Kritikpunkt wird im Buch aufgenommen - Gerade China wird, wegen seiner geografischen Lage, eines der am frühesten stark betroffenen Länder sein und daher auch reagieren müssen. Könnte das wohl ohne Demokratie auch schneller. Ob rechtzeitig genug, wird ja auch bei uns noch spannend.
Gerade China ist wohl wirtschaftlich momentan das Kapitalistischste System, weil es den gewaltigsten Wachstumszwang weltweit hat, um stabil zu bleiben.
Hat also die größte Transformationsaufgabe davon wieder wegzukommen.

Im Grunde bedeutet deine Argumentation letztlich doch, das immer erst die anderen Anfangen sollen - und die zurecht ja genauso so argumentieren können, das wir erst anfangen sollen - also letzlich keiner beginnt.

Also ist dein Vorschlag im Ergebnis doch der, sehenden Auges untätig in die Katastrophe zu laufen ? Oder zumindest darauf zu warten, bis andere substantiell anfangen. Wo wäre dann da für uns der Einstiegspunkt ? Etwa dann, wenn die dummen Anfänger in den anderen Länder sich weit genug selbst geschwächt haben und deswegen unsere Industrie genug Vorteile gewonnen hätte, um selbst leidensfrei nachzuziehen ?
Oder hab ich was übersehen ?


Zitat
Und das in dem wissen, daß die hochgelobten erneuerbaren Energien niemals reichen werden, um den Bedarf zu decken. In dem Wissen, daß wir dann Kohlestrom aus Osteuropa und Atomstrom aus Frankreich importieren müssen.
Im Sommer bezieht Frankreich Strom aus Deutschland weil die Niedrigwasserstände die Kühlung der Reaktoren lahmlegen, und weil weit über die Hälfte der franz. Reaktoren wegen defekten Kühlwasserrohren stillgelegt sind, gilt das mittlerweile auch für den Winter. Frankreich hat mit seiner Atomfixierung gerade ein besonderes Erbe zu bewältigen, aber das ist ein andere Geschichte.

Zitat
* Als Beispiel sei hier mal die Aluminiumindustrie genannt. Alu-Verhüttung ist sehr energieintensiv. Vor 20 Jahren war ich in Mosambik, da gibt es Mozal, eine der größten Aluhütten. Warum da? Es gibt da kein Bauxit, und keine Abnehmer für Aluminium. Es gab schlichtweg die geringsten Auflagen, um so ein Werk zu bauen. Das Bauxit wird aus Australien dort hin gebracht, verarbeitet, um wieder nach Australien oder auch Amerika zu gelangen. Nur wegen stumpfsinniger Auflagen in Industrienationen wird das Aluminium nicht nur energieintensiv verhüttet (was überall dieselbe Energie benötigt, also auch denselben CO2-Austoß verursacht), dafür aber nicht unerhebliche zusätzliche Emissionen für eigentlich unnütze Transportwege verursacht.
Genau das passiert IMMER, wenn Produktionen ausgelagert werden!
In meiner Zeit als Betriebsrat war ich jahrelang solcher Verlagerungskonkurrenz (um nicht Erpressung zu sagen) ausgesetzt, mit dem Ziel unsere Entlohnung und Arbeitsbedingungen zu drücken. (Nicht nur International, auch an Standorten innerhalb Deutschlands mit persönlichen Bezug zu den Beteiligten: dass macht echt Stimmung).

Das ist doch immer das gleiche - Verzeihung - Dumme - Standartargument: Warum soll ich mich an Moralisch oder richtig verhalten, wenn es andere doch nicht tun ?
Da lassen sich endlos Beispiele finden:
Wozu Gesetze machen, wenn die anderen sie doch nicht einhalten ? Wozu ist Mord strafbar, wenn doch gemordet wird ?
Warum soll ich keinen Müll wild entsorgen, denn wenn ich das nicht tue machen es doch anderen .........

Nennt man das in der Psychologie Verantwortungsumkehr ? ich kenne die Fachbegriffe nicht, aber sicher ist das ein psychologisches Muster.
Das eigene negative Verhalten (oder nicht Agieren) soll bitte der Andere verantworten müssen.

Wie es auch in einem Staat darum geht, die Regeln als allgemeinverbindlich zu entwickeln, muß das auch zwischenstaatlich entwickelt werden.
Nicht die Umweltschutzauflagen in Industrienationen sind stumpsinnig, sondern, das sie nicht überall gelten oder angewandt werden.
Wenn aber keiner damit anfangen würde, könnten sie niemals wirksam werden.

Gruß
Erich

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Original geschrieben von Dbrick
[quote]
britische Kriegswirtschaft ab 1939

Zu der Zeit hatte man Holzdielenböden,und das heiße Wasser für die Zinkwanne,
wurde auf dem Kohleofen bereitet.
Klingt verlockend.
In Amiland gibts eine Gruppe,die leben im vorletzten Jahrhundert.
Deren Pferden gehts super.
Ich nehme mal an,die heizen mit Bäumen.

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Caruso, jetzt mischt du polemisch durcheinander:

Du hast nach einem Beispiel gefragt, und da Erfahrungen nur in der Vergangenheit gemacht werden konnten, ist es auch ein Beispiel aus der Vergangenheit.
Wäre es eins aus der Römerzeit, würdest du mir wohl Gladiatorspielen ankommen.

Das Beispiel zeigt nicht die wirtschaftliche und technologische Lage als Ziel, sondern die Umsetzbarkeit von Wirtschaftleistungreduzierung in einer gewählten Demokratie mit Zustimmung der gesamten Bevölkerung. Ohne das es deswegen eine Diktatur gibt.

Dafür wolltest du doch ein Beispiel ?
Verstehst du den Unterschied nicht oder willst du nur provozieren ?

Gruß
Erich

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Das Orakel
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Zwischenstand: Wir haben eine vermeintliche "Akzeptanz" der Rationierung - Kriegswirtschaft eben. Welche Produktionszweige hochgefahren wurden, blendet die neue Evangelikarin aus.. (und: Churchill hat die Wahl nach dem Krieg verloren)

Ja, wir haben viel übersehen, verzögert, die Energiewende ist quälend langsam und wird selbstverständlich (auch) von Interessen beeinflusst, die nicht alle lautere Ziele haben. Was dabei herauskommt: Es regelt der Markt den Wirtschaftskreislauf. Die Angelsachsen gehen damit entspannt um, bloß das "deutsche Wesen" sucht wieder den Sonderweg. Liest sich in der Theorie nett, aber frag' Karl Marx, was er von der (bestechenderen) Theorie im Lichte der Umsetzung(sversuche) noch hält. Wäre eine spannende Zeitreise.

Die Technologie für eine weitgehende CO2-Neutralität gibt es, schneller ausrollen würde helfen, ob wir das selbst gesetzte Ziel x schaffen, wissen wir, wenn wir dort sind. Und klimawirksam ist, wenn wir die effizienteste Produktion, z.B. Tonne Stahl mit CO2-Output y als Benchmark setzen und wer drüber ist, zahlt. Den Schwellenländern werden wir die Entwicklung schenken müssen, damit die mitgehen, und wer das dennoch nicht tut, bleibt am Heimmarkt. Warum nur ahne ich, dass dann die Begeisterung der Pressure Groups bei den diversen Konferenzen jäh schwinden würde?

Ein Qualitätsgewinn ist Mehrwert, der sich im BIP niederschlägt, bloße Stückzahl war ein "Heiligtum" der Planwirtschaft. Such' Dir die Diplomarbeit der FU Berlin aus den 1980ern über Energieelastizität: Die hat hier niemand gelesen, bloß Ronald Reagan hat den Kalten Krieg I damit gewonnen. Den "echten Qualitätsbeweis" der Planwirtschaft (oder das Fehlen desselben) leugnen ist kühn, aber damit ist aus dem Sachbuch eben gut verkäufliche Belletristik geworden (sonderbarerweise auch nach marktwtschaftlichen Kriterien aufgelegt und nicht nach Papierrationierung)

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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Also die Pro-Kopf Emissionen sind zw. China und Deutschland nahezu gleich.
Stand: jetzt, aktuell.

Das Problem ist aber: Bei uns geht die Tendenz nach unten. In China dagegen nach oben.

