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Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
#687355 28/10/2020 18:49
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Bin gerade über ein interessantes Video dazu gestolpert von Victron Energy.

Es bestätigt was wir schon länger vermuten, die Lithium kann und wird Alternatoren überlasten, besonders in alten (Nutz)Fahrzeugen die eh am untersten Limit konzipiert wurden.

Einzig sinnvolle Lösung ist da der B2B Charger.

[video:youtube]https://youtu.be/jgoIocPgOug[/video]


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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #687408 01/11/2020 08:00
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Interessantes Video, danke.
Ich bin immer noch am überlegen ob ich weg gehe von den alten (bewährten) Säurebatterien zur "neuen" Technik. Ich war jetzt wieder ein par Tage weg bei Schlechtwetter- ohne Sonne, permanent bedeckter Himmel+Regen. Ertrag aus der 660WP Solaranlage wenn ich ab und an drauf geschaut hatte : max. 30W smirk
Normalerweise fahren wir ja jeden Tag oder nach 2 Tagen weiter, von daher kein Problem. Nun sind wir aber bei Schlechtwetter ein paar Tage geblieben, nach 3 Tagen waren meine 2x 180AH bei 11,9V und ich mußte nachladen (Einspeisung).
Ich weiß mit der neuen Batterietechnik kann ich mit wesentlich weniger Gewicht, wesentlich mehr Energie verbrauchen, für mich das ABER ist: mehr Elektronik, mehr eventuelle Probleme. Ich bin mir da noch nicht schlüssig was ich machen werde...
Die im Film gezeigten Hitzeprobleme hat meine Lima (140A, original sind 110A) auch, wenn sie nur "leer" mitläuft (natürlich nicht in diesem kritischen Temperaturbereich und auch nicht in der Intensität), ich müßte mal die Temperatur messen. Aber mit der Hand kann man sie nicht mehr schmerzfrei berühren whistle
Das ist aber normal, ich teste nun schon die dritte Lima und an anderen Powerstrokes konnte ich das selbe feststellen.
Für MICH wichtig ist: mein System ist schwer, aber es funktioniert mit einfachster Schaltung und ohne Schnickschnack. Ich bin da immer skeptisch bei so vielen Fehlerquellen.
Aber danke fürs zeigen Ozy, und schaue mal zu daß die da drüben die Präsidentenwahl im Griff haben... laugh


wir schaffen das?
Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Hartwig #687411 01/11/2020 10:55
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Bei mir liegen seit geraumer Zeit 4 Winston mit 260Ah rum. Ich werde umbauen, hauptsächlich aus Gewichtsgründen. Meine 240Ah-AGM wiegt schlappe 73kg, die Winston 35.6kg, also die Hälfte.
Initialladung ist gemacht, dann einmal bis 2.8V entladen und wieder geladen auf 3.55V Zellspannung. Ergebniss davon: Aus meiner als 260Ah/3120Wh beworbenen Batterie konnte ich 290Ah / 3765Wh entladen. In der Praxis werde ich nicht unter 80% gehen...ist dann immer noch 230Ah, kein Vergleich zu den 130Ah nutzbare Energie der AGM.
Ja, das System wird etwas komplexer.. ein BMS und idealerweise je ein Relais für OVP und UVP und wenn man es nicht eh schon hat ein BtoB. So viel mehr ist das auch nicht...

Meine Lima ist mit 160A angegeben. In irgend einem Datenblatt war die Rede von 115A (oder waren es 125A?) Dauerlast. Beim Laden meiner AGM mit um die 45A plus den Strom der das Fahrzeug selber abgezapft hat (hab ich leider nie gemessen, denke es dürfte in dem Fall irgendwo zwischen 25 und 50A gewesen sein) ging die Gehäusetemperatur der Lima im Stand und bei Standgas auf über 95 Grad wo der BtoB dann angefangen hat die Leistung runterzuregeln.

