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Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
#685363 12/07/2020 22:36
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Alfonso Offline OP
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Aus Ullis Faden ausgegliedert wegen thread hijacking... smile

Original geschrieben von W&E
Wenn die "Silikon"- Bremsflüssigkeit DOT 5 ist....FINGER WEG!

Warum?
Im Gegensatz zu DOT 4 und weniger, welche Wasser aufnehmen und daher regelmäßig (probemlos) getauscht werden könne und sollen, nimmt DOT 5 Luft auf.
Dot 5 MUSS unbedingt vor dem Befüllen der Anlage mit Vakuum entgast werden!! Das ist ohne Spezialwerkzeuge NICHT möglich!

Nimm DOT 4, wechsle die Flüssigkeit alle 2-3 Jahre (vielleicht mit dem Vakuumsauger um 19,90, das geht auch ohne zweite(n) ) und gut ist!

Dot 5 wurde für Oldtimer und Harley Davidsons entwickelt, die zwei mal im Jahr 30 km fahren. Die können den Saft ein paar Jahre drin lassen - und gescheite Bremsleistung brauchen die eh nicht....

Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,
zum Thema Umrüstung auf Silikon DOT 5.0 (nicht 5.1) recherchiere ich schon seit geraumer Zeit. Grund: bei fast jedem erworbenen Gebrauchtfahrzeug musste ich früher oder später die korrodierten Sättel überholen lassen. Ja, wahrscheinlich wurden die Wechselintervalle selten eingehalten, aber auch dadurch wird die Korrosion ja nur verzögert.

Beim Daily kostete die Überholung 130€ pro Sattel. Mit Pulverbeschichtung wären es 190€ gewesen, aber pinseln kann ich noch selber. wink
Die Teile mussten eingeschickt werden, weil Ausdrückversuche mit 8Bar die Verkotterung einiger Stempel nicht mehr lösen konnte.

Zu DOT5 scheinen einige Unwahrheiten zu kursieren. Es wurde hauptsächlich für das Amimiltär entwickelt, nicht für Biker oder H-Kennzeichen. Und beim Militär werden selten Kompromisse eingegangen. Leider gibt Wikipedia zu der Soße nichts Substantielles her, verwunderlich, da sie schon seit geraumer Zeit auf dem Markt ist.

Laut Korrosionsschutzdepot kann Silikonbremsflüssigkeit theoretisch sogar mit anderen DOT`s gemischt werden, praktisch wäre nur der antihydroskopische Vorteil hin. grin

Auch interessant:
Original geschrieben von Korrosionsschutzdepot
Eigentlich ist diese Silikonbremsflüssigkeit eine tolle Sache: Keine Wartung mehr nach Befüllung, keine Flüssigkeit, die aggressiv gegenüber Lacken ist, und keine Korrosion in Bremsteilen.

Das hat auch über Jahrzehnte problemlos funktioniert, in alten sowie auch in neu aufgebauten Bremsanlagen.

Leider tritt in letzter Zeit das Phänomen auf, wenn Bremsanlagen mit neuen Gummidichtungen aus Silikonkautschuk versehen werden, dass diese neuen Silikongummis nicht immer resistent gegenüber Bremsflüssigkeiten sind (Manchmal vertragen sie nur unsere DOT 5 nicht, manchmal aber auch DOT3 oder DOT4 nicht).

Von daher müssen wir aktuell darauf hinweisen, dass die Verwendung von Automec DOT 5 in überholten Bremsanlagen auf eigene Verantwortung stattfindet!

Bei Umrüstung darf also weder in Sätteln, Schläuchen, Kolben und BKV Silikonkautschuk verbaut sein.

Original geschrieben von W&E
Wenn die "Silikon"- Bremsflüssigkeit DOT 5 ist....FINGER WEG!
Warum?
Im Gegensatz zu DOT 4 und weniger, welche Wasser aufnehmen und daher regelmäßig (probemlos) getauscht werden könne und sollen, nimmt DOT 5 Luft auf.
Dot 5 MUSS unbedingt vor dem Befüllen der Anlage mit Vakuum entgast werden!! Das ist ohne Spezialwerkzeuge NICHT möglich!