Original geschrieben von Dbrick
Unsere Diskussion hier führen wir ja gerade hier in Deutschland, eine angedachte Lösung gleich den anderen aufs Auge zu drücken würde man ja wohl Imperialistisch nennen müssen.
Und auch unsere Politik regiert mal nur Deutschland, nicht die Welt.
Und GENAU AUS DIESEM GRUND ist es doch völlig irre, hier wissentlich alles gegen die Wand zu fahren, wenn Andere sich nicht nur nicht an irgendwelche Einsparungsziele gebunden sehen, und diese wissentlich und konsequent ignorieren.
Siehe auch:
Original geschrieben von DaPo
Und es bringt auch nichts, wenn Einige versuchen, hier eine grüne Insel zu kreieren, wenn diejenigen, die den meisten Dreck verursachen, und das in Zukunft noch steigern werden, nicht mitziehen.



Original geschrieben von Dbrick
Aber dieser Kritikpunkt wird im Buch aufgenommen - Gerade China wird, wegen seiner geografischen Lage, eines der am frühesten stark betroffenen Länder sein und daher auch reagieren müssen. Könnte das wohl ohne Demokratie auch schneller. Ob rechtzeitig genug, wird ja auch bei uns noch spannend.

Gerade China ist wohl wirtschaftlich momentan das Kapitalistischste System, weil es den gewaltigsten Wachstumszwang weltweit hat, um stabil zu bleiben.
Hat also die größte Transformationsaufgabe davon wieder wegzukommen.
China wird aber nicht reagieren. Das erklärte Ziel der KP ist Wachstum. Und wenn Du Dir ansiehst, wie und wo überall China agiert und investiert, wird schnell klar, daß die den Kurs so schnell nicht ändern werden.

Und wenn, dann wird es für's Klima vermutlich, für Europa und speziell Deutschland aber definitiv zu spät sein.

Zitat
Im Grunde bedeutet deine Argumentation letztlich doch, das immer erst die anderen Anfangen sollen - und die zurecht ja genauso so argumentieren können, das wir erst anfangen sollen - also letzlich keiner beginnt.
Nein, so sehe ich das nicht. Ich sehe nur nicht, daß diejenigen mit vergleichsweise minimalem Ausstoß (absolut gesehen) und für die erbrachte Leistung sehr minimalem Ausstoß, sich selbst kaputt machen sollen, und z.B. Produktionen zu denen auslagern, denen es sch...egal ist.
Jedes Produkt, das hier mit 100% Schadstoffausstoß produziert wird oder werden kann, sollte doch hier produziert werden, und nicht da, wo es mit 120, 150 oder 500% Ausstoß produziert wird, UND DANN NOCH HIER HER TRANSPORTIERT WERDEN MUSS.

Alles Andere ist doch völliger Irrsinn.

Original geschrieben von Dbrick
Also ist dein Vorschlag im Ergebnis doch der, sehenden Auges untätig in die Katastrophe zu laufen ?
So wie die Chinesen und andere "aufstrebende Nationen"? Nein.
So, wie Europa und speziell Deutschland in die wirtschaftliche Katastrophe? Ebenfalls nein.

Original geschrieben von Dbrick
Oder zumindest darauf zu warten, bis andere substantiell anfangen. Wo wäre dann da für uns der Einstiegspunkt ?

Etwa dann, wenn die dummen Anfänger in den anderen Länder sich weit genug selbst geschwächt haben und deswegen unsere Industrie genug Vorteile gewonnen hätte, um selbst leidensfrei nachzuziehen ?
Oder hab ich was übersehen ?
Der Einstieg muss sein, sich von Anderen, die geringere Standards als wir haben, nach und nach loszusagen. NUR DAS wird dazu führen, daß Emissionen sinken. Sei es, daß nicht mehr da produziert wird, wo man sich nicht an Emissionsbegrenzungen hält, oder daß dort bessere Produktionsabläufe etabliert werden (sei es durch Know-How von uns oder deren eigene Entwicklungen.)


Original geschrieben von Dbrick
Im Sommer bezieht Frankreich Strom aus Deutschland weil die Niedrigwasserstände die Kühlung der Reaktoren lahmlegen,
...und weil im Sommer der Anteil an Solarstrom zu hoch ist, um ihn hierzulande zu verbrauchen. Ich bin da gar nicht mal sicher, ob Deutschland den Strom jetzt verkauft, oder immer noch dafür bezahlt, daß Andere ihn abnehmen...
Der Stromexport hat sich aber in den letzten fünf Jahren halbiert, und wenn wir die letzten Kohle- und Atomkraftwerke hier abgeschaltet haben, wird der Export sicherlich nicht steigen.

Zitat
und weil weit über die Hälfte der franz. Reaktoren wegen defekten Kühlwasserrohren stillgelegt sind, gilt das mittlerweile auch für den Winter. Frankreich hat mit seiner Atomfixierung gerade ein besonderes Erbe zu bewältigen, aber das ist ein andere Geschichte.
Ein Grund mehr, HIER die AKWs und unsere modernen Kohlekraftwerke nicht still zu legen (bzw. sogar in Betrieb zu nehmen). Wenn die Franzosen wegen Wartungsmängeln jetzt Probleme haben, ist das doof, aber nicht unsere Schuld.

Und Atommüll, ja, der ist noch immer ein ungelöstes Problem. Da sind Brennstäbe aber nur ein Teil von, die Kraftwerke bzw. Reaktoren selbst sind ja auch verstrahlt, ob sie nun weiter laufen oder nicht. DAS Zeug fällt so oder so an.


Original geschrieben von Dbrick
In meiner Zeit als Betriebsrat war ich jahrelang solcher Verlagerungskonkurrenz (um nicht Erpressung zu sagen) ausgesetzt, mit dem Ziel unsere Entlohnung und Arbeitsbedingungen zu drücken. (Nicht nur International, auch an Standorten innerhalb Deutschlands mit persönlichen Bezug zu den Beteiligten: dass macht echt Stimmung).
Daß Betriebsräte, Gewerkschaften etc. zwar sicherlich sinnvoll und notwendig sind, steht außer Frage. Gleichzeitig sind sie aber auch einer der Gründe für Abwanderung ins Ausland. Aber das ist ein anderes Thema.

Original geschrieben von Dbrick
Das ist doch immer das gleiche - Verzeihung - Dumme - Standartargument: Warum soll ich mich an Moralisch oder richtig verhalten, wenn es andere doch nicht tun ?
Da lassen sich endlos Beispiele finden:
Das mag für einen Teil der Betriebe gelten. Andere Betriebe KÖNNEN einfach nicht mehr zahlen. Interessiert aber scheinbar niemanden.

Original geschrieben von Dbrick
Wozu Gesetze machen, wenn die anderen sie doch nicht einhalten ? Wozu ist Mord strafbar, wenn doch gemordet wird ?
Warum soll ich keinen Müll wild entsorgen, denn wenn ich das nicht tue machen es doch anderen .........

Nennt man das in der Psychologie Verantwortungsumkehr ? ich kenne die Fachbegriffe nicht, aber sicher ist das ein psychologisches Muster.
Das eigene negative Verhalten (oder nicht Agieren) soll bitte der Andere verantworten müssen.

Wie es auch in einem Staat darum geht, die Regeln als allgemeinverbindlich zu entwickeln, muß das auch zwischenstaatlich entwickelt werden.
Nicht die Umweltschutzauflagen in Industrienationen sind stumpsinnig, sondern, das sie nicht überall gelten oder angewandt werden.
Genau. Und solange das nicht so ist, sind Alleingänge doch recht sinnfrei.


Grüße
DaPo


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Original geschrieben von landybehr
Naja, zu dem Aluminiumwerk In Afrika - Wer ist denn der Betreiber?
lt. Wikipedia:
BHP Billiton (47 %, Betreiber), Australien
Mitsubishi Corporation of Japan (25 %)
Industrial Development Corporation of South Africa (24 %)
Regierung von Mosambik (4 %)

Zitat
Wenn jetzt eine Gesellschaft aus betriebswirtschaftlichen Gründen das beschlossen hat, dabei selbst aus den führenden Industriestaaten stammt, und bessere Bilanzen führt, und die Renditen besser sind, derweil der Dreck schön weit weg anfällt, dann kann ich dem Afrikaner vor Ort eigentlich nicht die Umweltverschmutzung anlassen. Höchstens dem "Bürgermeister" eine Korruption.

So richtig entschärft das nicht alle Kritik an dem "System", eher betont es sie
Ich persönlich würde den Regierungen der Industriestaaten die zusätzliche Umweltverschmutzung anlasten. Denn durch deren hohe Auflagen wurde ja die Produktion verlagert, und zu den Emissionen der Produktion (die überall anfallen) kommen die Emissionen der zusätzlichen Transporte hinzu.