Gruss
Urs

Zuletzt bearbeitet von Pinkpanther; 01/11/2020 10:58.
Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #687418 01/11/2020 15:23
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Ich habe das Lisun System verbaut, simpel und funktioniert.
Hast du deine Solarzellen in Serie oder Paralell?


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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #687426 01/11/2020 18:50
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Ich denke die Sache ist gar nicht so kompliziert. In erster Linie muss man halt in Auge behalten, dass Lithium Batterien sehr hohe Ströme abgeben und auch aufnehmen können. Wegen ersterem lohnt es sich, doppelt Respekt bei der Verkabelung zu haben, wegen zweiterem muss man drauf achten, dass der Ladestrom von der Lima nicht aus dem Ruder läuft. Schwache Lima, evtl. eh schon müde, und dann direkt über Trennrelais verbunden, Starterbatterie ggf auch etwas mau, das bedeutet Stress.
Ich hab in Mr. Hobbs die Optima Aufbau Batterie im Frühjahr gegen eine Offgridtec LiFePo4 Batterie 100Ah getauscht. Das ist mittleres Preissegment, aber die hat ihr eigenes BMS dabei, trennt sich also im Zweifelsfall ab wenn was nicht passt. Top finde ich die simple, aber effektive Möglichkeit mal eben per einfacher Bluetooth App den Füllstand und den Status abzufragen. Mehr brauch ich eigentlich nicht.
Auf der anderen Seite hab ich die Votronic Triple. Ich hab ja schon mit dem Ding gehadert, und denke weiter dass der Solarpart nicht das Optimum bringt. Aber der Ladestrom durch die Lima wird auf 40A begrenzt, und das ist praxisgerecht. Ladekennlinie für LiFePo beherrscht das Ding auch, bisher funktioniert das prächtig.


Hedonist und Spass dabei!
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
jenzz #688180 26/11/2020 22:10
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Ich habe 2x 100Ah mit jeweils integriertem BMS drin. fraron Batterie

Den Ladebooster (ich hatte 60A) hat es mir gekillt. Jetzt hab ich es dierekt Verkabelt und wird manuell mit dem Natoknochen verbunden.
Hat den kleinen Vorteil, dass ich die Starterbatterie beim Starten unterstützen kann wenn diese wieder mal runter ist.

Ich habe bei meinem V8 Raptor eine 270A Lima einbauen lassen.

Die Starterbatterie wird leider zu sehr beansprucht was vermutlich die stärkere Lima verursacht.
Bei der Säureabdeckung ist es meistens nass auf der Batterie.

Zuletzt bearbeitet von Belgier; 26/11/2020 22:11.

Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688190 27/11/2020 11:45
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Hallo Felix,

Wie äusserte sich der Defekt des Boosters? Der wird ja explizit als litium-tauglich beworben...wobei irgendwie ist das Datenblatt etwas komisch, die dort angegebenen Spannungen von 12, 12.8 und 13.3 sind eigentlich alle zu tief für 4S-lifepo.

Feuchtigkeit an der Bleibatterie deutet auf gasen hin, sprich zu lange mit (zu) hoher Spannung geladen. Ob grosse oder kleine lima spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Kannst du den Lima-Regler irgendwie einstellen? Wenn ja Spannung mal bei voller Batterie und laufendem Motor messen und ggf etwas tiefer stellen.

Ich frag mich ob da nicht das Lademanagement vom Fahrzeug mit der neuen Lima übergangen wird? War die Original-Lima aktiv über die Bordelektronik geregelt? Wenn ja wie ist die neue geregelt?

Gruss
Urs

Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688203 27/11/2020 16:04
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Gegebenenfalls könnte auch eine AGM als Starterbatterie angezeigt sein, die können besser mit hohen Ladeströmen/Spannungen umgehen als Nassbatterien.
Sofern alles sonst okay ist was Ursicin geschrieben hat.

Ich verwende den Ladebooster im übrigen auch nicht mehr aber aus anderen Gründen, verbinde auch direkt über den Trennschalter wenn nötig.


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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688204 27/11/2020 16:36
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Hallo Urs

was Autotechnik angeht steh ich am Berg. Ich werde dieses Problem mit der Garage angehen.