Worüber soll DOT5 Luft aufnehmen? Ginge ja nur über die Gummis wie beim Wasser bei DOT3/4 etc.
Wozu sollte eine Entgasung erfolgen?

Sorry, manchmal will man es eben genau wissen und, kaum zu glauben, sogar manche Ostsachsen präferieren verifizierbare Quellen. wink

Zuletzt bearbeitet von Alfonso; 12/07/2020 23:17.

Viele Grüße

-------------------------------------------------------------------------------
Charlie Chaplins Schlussrede | Fgst. 5924991


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Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
Alfonso #685368 13/07/2020 23:10
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Alfonso Offline OP
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Interessanter Lesestoff zum Thema Silikonbremsflüssigkeit:

https://www.davc.de/files/46/files/CM_3_2016.pdf
(ab Seite 18 im PDF, "DOT 5 – ein ganz besonderer Saft")

Auszüge:

Zitat
Der jährliche Wechsel der Bremsflüssigkeit spült Jahr für Jahr 1,7 Milliarden Euro in die Kassen der Werkstätten, Händler und Hersteller. DOT 5 (Silikon) altert nicht, nimmt kein Wasser auf und muss nicht gewechselt werden.

Zitat
Das Wasseraufnahmevermögen wird traditionell als notwendig angesehen, um die Bildung von Wassertropfen im Bremssystem auszuschließen. Glykol löst das aufgenommene Wasser vollständig auf und verhindert damit ein Bremsversagen durch Dampfblasen aus Wassertropfen. Das Fatale an der Sache: Nur eine aggressiv-hygroskopische Glykol-Bremsflüssigkeit kann über die zahlreich vorhandenen Gummidichtungen und Schläuche Wasser in die Bremsanlage saugen. Mit wasserabstoßenden Hydraulikflüssigkeiten auf Mineralöl- oder Silikonbasis ist eine Wasseraufnahme technisch unmöglich, nicht einmal durch Reinigungsarbeiten mit einem Dampfstrahler.

Zitat
Die gesamten NATO-Fahrzeuge sind damit befüllt, also auch Bundeswehr und US-Army, außerdem die US-Postfahrzeugflotte.

Für Gebirgsreisende mit Wartungsstau bei DOT3/4/5.1:

Zitat
Freie Wassertropfen verdampfen bei etwa 100 °C. Da Dampfblasen kompressibel sind, wäre Bremsversagen beim Erhitzen der Bremssättel über 100 °C die Folge – zum Beispiel beim Bergabfahren.

Ob alle Behauptungen zutreffen, habe ich nicht komplett recherchiert. Derzeit tendiere ich zum Wechsel und werde dazu mal die alten Hasen der Vertrauenswerkstätten konsultieren.


Viele Grüße

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Charlie Chaplins Schlussrede | Fgst. 5924991


Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
Alfonso #685381 14/07/2020 12:33
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Original geschrieben von Alfonso
Ob alle Behauptungen zutreffen, habe ich nicht komplett recherchiert. Derzeit tendiere ich zum Wechsel und werde dazu mal die alten Hasen der Vertrauenswerkstätten konsultieren.

Danke für den Interessanten Link. Allerdings muss ich ein Punkt dort korrigieren bzw. relativieren. Der Verfasser schreibt "Auch im zivilen Bereich ist in den USA DOT 5 verbreitet, u.a. serienmäßig bei Harley-Davidson."
Nunja, Harley mag DOT 5 einsetzen, aber das ist ein kleiner Player und war es dann auch schon bald auf der Consumer-Ebene. Die restlichen Nutzer wie die Militärs und die Post zählen nicht, da diese die Fahrzeuge als Flotte kaufen. Da gelten andere Regeln als für die üblichen Autokäufer. Als Flottenmanager kauft man sozusagen in einer anderen Firma ein, man kann Wünsche anbringen und wenn man gewillt ist x-Stück a y-$ abzunehmen wird das umgesetzt und man bekommt sein Fahrzeug wohl auch ab Werk mit DOT 5 gefüllt.
Für die grosse Masse gilt das nicht. GM schreibt auch 2020 noch DOT 3 vor. RAM und Ford schreiben beide, je nach Quelle, DOT 3 oder 4 vor. Und das wird meiner Meinung nach auch so bleiben, denn die sind ja auch nicht blöd und werden nicht freiwillig auf die Kohle verzichten welche 2- oder 3-Jährliche Wechselintervalle generieren.