Grüße
DaPo


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Daniel, dich verstehe ich. Von Peter ehrlicherweise nur den dritten Absatz smile

Mal ganz anders: wir haben also einen Stand, wo unsere Produktion heute sauberer ist, als anderswo. Das gestattet uns eigentlich, Produktion zurückzuholen, weil die Umweltbilanz besser ist.
Aber, einige Jahre zurück in die Vergangenheit: waren diese Schritte willkommen? Eher nein, oder? Sie waren Anlass für manche Firmen, auszulagern. Nicht nur der Umweltauflagen wegen, sondern auch der Sozialkonditionen.

Also, die verschärften Umweltauflagen wurden ehemals beklagt, einge Jahre später sind sie auf einmal gut.
Und jetzt werden sie wieder beklagt ... und dass sie sich mal auszahlen wird quasi ausgeschlossen.


Nun, bezahlt wird immer. Irgendwann. Etwas, das wir nur ganz am Rand ansprechen, sind die Folgekosten. Einfach zu beschreiben beim Atommüll. Ein praktisches Beispiel ist das Gebäude, in dem ich arbeite. Das steht Jahrzehnte an Ort und Stelle. Aber die Hitzewellen der letzten 3 oder 4Jahre ließen den Boden schrumpfen und es gibt an einem Anbau Setzrisse, dass man den Daumen da hinein stecken kann. Garantiert werden wir gezwungen, darauf mehr zu achten. Vermeidung jetzt, das wäre nicht ganz verkehrt. Aber welche Produktion tut das?

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 23/01/2023 08:44.

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Hallo Peter
Zitat
Zwischenstand: Wir haben eine vermeintliche "Akzeptanz" der Rationierung - Kriegswirtschaft eben. Welche Produktionszweige hochgefahren wurden, blendet die neue Evangelikarin aus.. (und: Churchill hat die Wahl nach dem Krieg verloren)
Die von dir so genannte "Evangelikarin" blendet das nicht aus, sondern beschreibt es genau im Buch. In der begrenzten Wirtschaftsleistung der Briten, war es notwendig, um die notwendige Kriegswirtschaft enorm anzukurbeln, die Privatwirtschaft entsrechend runterzufahren. Wo ist da ein ausgeblendetes Geheimnis ?
Sie sagt nicht mehr, als das Churchill während der Zeit der Rationierung wiedergewählt wurde. Vieleicht wurde er ja wegen der Abschaffung der Rationierung nach dem Krieg abgewählt ?
Im Buch steht, das in UK die Rationierung sehr populär war (Die Referenzen dazu in den Fussnoten hab ich nicht gelesen).

Zitat
Es regelt der Markt den Wirtschaftskreislauf.
Soviel zu den Lagern: Du verortest dich also bei Hajek's Neoliberalen und seinen Studenten Reagan und Thatcher.

Deine weiteren Äusserung sind - wie immer von dir - sehr kryptisch, ich muss mal wieder interpretieren:

Also Marx ist tot, was er heute sagen würde - meinst du, würde deiner Meinung nahekommen ? Ich hab ihn nie gekannt.

Zitat
Ein Qualitätsgewinn ist Mehrwert, der sich im BIP niederschlägt, bloße Stückzahl war ein "Heiligtum" der Planwirtschaft.
Richtig, Qualität führt nicht zu CO2- Emissionen, die ist Klimaneutral.
Stückzahl - aber unabhängig ob durch Plan- oder Marktwirtschaft verursacht - schon. Die großen Stückzahlen, also das Wirtschaftwunder, gab es aber nur im kapitalistischen Westen.


Zitat
Such' Dir die Diplomarbeit der FU Berlin aus den 1980ern über Energieelastizität: Die hat hier niemand gelesen, bloß Ronald Reagan hat den Kalten Krieg I damit gewonnen.
Ich lese keine Diplomarbeit (nicht mal meine eigene) um darin herauszufinden, ob jemand dadurch den kalten Krieg gewonnen hat.
Wenn du damit was sagen willst, dann bitte erkläre es selber. Ich mach doch hier nicht den Affen und versuche hier Thesen und Belege allgemeinverständlich rüberzubringen und deine
Argumentation ist lediglich die nebulöse Aufforderung zur Literaturrecherche und Eigeninterpretation ?

Zitat
Und klimawirksam ist, wenn wir die effizienteste Produktion, z.B. Tonne Stahl mit CO2-Output y als Benchmark setzen und wer drüber ist, zahlt.
Ich kann dir die Argumentation von Ulrike Herrmann dazu sagen: Effizienzsteigerung ist gut und es sollte auch immer weniger CO2 emittiert werden - aber in der Geschichte ist hat jeder Effizienzfortschritt dazu geführt, das noch mehr produziert wurde, und nicht weniger. Als Ergebnis immer mehr CO2 und alle anderen Nebenwirkungen verstärkt wurden.

Da gibt es eine endlose Liste von Beispielen, nur eins: Der LED Fernseher braucht wesentlich weniger Strom als Röhrenfernseher --> aber weil es heute riesige Diagonalen sind, braucht er mindesten genaus viel, das zu steht jetzt in jedem Zimmer einer.

Global: zwischen 1900 und heute ist die Wirtschaftsleistung um das 23fache, aber der Energieverbrauch nur 8x gestiegen.
Eine zwar enorme Effizienzsteigerung, aber immer mit einer Verbrauchssteigerung verbunden.
Effizienzsteigerung setzt sich in Wachstum um, nicht in Rohstoffsverbrauchssenkung


Zitat
wer drüber ist, zahlt
Du hältst also die CO2- Abgabe für die Lösung ?
Bitte, dazu die Argumentation von Ulrike Herrmann (gerade gehört aus einer Diskussion mit einem großen Volkswirtschaftler ):
Wenn eine CO2 -Steuer so hoch wäre wie nötig, um die CO2 Emissionen zu stoppen, würde die Wirtschaft kolabieren. Deshalb wird sie nicht ausreichend hoch bemessen und nur auf einem Niveau angesetzt, das zwar etwas schmerzt, aber die grundlegenden Wachstumsweg nicht einschränkt.
So ein eine Art, künstliche Krise, die der Kapitalismus bisher immer mit neuem Wachstum überwunden hat (und daran gewachsen ist).

Was passiert aber mit dem Geldern aus der CO2- Abgabe ?
Das Geld aus den CO2 Abgaben landet beim Staat, der damit (wie in der Corona Krise) Geld an die Bevölkerung und Industrie zahlt, um die Auswirkungen der Massnahme wieder erträglich zu machen, zu kompensieren, damit alle so weitermachen können wie bisher. Es wird weiterhin nach Bail geflogen, es fliegen dann vieleicht andere Leute dorthin.

Meine Meinung dazu:
Ein Treppenwitz der Geschichte: Neoliberale fordern die Umverteilung (=Sozialismus) über den Staat.
So gross ist die Hilflosigkeit, weil solche Probleme in der neoliberalen Markttheorie nicht existieren.
Die Legitimation geht dann so, das man darauf besteht, das die CO2-Emissionsrechte handelbar sein müssen. Damit gibt es wieder es einen Markt, und der regelt ja alle Probleme, und alles wird von selber gut (durch die "unsichtbare Hand" in der Neoliberalen Therorie).

Gruß
Erich

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Original geschrieben von landybehr
... waren Anlass für manche Firmen, auszulagern...

Ist die Auslagerung zur Kostenoptimierung nicht irgendwie auch ein riesiges Umschichtungsgeschehen gewesen? (Ãœberhaupt... gewesen?)


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Hallo Landybehr

Ich antworte dir gleich mal zuerst weil DAPO sich nur weiter in Details verbohrt:
Zitat
Mal ganz anders: wir haben also einen Stand, wo unsere Produktion heute sauberer ist, als anderswo. Das gestattet uns eigentlich, Produktion zurückzuholen, weil die Umweltbilanz besser ist.
Aber, einige Jahre zurück in die Vergangenheit: waren diese Schritte willkommen? Eher nein, oder? Sie waren Anlass für manche Firmen, auszulagern. Nicht nur der Umweltauflagen wegen, sondern auch der Sozialkonditionen.

Also, die verschärften Umweltauflagen wurden ehemals beklagt, einge Jahre später sind sie auf einmal gut.
Und jetzt werden sie wieder beklagt ... und dass sie sich mal auszahlen wird quasi ausgeschlossen.
Ich würde diese Diskusion abkürzen, um zum wesentlichen zu kommen:
Umweltschädlich und Resourcenverbrauch waren Problem von gestern - und da könnte und hat man auch im Detail Lösungen finden (Die guten habens gemacht und werden wirtschaftlich bestraft und die bösen halt nicht - so auch hier die Diskussion)
Ist aber alles nicht das aktuelle Problem:

CO2 und Metan (und einige andere Gase) sind grundlegend physikalisch mit dem Akt der fossilen Verbrennung verbunden. Das sorgt bald für die Unbewohnbarkeit großer Erdteile ( noch bevor wir sie vergiften können). Da kann man nichts verbessern, man kann nur Aufhören mit der Verbrennung.

Und das Problem ist, das wir ein Wirtschaftsystem haben, das nicht Aufhören kann, sonst kolabiert es.

Wenn das gefühlsmässig droht, wird geschrieen die anderen seien schuld (da findet es immer eine Datetabelle dazu) und sollten zuerst aufhören, dann würden wir auch was zur Lösung beitragen.
Das Ergebnis ist wohl erwartbar.


Zitat
Aber die Hitzewellen der letzten 3 oder 4Jahre ließen den Boden schrumpfen und es gibt an einem Anbau Setzrisse, dass man den Daumen da hinein stecken kann.
Kenne ich von eigenem Haus(nebengebäude). Und vom ganzen Landkreis drumrum. Vor allem den schönen Gebäuden, so ab dem 17.- Jahrhundert, fehlt der sinkenende Grundwasserspiegel aus ihrer Erbauungszeit "grundlegend".

Nicht umsonst sagt Ulrike Herrmann ja, das die Rationierung beim Wasser beginnen wird und schon angefangen hat (und wir längerfristig gar keine Wahl hätten).
Im Umland Berlins verteilen einige Gemeinden den Wassermangel schon jetzt ganzjährig mit Wasserrechten. Eine Form der Rationierung - oder nicht ?

Gruß
Erich

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Hallo Daniel,

Zitat
Das Problem ist aber: Bei uns geht die Tendenz nach unten. In China dagegen nach oben.
Was ist da dein Problem damit ? Wenn du nur Haltungsnoten verteilen willst, ist das gut zu Wissen: also Deutschland 1, China 6

Das ist so beim kurzen Ãœberblick bei vielen deiner Antworten so - ich glaube es geht dir oft um das Gut - Böse Spiel - und wir armen Deutschen schneiden aus eigener Dummheit schlecht ab.

Dem Problem, das über die nächsten Jahre alle CO2- Emissionen eingestellt werden müssen, hilft das gar nicht.



Zitat
Original geschrieben von Dbrick
Oder zumindest darauf zu warten, bis andere substantiell anfangen. Wo wäre dann da für uns der Einstiegspunkt ?

Etwa dann, wenn die dummen Anfänger in den anderen Länder sich weit genug selbst geschwächt haben und deswegen unsere Industrie genug Vorteile gewonnen hätte, um selbst leidensfrei nachzuziehen ?
Oder hab ich was übersehen ?

Zitat
Der Einstieg muss sein, sich von Anderen, die geringere Standards als wir haben, nach und nach loszusagen. NUR DAS wird dazu führen, daß Emissionen sinken. Sei es, daß nicht mehr da produziert wird, wo man sich nicht an Emissionsbegrenzungen hält, oder daß dort bessere Produktionsabläufe etabliert werden (sei es durch Know-How von uns oder deren eigene Entwicklungen.)
Wie meinst du deinen Einstieg zum Austieg aus dem Fossilen Verbrennen: Wir sollen uns von den Anderen "Lossagen" ? Klingt wie eine Scheidung - aber wie soll das aussehen ?
Wird ohne unsere Verbindung zu China dort keine CO2-Emission mehr erzeugt ?
Sollen wir nicht mehr in China produzieren (lassen) - keine Waren und Produkte von dort importieren oder exportieren ? Als Vizeexportweltmeister ? Unserem größten Welthandelspartner gegenüber ? Hast du das schon mal einem Wirtschaftsvertreter vorgeschlagen ?

Und trotzdem China unsere teure Emissionsbegrenzung als Gesetz auferlegen ? Willst du das selber Xi Jinping vorschlagen oder soll das Olaf Scholz durchsetzen ? (Entschuldigung, Polemik)
Wenn du so schon Angst um die deutsche Wettbewerbssituation hast, kann das wohl doch nicht dein Ernst sein.

Aber deinen Vorschlag mal ganz positiv gedacht: Wir sagen uns erfolgreich los und überleben das sogar wirtschaftlich: China senkt seine Emissionen nach Deutschen Standards um 29% Damit emitieren Deutschland und China zusammen nur noch 2% der Weltemissionen an CO2. Die anderen Einzelstaaten können wir im Vergleich mit China fast vergessen.
Also haben wir nur noch weiter 71% der Emissionen auf der Welt. Die Klimakatastrophe wird sich jetzt vieleicht um 1-3 Jahre verspäten.
Aber jetzt fängt ja auch Deutschland an zu reduzieren: Ambitioniert, wie wir Deutschen sind, halbieren wir dann auf 0,5% in einem Jahr: 70,5%.
Damit werden wir die Welt sicher für ein paar Tage retten. Ist das dein Ziel ?

Nochmal gefragt:
Was wäre den ein Alternativorschlag um in spätesten 20 Jahren auf z.B. 3% der CO2-Emission von heute zu kommen ? (Weil der Vorschlag von Ulrike Herrmann ist ja so weltfremd)



Zitat
.... , sind Alleingänge doch recht sinnfrei.
Ohne die Gedanken und Vorschläge, Ideen Einzelner kann es gar keine "Gänge" geben.
Ohne Vorreiter (also Alleingänge) gib es auch keine Beispiele, an denen sich andere orientieren können.
Es gab noch nie einen Fortschritt, der nur sofort weltübergreifend gemeinsam umgesetzt wurde.
(Abschaffung der Sklaverei, Schulpflicht, Rentensysteme, Straßenverkehrsregeln, ...... waren alles erst mal Alleingänge, die oft dazu die wirtschaftskraft geschädigt haben)



Jetzt nur noch am Rande:

Zitat
Zitat
und weil weit über die Hälfte der franz. Reaktoren wegen defekten Kühlwasserrohren stillgelegt sind, gilt das mittlerweile auch für den Winter. Frankreich hat mit seiner Atomfixierung gerade ein besonderes Erbe zu bewältigen, aber das ist ein andere Geschichte.
Ein Grund mehr, HIER die AKWs und unsere modernen Kohlekraftwerke nicht still zu legen (bzw. sogar in Betrieb zu nehmen). Wenn die Franzosen wegen Wartungsmängeln jetzt Probleme haben, ist das doof, aber nicht unsere Schuld.
Ist dir nicht bekannt, das 2 der 3 deutschen Atom-Meiler das gleiche technische Problem haben, aber die deutsche Atomaufsicht das wegen dem fixierten Betriebsende durchgehen lässt?
Es sind beiderseits keine Wartungsmängel, sondern den Betreibern unerklärliche Alterungsprozesse.


Zitat
Und Atommüll, ja, der ist noch immer ein ungelöstes Problem. Da sind Brennstäbe aber nur ein Teil von, die Kraftwerke bzw. Reaktoren selbst sind ja auch verstrahlt, ob sie nun weiter laufen oder nicht. DAS Zeug fällt so oder so an.
DAS Zeug ist bis jetzt angefallen. Ok, Aber nur durch den Weiterbetrieb wird zwingend auch noch mehr anfallen.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 24/01/2023 01:10.
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Ich folge der Diskussion hier ganz aufmerksam ohne viel dazu beitragen zu können, ausser dass ich ein wenig in der Welt herum komme und so dies und das sehe.

Wenn ich dann sehe wie sich Europa abmüht kommt mir irgendwie immer Don Quixote in den Sinn, ich kann mich da nicht wehren dagegen.
Denn egal was Europa macht, der Rest der Welt wird sich weiterdrehen und wie Erich sagt kommt dann die Klimakatastrophe, oder auch nicht, halt 3-4 Jahre später. Der Point of no return ist eh schon längst überschritten.

Ich hab im übrigen nichts gegen sinnvolle Umweltschutzmaßnahmen, nur scheint mir da das Potential in Europa schon ziemlich ausgeschöpft. Da wird nun oft um Zahlen hinter dem Komma gefeilscht um mit horrenden Kosten noch ein bisschen mehr aus der Zitrone zu quetschen.

Wenn ich in so einer Diskussion lande dann hab ich immer ein Beispiel - wir könnten mit vergleichsweise wenig Geld der Vermüllung der Erde massiv entgegen stehen wenn wir den Ländern in Afrika und Asien nur schon eine funktionierende Müllabfuhr und Entsorgung durch Verbrennung spendieren würden. Das würde ein Bruchteil kosten von dem was man hier macht aber der Impact wäre gewaltig. Aber stattdessen verbietet man in Europa Strohhalme während sie in Asien den Müll von Millionen Menschen Sattelschlepperweise in die Flüsse kippen dass es einem das Herz bricht wenn man die Videos davon sieht. Aber da gibt's keine Greta oder Neubauer die sich da hinstellt. Und in Brüssel interessiert es auch keinen. Und das zeigt mir, persönlich, wie verd... verlogen diese ganzen Ökofundis und ihre Agenda sind. Auch denen geht es nur um Macht und Einfluss.
Sieht man ja jetzt auch wunderbar als Grün plötzlich zu Olivgrün wurde aber das ist ein anderes Thema.