Als ich das letzte mal die Bremsflüssigkeit gewechselt habe hatte ich auch das Problem dass hier in Europa fast kein DOT 3 zu bekommen war. Von mehreren Garagisten bekam ich so diametral entgegengesetzte Meinungen zu hören dass ich heute weniger weiss woran ich bin als bevor ich die gefragt habe. Da war von "in einem mit DOT 3 gefülltem Fahrzeug ja nie 4 oder 5.1 einfüllen" über "3 und 4 mischen ok, aber auf keinen Fall 5 oder 5.1" oder "3, 4, und 5.1 problemlos mischbar" bis hin zu "alles rauslassen, einmal spülen und DOT 5 einfüllen" alles dabei. Letzterer hat den Schwanz eingezogen als ich ihn fragte ob er mir das schriftlich geben könne dass Bremsanlage und vor allem das ABS keinen schaden nehmen würden, denn genau davon hab ich schon in GM Foren gelesen...

Was man auch bedenken sollte ist dass der Typ da von Oldtimer schreibt. Da dürften die zu säubernden Teile und zu tauschenden Dichtungen relativ überschaubar sein. Aber wenn da ABS usw mit ins Spiel kommt...ich für meinen Teil hab da den Mut nicht was auszuprobieren. Daher werde ich im Chevy so lange ich es bekomme weiter DOT 3 einfüllen, denn dafür ist er konstruiert und ausgelegt. Danach sehen wir weiter.

Die Wechselintervalle lege ich etwas grosszügiger aus als die Hersteller, den ich sehe nicht ein warum ich Bremsflüssigkeit welche noch 195-200°C Siedepunkt hat (bei spezifizierten 205/180°C) entsorgen soll, hab ich noch nie gemacht, werde ich auch nicht. Und ich bin viel und auch zügig in den Bergen unterwegs. Glühende Bremsen hat es auch schon gegeben, aber weder mir noch irgend jemandem den ich persönlich kenne sind die Bremsen je wegen zuviel Wasser in der Flüssigkeit ausgefallen. Das ist meiner Meinung nach nur Geschftemacherei, so wie auch der immer wiederkehrende Versuch Bremsbeläge und Scheiben zu tauschen wenn Sie noch 60% gut sind...man kann ja gut mit "aber wissen Sie, Ihre Sicherheit-blabla..." argumentieren.
Btw. Hab gerade letzte Woche für meinen Daily Driver (Ford Mondeo) eine Offerte für den 4 Jahre/60tkm-Service angefordert...bin fast vom Stuhl gefallen: Über 1400.- Chf wollen die für die von Ford vergeschriebenen Arbeiten eines vermeintlichen 0815-Services (mit Bremsflüssigkeit und Getriebeöl tauschen)...und da sind noch keinerlei weiterführende Reparaturen drin...die können mich...aber das ist ein anderes Thema.

Gruss
Urs

Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
Pinkpanther #685491 20/07/2020 13:30
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Also da muss ich Dir doch antworten dass bei meinem 40.10 die Bremsen wegen zu alter Bremsflüssigkeit versagten. Das Fahrzeug war 10 Jahre alt, ein Behördenfahrzeug und ich habe keine Ahnung wann die die Bremsflüssigkeit das letzte mal gewechselt hatten. Bei der Runterfahrt vom Nemrod Dag hatte ich plötzlich keine Bremsen mehr. Glücklicherweise erst ganz unten so dass ich das Fahrzeug auf die Ebene ausrollen lassen konnte. Wahrlich kein schönes Gefühl. Später ist es auf dieser Tour noch einmal passiert. Erst als ich die Bremsflüssigkeit erneuert hatte trat es nicht mehr auf.
Seither wechsle ich die Bremsflüssigkeit (Dot 4) regelmässig.