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Für den Fall, dass "die Sache" zu 100% unrettbar verloren ist, meinetwegen. Dann wäre man doof, wenn man sich vor dem Gang zum Schafott die Henkermahlzeit verkneifen, weil man ans Cholesterin denkt.
Oder wäre man doch nicht doof, weil man auch bis zuletzt nicht von hehren Prinzipien lässt?.

Bei allem Austausch von Argumenten, es scheint vor allem eine Sache der Einstellung. Auch in dem, was einen heute lenkt. Und dabei würde ich gar nicht von verlogen etc sprechen.

Vielleicht muss ich nochmal ein im Regal verstaubtes Buch von Hoimar v. Dithfurth hervorholen:
KLICK
Der hat sich auch schon Gedanken gemacht.

Und ich kann, deine, Ozy's Eindrücken ja auch so hinnehmen. Bloß das Letzte ist mindestens in Anteilen gemein.
Es gibt die Geschäftsleitung, die eine Aluminiumhütte nach Afrika auslagern, dabei an keinen Point Of No Return denkt, und mit besseren Geschäftserfolgen von der Gesellschaft bejubelt wird .... und dagegen diejenigen, die an die Umwelt denken und bereit sind, persönliche Einschnitte hinzunehmen, zB selbst auf ein Auto verzichten, die sind verlogen und dumm?
Die Generation, die das Ganze verwalten muss, wenn wir hier alle in der Kiste liegen, sind nun nicht alle die militanten politischen Revolutionäre, als die die Bewegung vielleicht gern verallgemeinert wird.

Ausserdem hat Erich doch nun wirklich gut beschrieben, wie es sich um Sachverhalte verhält, wenn "ich kann nicht anfangen, weil die anderen nicht anfangen". Das iT nicht anders als, "in China gibt's keine Neubauer, also ist die bei und auch falsch".

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 24/01/2023 08:45.

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Hallo Ozy und Landybehr,

weil es, wenn wir hier so diskutieren es immer nur im Kreise darum geht: Wer fängt an, wer sollte es besser machen, es ist sowieso zu spät, wer muss sich wie und wer nicht einschränken, ...

habe ich das Buch von Ulrike Herrmann empfohlen (Das Ende des Kapitalismus). Denn das stellt die richtigen Fragen - (erklärt im ersten Drittel so nebenbei unsere gesammte Gesellschaftsgeschichte seit 1760) - und spricht ganz nüchtern einen Lösungsweg an - der nicht nach Ideologie sondern ganz pragmatisch gesucht wurde.
Auf dieser Basis könnte man die Diskussion endlich auf der grundsätzliche Ebene führen, nicht immer nur in unserem Systemkreislauf, der letztlich die Klimaproblematik weiter erzeugen muss. Die klare Ausarbeitung, das unser Wirtschaftsystem dieses Problem nicht lösen kann und daher eine Lösung immer nur hinausschieben kann.

Gerade deshalb wird das Buch von rechts und links so angefeindet - weil es die Ideologien so infrage stellt. Mir ist das schon sympatisch, ausserdem ist das Buch sehr einfach lesbar, keine Seite Langweilig oder überflüssig.

Schaut euch die Diskussionen mit ihr an: Es ist einfach lustig wie die Wirtschaftprofessoren, Politiker und die marxistischen Welterklärer aufgeregt rumeiern müssen, weil sie ihren einfachen und klaren Argumenten nur hilfllos schwammige Ausflüchte im Rahmen ihrer eigenen Ideologie entgegen setzen können.


Gruß
Erich

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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Ich antworte dir gleich mal zuerst weil DAPO sich nur weiter in Details verbohrt:
Wenn ich keine Details schreibe, verstehst Du ja wieder nicht, was ich zum Ausdruck bringen möchte.

Original geschrieben von Dbrick
CO2 und Metan (und einige andere Gase) sind grundlegend physikalisch mit dem Akt der fossilen Verbrennung verbunden. Das sorgt bald für die Unbewohnbarkeit großer Erdteile ( noch bevor wir sie vergiften können). Da kann man nichts verbessern, man kann nur Aufhören mit der Verbrennung.
Methan entsteht auch ohne Verbrennung fossiler Brennstoffe.


Original geschrieben von Dbrick
Zitat
Das Problem ist aber: Bei uns geht die Tendenz nach unten. In China dagegen nach oben.
Was ist da dein Problem damit ? Wenn du nur Haltungsnoten verteilen willst, ist das gut zu Wissen: also Deutschland 1, China 6

Das ist so beim kurzen Ãœberblick bei vielen deiner Antworten so - ich glaube es geht dir oft um das Gut - Böse Spiel - und wir armen Deutschen schneiden aus eigener Dummheit schlecht ab.

Dem Problem, das über die nächsten Jahre alle CO2- Emissionen eingestellt werden müssen, hilft das gar nicht.
OK, dann versuche ich mal, es Dir auf andere Weise zu erklären. Du bist in einem leckgeschlagenen Boot mit zwei Löchern im Rumpf. Einem Großen und einem Kleinen. Du hast nichts zum Flicken da, könntest die Löcher aber mit der Hand zuhalten. Jedoch nur eines auf einmal, da zu weit auseinander.

Welches hältst Du zu? Das Kleine, wo es nur rein tropft, oder das Große, wo es in Strömen rein läuft?

Original geschrieben von Dbrick
Wie meinst du deinen Einstieg zum Austieg aus dem Fossilen Verbrennen: Wir sollen uns von den Anderen "Lossagen" ? Klingt wie eine Scheidung - aber wie soll das aussehen ?
Wird ohne unsere Verbindung zu China dort keine CO2-Emission mehr erzeugt ?
Zumindest weniger.

Keines sowieso nicht, aber diese Tatsache ignorierst Du ja bisher konsequent.

Original geschrieben von Dbrick
Sollen wir nicht mehr in China produzieren (lassen) - keine Waren und Produkte von dort importieren oder exportieren ? Als Vizeexportweltmeister ? Unserem größten Welthandelspartner gegenüber ? Hast du das schon mal einem Wirtschaftsvertreter vorgeschlagen ?
Im Grunde sollte das eines der Ziele sein, ja.

Zitat
Und trotzdem China unsere teure Emissionsbegrenzung als Gesetz auferlegen ? Willst du das selber Xi Jinping vorschlagen oder soll das Olaf Scholz durchsetzen ? (Entschuldigung, Polemik)
Wenn du so schon Angst um die deutsche Wettbewerbssituation hast, kann das wohl doch nicht dein Ernst sein.
Wieso Wettbewerb? Ich dachte, es ginge um Reduktion von Emissionen?


Zitat
Aber deinen Vorschlag mal ganz positiv gedacht: Wir sagen uns erfolgreich los und überleben das sogar wirtschaftlich: China senkt seine Emissionen nach Deutschen Standards um 29% Damit emitieren Deutschland und China zusammen nur noch 2% der Weltemissionen an CO2. Die anderen Einzelstaaten können wir im Vergleich mit China fast vergessen.
Also haben wir nur noch weiter 71% der Emissionen auf der Welt. Die Klimakatastrophe wird sich jetzt vieleicht um 1-3 Jahre verspäten.
Aber jetzt fängt ja auch Deutschland an zu reduzieren: Ambitioniert, wie wir Deutschen sind, halbieren wir dann auf 0,5% in einem Jahr: 70,5%.
Damit werden wir die Welt sicher für ein paar Tage retten. Ist das dein Ziel ?
Meine Güte, Dir muss ist ja wirklich alles im Detail erklären. Nimm nicht nur China. nimm alle die, die viel Emittieren. China ist nur EIN Beispiel.

Und um bei Deinem Prozentspielchen zu bleiben:
Wenn China nicht radiziert, und Deutschland 0,5%, was kommt dann raus?
Und was kommt raus, wenn China (/Indien/Sonstweristan/...) steigert?

DAS ist doch der Punkt.


[
Original geschrieben von Dbrick
Nochmal gefragt:
Was wäre den ein Alternativorschlag um in spätesten 20 Jahren auf z.B. 3% der CO2-Emission von heute zu kommen ? (Weil der Vorschlag von Ulrike Herrmann ist ja so weltfremd)
Da habe ich keinen Vorschlag. Denn ich weiß, daß die Schwellenländer nicht mitziehen werden.



Original geschrieben von Dbrick
Ist dir nicht bekannt, das 2 der 3 deutschen Atom-Meiler das gleiche technische Problem haben, aber die deutsche Atomaufsicht das wegen dem fixierten Betriebsende durchgehen lässt?
Es sind beiderseits keine Wartungsmängel, sondern den Betreibern unerklärliche Alterungsprozesse.
Nein, ist mir bisher nicht bekannt. Mir ist bisher nur bekannt, daß es Bedenken bei den Reaktordruckbehältern gibt. Die haben aber eher nichts mit Alterung zu tun, sondern mit neuen Messverfahren, bei denen verpennt worden ist, Vergleichsmessungen zum alten Messverfahren zu machen, um die Ergebnisse überhaupt vergleichen zu können (das neue Messverfahren kann wesentlich kleinere risse erkennen, weshalb es natürlich wesentlich mehr Risse zeigt.


Davon ab, Andere bauen NEUE Meiller. Auch weil sie erkannt haben, daß sonst die gesetzten Klimaziele nicht erreichbar sind.


Grüße
DaPo


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Davon, das Beispiel mit dem leckgeschlagenen Boot ... darf ich es etwas modifizieren?

Man sitzt im Boot mit zwei Löchern - einem kleinen und einem grossen. Ich habe nur einen kleinen Stopfen. Der reicht gerade mal für das kleine Loch.
Und jetzt entscheidend: was tu' ich?
Stopfe ich das kleine Loch, um etwas Zeit zu gewinnen, in der vielleicht ein Wunder geschieht, ODER lasse ich den kleinen Stopfen einfach liegen, weil ja trotzdem noch zu viel Wasser hereinkommt.?


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Das:

Original geschrieben von DaPo
Davon ab, Andere bauen NEUE Meiller. Auch weil sie erkannt haben, daß sonst die gesetzten Klimaziele nicht erreichbar sind.
Stimmt irgendwie. Ist aber auch so etwas wie ein Schneeballsystem in der Finanzwelt.
Es gibt also a) Klimaziele nicht zu erreichen, b) sie zu erreichen mit Atomkraft (wenn es denn wirklich so sei), und ... ein c) ? Nein, gibt es nur a) und b) ?

Das glaube ich nämlich nicht.


Also nu' isses so weit .. Ich bestelle mir das gelobt wie geschmähte Buch!

Zuletzt bearbeitet von DaPo; 25/01/2023 06:52. Grund: Zitat repariert

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Die Menschheit kann immer nur aufbauen, mach Mehr streben. Bloss konsequentes immer höher/weiter/wertbildender geht nicht. Im Rückblick wurde früher oder später alles eingerissen - durch Kriege, fürchte ich.

Das Erbe, das die führenden Wietschaftsnationen ihren Kindern hinterlassen sind kollabierende Ökosysteme und immer höhere Wahrscheinlichkeit für kriegerische Auseinandersetzungen und Verteilungskämpfe.

Wenn das stimmt, dann ist es eine tolle Perspektive für die Jugend. Aber selbstverständlich wird von ihr verlangt, den eingeschlagenen Weg weiter zu führen.

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 24/01/2023 16:17.

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Ich muss Aspekte erweitern. Konstantin Kisin ist bei einer Rede in Oxford—Student—Debatte auf YouTube zu sehen. „This House Believes Woke Has Gone Too Far“ lautet das Video.
Was er völlig korrekt sagt, dass es in China, Indien und Südamerika eine riesengroße Zahl Kinder in schlechtem Status an Wohlstand und Ernährung gibt. Die verantwortlichen Eltern werden alles geben, das zu ändern. Weltklima spielt da keine Rolle.
Ferner, dass die „Letzte Generation“ sich nicht in der Opferrolle aufhalten solle, sondern daran gehen sollte, die Wissenschaft voranzubringen und neue, effiziente und günstige Techniken zu entwickeln. So hab ich ihn verstanden.

Alles schade, ich wäre gern mit Hoffnung aus der Diskussion gekommen.


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Hallo Landybehr,
Ich werde heute nichts mehr groß antworten, hab nur den Podcast kurz angehört:

Zitat
Ferner, dass die „Letzte Generation“ sich nicht in der Opferrolle aufhalten solle, sondern daran gehen sollte, die Wissenschaft voranzubringen und neue, effiziente und günstige Techniken zu entwickeln.
Gut gemeint, aber das Problem muss in den nächsten 10-15 Jahren gelöst werden, bis dahin kann keine neue Technologie so breit nutzbar sein, das sie noch wesentlich dazu beitragen kann. Also müssen wir uns eine Lösung mit der vorhandenen Technologie ausdenken - das Buch stellt eine realistische, aber unbequeme zur Diskussion.
Es freut mich dass du dich mit dem Buch beschäftigen willst.

Gruß
Erich

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Es gibt keine Hoffnung, nicht in dieser Richtung. Du kannst dich einzig an die Folgen anpassen.

Aber keine Sorge, die Welt wird sich weiter drehen. Untergehen wird sie nicht.
Mein Vorteil ist dass ich mit einer Archäologin verheiratetet bin, und da lernt man sehr schnell dass die einzige Konstante auf dieser Welt die Veränderung ist und zwar sowohl beim Klima wie auch bei der menschlichen Entwicklung.
Nichts bleibt wie es ist denn das ist in der Natur nicht vorgesehen.
Selbst wenn gewisse Pflanzen oder Tierarten verschwinden, Ökosystem sich verändern, dann kommt eine andere Spezies und nimmt den entstandenen Raum ein, die Natur kennt kein Vakuum wie man sagt.


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Hallo,

Original geschrieben von landybehr
Davon, das Beispiel mit dem leckgeschlagenen Boot ... darf ich es etwas modifizieren?

Man sitzt im Boot mit zwei Löchern - einem kleinen und einem grossen. Ich habe nur einen kleinen Stopfen. Der reicht gerade mal für das kleine Loch.
Und jetzt entscheidend: was tu' ich?
Stopfe ich das kleine Loch, um etwas Zeit zu gewinnen, in der vielleicht ein Wunder geschieht, ODER lasse ich den kleinen Stopfen einfach liegen, weil ja trotzdem noch zu viel Wasser hereinkommt.?
Guter Punkt.
Ist halt die Frage, ob ich an Wunder glaube(n will).

Ich würde versuchen, trotzdem das große Leck zu stopfen, notfalls mit dem Hintern. Auch auf die Gefahr hin, daß mich dann ein Hai beisst (das tut er, wenn das Boot absäuft, eh).

Original geschrieben von landybehr
Die Menschheit kann immer nur aufbauen, mach Mehr streben. Bloss konsequentes immer höher/weiter/wertbildender geht nicht. Im Rückblick wurde früher oder später alles eingerissen - durch Kriege, fürchte ich.

Das Erbe, das die führenden Wietschaftsnationen ihren Kindern hinterlassen sind kollabierende Ökosysteme und immer höhere Wahrscheinlichkeit für kriegerische Auseinandersetzungen und Verteilungskämpfe.

Wenn das stimmt, dann ist es eine tolle Perspektive für die Jugend. Aber selbstverständlich wird von ihr verlangt, den eingeschlagenen Weg weiter zu führen.
Das war doch schon immer so, seit es "Zivilisation" gibt.

Die Römer haben hier ganze Wälder abgeholzt, um es bequem zu haben, auch die amerikanischen Ureinwohner haben schon ähnlich gewütet (das mit dem "im Einklang mit der Natur" ist nur ein schöner Mythos).

Wachstum, Kriege, alles nichts Neues.

Original geschrieben von landybehr
Ich muss Aspekte erweitern. Konstantin Kisin ist bei einer Rede in Oxford—Student—Debatte auf YouTube zu sehen. „This House Believes Woke Has Gone Too Far“ lautet das Video.
Was er völlig korrekt sagt, dass es in China, Indien und Südamerika eine riesengroße Zahl Kinder in schlechtem Status an Wohlstand und Ernährung gibt. Die verantwortlichen Eltern werden alles geben, das zu ändern. Weltklima spielt da keine Rolle.
Das ist ja, was ich sage.

Hinzu kommt, daß z.B. in Südamerika einer der größten natürlichen CO2-Speicher immer mehr verkleinert wird. Verkleinert, um Anbaufläche für Produkte zu schaffen, die dann wieder quer um die Welt transportiert werden.

Zitat
Ferner, dass die „Letzte Generation“ sich nicht in der Opferrolle aufhalten solle, sondern daran gehen sollte, die Wissenschaft voranzubringen und neue, effiziente und günstige Techniken zu entwickeln. So hab ich ihn verstanden.
Definitiv.