Gruß,
Horst


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35. Pritz-Globetrottertreffen 2020 leider wegen Coronaauflagen abgesagt
Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
HorstPritz #685498 20/07/2020 19:03
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Also ist bei Dir auch nicht auszuschliessen dass die Flüssigkeit in 10 Jahren nie getauscht wurde? Wie oft ist bei dir "regelmässig" in konkreten Zahlen?

Nur zum klarstellen: Was ich oben geschrieben hab soll kein Aufruf sein die Bremsflüssigkeit nicht zu tauschen. Es ist ja allgemein bekannt dass die Glykolbasierte Suppen hygroskopisch sind. Dass sie Wasser ziehen ist ja unbestritten, dass die Flüssigkeit daher regelmässig getauscht werden sollte auch...nur die von den Herstellern angegebenen Wechselintervalle von 2 Jahren halte ich für Geldmacherei. Den Wassergehalt bzw. die Siedetemperatur kann man ja messen und entsprechend bei Bedarf tauschen.

Gruss
Urs

Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
Pinkpanther #685499 21/07/2020 07:10
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Hallo Urs,
da es keine Aufzeichnungen gibt ist nicht festzustellen ob die Bremsflüssigkeit je gewechselt wurde.
Allerdings gehe ich bei einer Behörde davon aus dass Serviceintervalle beachtet werden, aber möglich ist alles.
Jetzt tausche ich sie so alle 2-3 Jahre aus.
Bei einem Preis von 12 Euro pro Liter mache ich mir darüber wenig Gedanken und ein Wechsel ist problemlos selbst machbar. Man könnte auch messen das ist richtig aber dann müsste ich dazu eine Werkstatt aufsuchen was auch Geld kostet.

Gruß,
Horst

P.S. ich wollte nur darauf hinweisen dass es problematisch werden kann wenn man nicht darauf achtet und zu lange wartet.


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Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
HorstPritz #685507 21/07/2020 13:48
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Landgurker mit asexuellem Getriebefimmel
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Noch was zu DOT 5:

Ein guter Freund von mir fährt mit einem Jaguar E Amateurrennen.
Eines Tages rief er mich an und beklagte sich, daß sein Oldtimer (natürlich mit DOT 5 Bremsflüssigkeit) nach einigen schnellen Runden plötzlich "keine Bremsen" mehr hatte. Als alter Routinier konnte er kollaterale Schäden vermeiden und an die Box fahren. Meinem Wissensstande zufolge nimmt DOT 5 zwar kein Wasser, aber dafür Luft auf. Bei Verwendung in hochbeanspruchten Bremsen sollte also (zumindest) die Luft durch (eventuell mehrmaliges) Entlüften beseitigt werden.
Mein Freund fährt jetzt DOT 4 und hat keinerlei Probleme mit der Bremserei mehr.
Er ist allerdings selbst Schrauber und tauscht die Bremsflüssigkeit (zumindest im Renn-E, er hat andere auch noch) wahrscheinlich jedes Jahr.

Und ich selber finde, daß der Wechsel der Br.-Fl. mit dem Sauggerät und DOT 4 schnell und sauber vor sich geht, und damit die psychische Barriere vor dem Tausch deutlich niedriger ist. Also vielleicht selber und öfter durchgeführt wird. Der Siedepunkt der Br.-Fl. läßt sich beim Mechaniker des Vertrauens doch in Minutenschnelle bestimmen.....

Und: wo überall ist DOT 5 (für einen angenommenen Ernstfall während einer Reise) NICHT zu bekommen??

Gibt zu bedenken:
dem technischen Fortschritt nicht abgeneigter, diesen jedoch kritisch beäugender Landgurker
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von W&E; 21/07/2020 13:49.

I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin.
So einfach kann die Entschlüsselung von Firmennamen sein!