Oder vielleicht einmal da protestieren, wo es angebracht wäre. Aber in den Ländern wird nicht so zimperlich mit Demonstranten umgegangen wie hier.

Aber die LG ist eh ein Thema für sich.


Grüße
DaPo


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Ich denke gerade: ich weiß, dass die Menschheit sich in ihrem Charakter nicht ändert. Warum erwarte ich ein kollektives Dazugelernthaben auf einmal jetzt?

Römisches Abholzverhalten und Kriege gab es immer. Doch waren diese Dinge früher regional. Heute ist auch sowas gleich globalisiert. Wenn mir das polemische Verallgemeinern gestattet ist.

So tieftraurig stimmt mich das Ganze für die Menschen die ich kenne, die für sich (und die Allgemeinheit gleich mit) die Verantwortung sehen und ausüben — also in ihrem Alltag umsetzen was geht. Ganz sachlich, einfach vernünftig und ganz ohne Sekundenkleber. Vielleicht ist die Fähigkeit zum Verzicht ein Geheimnis davon.

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 25/01/2023 07:54.

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Ich liebe Klimakleber die nach Bali fliegen...

Antwort der Orga, das sei deren Privatsache, ach ja, Klimakleber ist jetzt also ein Beruf...

Was für Idioten.


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Original geschrieben von Ozymandias
…
Antwort der Orga, das sei deren Privatsache, ach ja, Klimakleber ist jetzt also ein Beruf...
…

Ja…
https://www.de24live.de/top-stories/klima-kleber-gesucht-1-300-euro-monatsgehalt/540849231


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Frage für einen Freund;
Wenn eine Organisation ihre Mitglieder danach bewertet und zuordnet ob diese bereit sind Gewalt- und Straftaten zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele auszuführen, ist das dann eine terroristische Vereinigung?


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....und bezahlt dafür Straftaten zu begehen, ist das dann organisierte Kriminalität?


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Moin, es nervt mich ja selbst, dass das Thema nicht locker lässt. Aber jetzt geht das Jahr schon wieder mit wochenlang ausbleibendem Regen einher... da kann ich zappeln, wie ich will... Es passiert etwas sehr Unerwünschte und absichtlich blind weiterzulaufen fühlt sich so abgrundtief verkehrt an.

Aber eigentlich will ich was anderes fragen. Und zwar hab ich doch richtig aufgeschnappt, dass die Kosten für Umweltprogramme die Wirtschaft belasten. Und die weniger wettbewerbsfähig werde und hinter "Schwellenländer" zurückfalle. Im Fall von Deutschland in die wirtschaftliche Steinzeit.
Nun ich: passiert das nicht überhaupt schon jetzt? Schon länger? Dadurch, dass Länder herüber schielen (Japan früher) und denselben Weg hinterherhechten bis mindestens zum Gleichstand. Und die Auslagerung von Produktion in Billiglohnländer über einen Zwischenschritt die Technologie in diese Länder transportiert. Irgendwann da herum wurde es eingeläutet.
Für eine Weile ist das toll, weil die hohen Abgaben für deutsche Sozialleistungen in der Bilanz kompensiert werden. Und in Quartalsbilanzen denkend, findet man das großartig.
Aber nun spürt man immer mehr, dass andere auch können, was uns in den 50er bis 80er Jahren ausgemacht hat. Und es ist längst nicht mehr so, dass man sagen kann, pauschal, "wenigstens können die nicht dieselbe Qualität".
Kurz, Länder die können ziehen gleich oder vorbei.
Wenn man nichts tut, fällt man zurück.

Ist das zu weit hergeholt?

Steigende Ausgaben für Umwelt beschleunigt das, die relative wirtschaftliche Schwäche, vielleicht. Ausgelöst haben sie es nicht. Und was man fürchtet kommt eben später. Ohne die Chance, vor den Anderen viel Erfahrung mit zukünftigen Schlüsseltechnologien zu sammeln.
Problem, das haben derzeit alle Mieter und Vermieter, ist, dass das jetzt fehlende Geld später nicht mehr wird. Kann man sich jetzt keine Sanierung leisten, in Zukunft erst recht nicht.


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Wir fahren derzeit ein heftiges Deindustrialierungsprogramm in Mittereuropa. Die Folgen kann sich jeder ausrechnen, der das will. Eine große & bequeme Mehrheit will nicht und wird irgendwann "unsanft aufwachen".

Bezug zum Klimaschutz: Warum das Abstellen einer effizienten Produktion in Europa und der Ersatz durch eine... na ja, weniger effiziente in Indien/China/sonstwo das Klima retten soll, muss mir jemand noch plausibel erklären, und bevor jemand auf Lieferketten-Showregulierung verweist: In China kriegst Du jedes Zertifikat für alles

Grüsse
Peter

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Moment, das musst du einem Wirtschaftslaien nochmal erklären.
Wo ist das Deindustrialiserungsprogramm ? (Also die Frage ist nicht in dem Sinne, daß ich es bestreiten würde. Nur der vorherige Thread ist so alt).
Der Punkt war ja nicht, dass da ein echtes Problem ist. Sondern, dass es schon vor viel längerer Zeit eingeläutet wurde. Die Klimabewegung verbessert das -kurzfristig- eben nicht. Bekommt dafür aber die ganze Schuld zugeschrieben

Wer hat denn Produktion nach zB China ausgelagert, wo sie unter minderen sozialen und ökologischen Bedingungen stattfindet?
Anders - wenn Politik diesen Prozess umzukehren Zwänge, wer würde aufschreien?


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Es ist leider keinerlei politischer Wille erkennbar diesesn Prozess auch nur zu Stoppen, von umkehren reden wir da noch gar nicht.

Und ja die Umweltbewegung gibt's nicht erst seit den Kleberlis sondern hat ihre Anfänge schon 60-70 Jahre zurück.
So richtig abgehoben haben sie aber dann mit dem angeblichen Waldsterben in den 80ern, und seit da werden die Umweltauflagen beinahe jährlich höher geschraubt weil Gut ist ja nicht Gut genug.

Und nochmal ja Umweltschutz ist richtig und wichtig - aber wie das meiste wird es kontraproduktiv wenn es in die Extreme geht.

Beispiel, bei Euro3 - allerspätestens Euro4 hätte man aufhören können, ab da brachte es der Umwelt keinen messbaren Nutzen mehr, dafür deutlich komplexere und damit teurere Fahrzeuge die auch noch viel öfter in der Werkstatt stehen.

Weil ab einem gewissen Punkt, der längst überschritten ist, wird es für die Wirtschaft unmöglich die Auflagen zu erfüllen wenn die Politik gleichzeitig grenzenlosen globalisierten quasi Zollfreien Import ermöglicht. Siehe GATT/WTO.

Das eigene Grab graben trifft es am Besten, denn in nicht allzuferner Zukunft werden die Steuereinnahmen, davon lebt der Staat, noch mehr sinken bei gleichzeitig stetig steigenden Ausgaben.
Die vorhandene Infrastruktur geht ja jetzt schon massiv vor die Hunde weil das wenige Geld was noch da ist woanders verschwendet, verheizt, wird.

Heruntergekocht - von Nichts kommt Nichts.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 17/06/2023 15:42.

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Du, das ist genau, wie ich es auch sage, bloss mit gegensätzlichem Sinn.
Die Umweltproblematik wurde in den 80ern allemal bekannt. Und das, was daraufhin getan wurde, war bei weitem nicht gut. Keinesfalls gut genug. Sonst hätte die Welt ja jetzt nicht diese Probleme mit dem Klima. Oder? Damals war es, zugegeben, viel einfacher, die Klimaspinner zu überhören. Heute sind die lauter, und da muss man schon mit "FU Greta" Stickern kontern. Was zumindest nicht heuchlerisch ist. Aber doch nur Trotz. Und, naja. Ihr könnt euch denken, was ich mir dazu denke.

Ausserdem: der Niedergang der Industrie ... ist das noch nie da gewesen? Wie steht es denn da mit der Unterhaltungselektronik. Firmen wie Löwe usw. Hab ich noch aus der Kindheit im Sinn. Jetzt heisst sowas LG und Panasonic etc..

Wenn man nun in unserer Diskussion den Niedergang von Industrie beklagt - Was soll denn der Landwirt sagen!. Der Niedergang seiner Zunft hat schon vor der Umweltdebatte begonnen und ihm kommt jetzt noch das Klimaproblem oben drauf!
Was ich, persönlich für perspektivisch kritisch halte. Denn die Nahrungsproduktion wird mir im Zweifel wichtiger werden, als Produkte aus Metall.


Hab ich erzählt vom Fischzuchbetrieb in der Region? Trotz großzügiger Wasseerechte reichen die Quellen nur für höchstens 2/3 der Teiche. Und das fing schon vor den Hitzewellen an. Umgang mit Grundwasser ist noch so'n Problem.

Vielleicht fallen mir noch mehr Beispiele oder Gewerke ein. Vielleicht in unserer "Geländewagenblase" nicht so viel vertreten. Haben die aber denn weniger Recht, bedacht zu werden?

Als "Teaser" hätt ich eine Zugabe: wenn auf dem Randstreifen vor Eurer Hofeinfahrt etwas Müll liegt .... Was sagt man dann? "Ich hab ihn nicht dahin getan. Soll wer anderes ihn wegmachen". Oder "Der Müll ist so wenig. Sollen sowieso andere den wegmachen und überhaupt erstmal an den Autobahnauffahrten anfangen". Oder geht bewegt man sich ein paar Meter und tut den Dreck in die schwarze Tonne?

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 17/06/2023 21:25.

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Das Problem ist aber dass Wohlstand von Wertschöpfung kommt, wir verwalten nur das was unsere Väter und Großväter aufgebaut haben. Und damals gab's Geld mehr als genug für fast alles - ich meine nicht Privat sondern Staatswesen. Heute reicht es vorn und hinten nicht mehr. Was da wohl der Grund ist...

Auf die Klimadebatte lasse ich mich nicht ein, an die Religion mag glauben wer will.

Ich weiss nur eines - auch wenn Europa in die Steinzeit fällt werden die restlichen 90% der Weltbevölkerung weiter Gas geben und das meine ich wortwörtlich. Und das ist es mir nicht Wert. Wir müssen auch Leben.
Weil, schöne Worte schwingen an irgendwelchen Konferenzen ist ja ganz Nett - das Gelaber dann aber umsetzen ist ganz was anderes. Da kann Weitfortistan noch lange plaudern dass sie Paris & Kairo buchstabengetreu umsetzen werden - in Wahrheit passiert genau gar nichts weil Weitfortistan sich solchen Unsinn gar nicht leisten kann.

Ich lebe ja schon ein paar Jahre jetzt in Amerika - und weißt was? Hier interessiert das genau Nullkommanull Prozent der Bevölkerung, ausser ein paar Spinnern in den blauen Küstenstaaten. Die sind aber nicht das Land.
Amerika wird sich keinen Deut verändern in den nächsten zwanzig Jahren, genausowenig wie Kanada oder Mexiko.
Alle drei Staaten sind zu über 90% Fossil basiert, gigantische Mengen an Treibstoff werden verbraucht. So ist zum Beispiel der Transportsektor zu 100% Fossil da alles mit Diesel/Benzin transportiert wird - inklusive Eisenbahn! Und das garantiere ich dir dass das auch noch in zwanzig Jahren so sein wird - weil eins ist klar, der Ami lässt sich seinen Lebensstandard nicht von der Politik vorschreiben. Der Deutsche schon, der wählt weiter Rot/Grün auch wenn alles den Bach runter geht. Der Schweizer im übrigen auch, sind genauso blöd im Kopf. Mit dem Flieger nach Mauritius und dann aus Scham die Grünen wählen.

Sehen allesamt nicht dass Billige Energie der Schlüssel zum Wohlstand ist - mach die Energie, egal welche, Teuer und der Wohlstand geht den Bach runter.


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Dass in den 80ern etwas mehr als die Hälfte an Menschen gelebt hat darf man auch nicht vergessen.

So würde zb. die Schweiz bereits heute diverse Reduktionsziele erreicht haben wenn nicht dummerweise die Bevölkerung in den letzten 20 Jahren um 20% angestiegen wäre. To bad so sad.


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Religion, hmmm.
Also ich verstehe nicht, warum Wissenschaftlern in diesem einen Punkt namens Klima nicht geglaubt wird. In so vielen Bereichen ansonsten wird doch auch nicht bestritten, was sie entdecken.
Ansonsten kenne ich vielleicht durchaus den Stuhl, auf dem du bist. Als die ersten Inselatolle jammerte, dass ihnen das Wasser zum Hals steigt... Was kümmert uns. Weit weg. Und überhaupt. Aber jetzt ist in Deutschland wieder eine Periode von Wochenlanger Trockenheit. Das vierte Jahr in Folge oder so. Wer mag da noch an Zufall glauben. Die Nadelbäume sind in meiner Geographie schon so wie wie weg. Stehen noch als Leiche im Wald oder wurden schon geschlagen. Das nächste sind die Laubbäume. Ich sehe immer mehr Baumkronen, die schütter werden. Diese Umwälzung ist einfach massiv viel zu schnell, als dass der Wald sich selbst, oder der Mensch durch gezielte Pflanzungen irgendwas dagegen tun kann.
Also vor 40Jahren und mehr wurde es vorhergesagt. Jetzt ist es für jeden Spaziergänger ersichtlich. Man muss schon wirklich aktiv weggucken.
Religion trifft es nun echt nicht mehr.


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Kurzer Exkurs. Vor über 30 Jahren haben die Staaten gegen einen Saddam Krieg geführt. Gegen Scud -Raketen hatte man das Patriot Abwehrsystem. Eine Technik, die mit Stolz ausgerollt wurde.
Und ich erinnere die Berichterrstattung, Aussagen des amerikanischen Präsidenten. Der beschwor den Geist der amerikanischen Leistungsfähigkeit. In dem Sinn, dass "wenn wir so etwas haben, können uns die anderen technologisch ja doch nicht überholt haben". So in etwa war das. In jedem Fall Aussagen, die nur kommen, wenn man ein Defizit verspürt.

Der Prozess, der/"unserer" Deindustrialisierung ist nicht bloss durch teure Energie verursacht. Der ist, weil der Prozess: "die anderen Länder können uns nur billige Rohstoffe verkaufen (das bezieht Energie mit ein) und müssen von uns die teuren Fertigprodukte beziehen, weil wir so einen großenKnowHow Vorsprung haben; und die Wertschöpfung ist dabei stark zu unseren Gunsten" über dem Haufen geworfen wird. Denn diese "kleinen" Länder können HighTech längst selbst herstellen. Und wenn nicht jetzt schon, dann sehr bald besser als wir.
Wenn in dieser Lage, die Energie für Uns teurer wird, als für diese anderen Länder, dann akzeleriert der Prozess nur so schnell, dass bereits ich und nicht erst die nächsten Generationen darunter "leiden".

Nein, nein: Die Umweltproblematik ist da nur ein Patallelprozess. Der alles mit überschattet. Sie wäre ein einfacher Sündenbock.
Aber zuvor erklärt mir bitte, dass die eben geschilderte These nicht stimmt.

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 18/06/2023 08:35.

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Und wenn das nicht stichhaltig ist, wie ist dann der Gedankengang:

Du schreibst, diese, die anderen Länder geben "Gas" und legen immer mehr Tempo vor.
Haben die denn auf den Moment gewartet, an dem wir uns innerlich in Klimadebatte zerstritten, um dann das erste Mal aufs Gaspedal zu treten?

Nein, das ist Quatsch. Die legen längst los. Der Niedergang des westlichen Wohlstandes - ich vermute, zum Glück nicht in dem Tempo, in dem sie Gas geben, ist längst im Gange.

Diskutieren wir das unabhängig von der Umwelt.
Diskutieren wir die Schnittmenge der Themen.


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Aktuell: kleine Analogie ist gerade "reingekommen".

Nehmen wir den Ausbau von Glasfasernetzen. Da hinkt Deutschland hinterher, dass es peinlich ist. Woran lag es? Soweit ich weiss am eisernen, pardon: kupfernem Festhalten an Kupferleitungen. Zu einer Zeit(*), wo man diese grosse Bandbreite noch kaum nutzen vermochte. Das gepaart mit Lobbyismus. Aber die Zeit ist eilig weitergegangen und nun ist er da. Der Bedarf nach der neuen Technik.

Das (*) ist in diesem Beispiel der Punkt, an dem die Welt bei fossilen Energien steht.

Es kommt, dass das Aufbrauchen der Reste vom Öl das so teuer macht, dass sich der freuen wird, der schon längst weitgehend unabhängig davon ist. Und der hat einen Vorsprung in vielem. Während der träge Rest so dasteht, wie wir gerade beim Internet und Glasfaser.

So!
wink


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Es gibt mehr als genug Öl auch längerfristig, die Peak-oil Story ist mehr als überholt.
Ausserdem ist Öl nichts anderes als Fossile Biomasse, all das CO2 war schonmal in der Atmosphäre.
Quasi uraltes gut gelagertes Brennholz, nichts anderes.


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