[Linked Image]
Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
W&E #685510 21/07/2020 14:39
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Auszug aus einer Veröffentlichung des Institut für Zweiradtechnik - http://ifz.de/tipps%20und%20Tricks/Bremsfluessigkeiten.pdf

Zitat
...Alle Bremsflüssigkeiten – mit Ausnahme der DOT 5 – lassen sich
untereinander mischen. Aufgrund der unterschiedlichen physikalischen
Eigenschaften sollte man jedoch darauf verzichten. Deshalb unsere
Empfehlung: Immer den Herstellerangaben folgen! Denn die
Hersteller haben in zahlreichen und unterschiedlichen Versuchen eine
optimale und wirtschaftlich vertretbare Bremsflüssigkeit „erfahren“.
Im Übrigen ist die DOT 5 Bremsflüssigkeit die einzige auf Silikon-
Basis, weshalb sie mit den übrigen – die auf Polyglykol-Basis
gefertigt werden – nicht gemischt werden darf! Bremsflüssigkeiten auf
Silikon-Basis nehmen keine Feuchtigkeit auf. Dies kann dazu führen,
dass ansässiges Wasser zu oben genannten Problemen führen kann!
Ein weiterer Sicherheitsaspekt, der hier unbedingt genannt werden
sollte, ist die höhere Kompressibilität von Bremsflüssigkeiten auf
Silikon-Basis. Diese höhere Kompressibilität einer Silikon-
Bremsflüssigkeit bedeutet, dass bei ihrer Verwendung anstelle einer
Bremsflüssigkeit auf Polyglykol-Basis bei identischem Hand-/Fuß-
bremszylinderweg und somit sich einstellenden Bremssystemdruck ein
geringerer Bremskolbendruck erreicht wird. Unter Umständen wird der
Druckpunkt „matschig“ und nicht mehr so gut ertastbar. Im schlimmsten
Fall kann je nach konstruktiver Auslegung des Bremssystems nicht
genügend Bremsdruck aufgebaut werden!
DOT 3, 4 oder auch DOT
5.1 Bremsanlagen sind konstruktiv nicht unbedingt für DOT 5
Bremsflüssigkeit geeignet! Deshalb hier nochmals unsere Empfehlung:
Immer den Herstellerangaben folgen!...


Gruß Juergen
Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
juergenr #685511 21/07/2020 14:48
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Kabriofahrer
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Original geschrieben von juergenr
Auszug aus einer Veröffentlichung des Institut für Zweiradtechnik - http://ifz.de/tipps%20und%20Tricks/Bremsfluessigkeiten.pdf

Zitat
.. Unter Umständen wird der
Druckpunkt „matschig“ und nicht mehr so gut ertastbar. Im schlimmsten
Fall kann je nach konstruktiver Auslegung des Bremssystems nicht
genügend Bremsdruck aufgebaut werden![/u]

noch matschiger shocked ?

Re: Umrüstung auf Silikonbremsflüssigkeit ja/nein
W&E #685567 23/07/2020 22:53
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Alfonso Offline OP
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OP Offline
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Lieber kritisch beäugender Landgurker wink
Original geschrieben von W&E
"Dot 5 MUSS unbedingt vor dem Befüllen der Anlage mit Vakuum entgast werden!!"
Meine Einfalt hat mir beim Lesen von "mit Vakuum entgast" eine hochtechnische Prozedur suggeriert. Dabei meinst du wohl nur profanes Entlüften mit Unterdruck? Und so ein "Spezialwerkzeug":

[Linked Image von up.picr.de]

Das Billigteil verwende ich seit Jahren, aber zur Not geht's auch mit einer grossen Spritze aus der Apotheke.

Was beim Daily (aus allen vier Ecken) für eine dreckige Soße rauskam..., hier der Bodensatz im Detail:

[Linked Image von up.picr.de]

Blöd beim Entlüften per Unterdruck ist nur, dass über die Nippel fast immer Nebenluft gezogen wird. Ob Luftblasen aus der Bremsleitung oder der Nebenluft stammen, bleibt oft ein Geheimnis.
Zur Abhilfe der Konfusion gibt es Entlüfterschrauben mit Ventil zum stolzen Preis.

Original geschrieben von W&E
"Meinem Wissensstande zufolge nimmt DOT 5 zwar kein Wasser, aber dafür Luft auf."
Zu der von dir wiederholten Behauptung konnte ich bisher partout nichts finden. Ohne Quellennachweis bleibts eine These. smile

Original geschrieben von W&E
Und: wo überall ist DOT 5 (für einen angenommenen Ernstfall während einer Reise) NICHT zu bekommen??
Das bissel Mehrgewicht für 2-3 Liter ist doch vernachlässigbar.

Original geschrieben von Pinkpanther
Von mehreren Garagisten bekam ich so diametral entgegengesetzte Meinungen zu hören"
Ebenso, bei mittlerweile 5 konsultierten Meistern war alles von dir aufgeführte dabei.
Einer meinte, dass neue Modelle von Multicar von Haus aus mit Silikon befüllt sind.

Original geschrieben von Pinkpanther
Was man auch bedenken sollte ist dass der Typ da von Oldtimer schreibt. Da dürften die zu säubernden Teile und zu tauschenden Dichtungen relativ überschaubar sein."
Genau. Wie oben erwähnt bei unseren alten Karren meist "nur": HBZ, Gummischläuche, Sättelgummis, Bremszylinder.

Über Jahrzehnte habe ich X Bremssättel überholen, x Radbremszylinder, x Leitungen und Bremsflüssigkeit(!) tauschen lassen bzw. selber getauscht.
Der letzte nötige Sätteltausch bei einem Octavia wurde aus Bequemlichkeit einer Werkstatt überlassen. Kostenpunkt: um die 800 Ocken, nur für die Hinterachse.

Die Maschine funktioniert. Auf Kosten von Ressourcen, Umwelt und gläubigen Endverbrauchern, obwohl seit Jahrzehnten ein Produkt auf dem Markt ist, was Abhilfe schaffen könnte.
Und sei es wenigstens nur bei der Konzeption von Neufahrzeugen.

Neben der Ressourcenverschwendung fehlt mir in der Diskussion der Aspekt der Entsorgung von Unmengen anfallender Soße. In Europa wird sie im besten Fall wohl irgendwo eingelagert/verbrannt/verwertet, keine Ahnung. Wie es woanders mit der Verklappung läuft, sollten die Meisten hier wissen.


Zum Gehalt von Silikonkautschuk in Gummis gestaltet sich die Recherche erwartungsgemäß zähflüssig.
Kaum fiel das Wort Silikonbremsflüssigkeit, dachten alle Händler gleich, dass ich eine Haftung zur Verträglichkeit der Gummis einfordern will. Deshalb wurde zuerst meist gemauert.

Der Vertrieb von Radbremszylindern (A.B.S) zum Beispiel, weiß offenbar nicht einmal was für ein Gummi verbaut ist, obwohl ein kurzer Anruf beim Hersteller genügen sollte. Ist das denn so schwer?
"Unfortunately we can NOT assure you there is no silicone rubber used in the rubber parts our wheel brake cylinder."
Im Nachsatz ohne Begründung:
"Furthermore we do not advise to use silicone brake fluid in a street car or campervan."
Alles klar, danke. whistle

Bisher seriös:

Stahlflex auf die Anfrage zur Kompatibilät mit 5.0:
Zitat: "ja zu 100%tiger Sicherheit :-)"

Autoteile Wagner bzgl. Gummis Hauptbremszylinder:
"wir klären das ab und melden uns bei Ihnen." Mal schauen...

Ein etwas zähflüssiges Telefonat mit den Technikern von NB-Parts brachte ans Licht, dass die Kolbengummis der überholten Bremssättel aus herkömmlichen EPDM sind. Gut, mehr wollte ich doch gar nicht wissen.

Original geschrieben von juergenr
Zitat
Kompressibilität... DOT 3, 4 oder auch DOT 5.1 Bremsanlagen sind konstruktiv nicht unbedingt für DOT 5
Bremsflüssigkeit geeignet!
Danke, das PDF ist auch interessant. "Nicht unbedingt" ist relativ und nach meinem Verständnis würde sich ein Mangel frühzeitig (spätestens auf dem Bremsenprüfstand) bemerkbar machen.

Laut diversen Forenrecherchen fahren mittlerweile sehr viele Leute (nach adäquater Umrüstung!) seit Jahren problemlos mit Silikonbremsflüssigkeit. In Alltagsfahrzeugen und Motorrädern, nicht nur in selten bewegten Oldtimern.

Meine aktuelle Tendenz zur Umrüstung: 98% ja / 2% nein

Zuletzt bearbeitet von Alfonso; 23/07/2020 23:04.

Viele Grüße

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