Ev. bringt es auch etwas wenn man den zusätzlichen + Abgang (der Org. hat nur einen) an der Lima die 2x100Ah direkt ansteuert.
Jetzt geht alles über die Starterbatterie.

Zum Ladebooster= der hat einfach keine Ladung mehr getätigt. Ich vermute (bin da nicht der Spezi) das die Lthium Batterien zu viel ziehen wollen und den Ladebooster knacken.


@Ozy
Bei einer zusätzlichen AGM oder Gel Batterie macht es schon sinn diese mit der richtigen Ladekennlinie zu laden, sonst sind die nie richtig geladen.


Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688208 27/11/2020 18:26
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Original geschrieben von Belgier
was Autotechnik angeht steh ich am Berg. Ich werde dieses Problem mit der Garage angehen.
Ja, mach das. Hoffe du hast da jemand an der Hand der sich damit auskennt, ist leider nicht bei allen Garagen so...

Original geschrieben von Belgier
Ev. bringt es auch etwas wenn man den zusätzlichen + Abgang (der Org. hat nur einen) an der Lima die 2x100Ah direkt ansteuert.
Jetzt geht alles über die Starterbatterie.
Kannst du mal eine kleine Skizze machen wie die Anlage aufgebaut ist? Oder zumindest ein paar Angaben zur Länge und zum Querschnitt der Leitungen von der Lima zur Batterie und zur Lifepo? Irgendwelche Trenndioden oder Relais dazwischen? usw...

Original geschrieben von Belgier
Die Starterbatterie wird leider zu sehr beansprucht was vermutlich die stärkere Lima verursacht.
Wie meinst du das genau? Ich bin davon ausgegangen du beziehst dich damit auf die Feuchte Bleibatterie? Oder hast du noch andere Phänomene? Entladene Batterie z.B. oder während laden der Lipos bricht Spannung ein, oder...


Original geschrieben von Belgier
Zum Ladebooster= der hat einfach keine Ladung mehr getätigt. Ich vermute (bin da nicht der Spezi) das die Lthium Batterien zu viel ziehen wollen und den Ladebooster knacken.
Hmm, das dürfte nicht passieren, schon gar nicht bei einem Gerät was explizit für Lifepo beworben wird. Hast du den bei Fraron gekauft? Wenn ja da anfragen was da los ist, die sind soweit ich mitbekommen habe in so Sachen ganz fit.

Zur Funktion des Ladeboosters:
Früher(tm) bei Blei, AGM und Gel war er da um die Spannung anzuheben. Damit konnte man einerseits den entstehenden Spannungsabfall auf den Leitungen entgegenwirken.
2. Einsatzszenario waren mit relativ tiefer Spannung ladenden Limas zu boosten (daher der Name) damit man die Bleibatterien überhaupt voll laden konnte (viele Fahrzeughersteller haben nämlich irgendwann angefangen die Spannung so abzusenken dass die Batterien nur noch zu 80% voll werden. Im Normalen Fahrbetrieb kein Problem und das Gasen wurde minimiert...eigentlich eine Gute Sache, aber bei Anwendungen wie Aufbaubatterie halt nicht wirklich sinnvoll/erwünscht.
3. Einsatzszenario: 100% Laden der Aufbaubatterie auch wenn die Lima zu (pseudo-)Umweltschutzzwecken aktiv geregelt ist (bei Euro6 z.B), eigentlich das gleiche Thema wie im2 Szenario.

Bei Litium soll der "Booster" aber eine ganz andere Funktion übernehmen, nämlich den Strom zur Lifepo begrenzen. Denn die Ladecharakteristik ist eine völlig andere. Bei einer Spannung von 13.6V lädt dir die Lifepo mit dem vollen Strom den sie kriegen kann bis auf über 95%. Dieser Strom ist nur begrenzt durch die Leitungen, die Lima, in deinem Fall vielleicht noch die Bleibatterie und allen Widerständen welche in diesen Leitungen sind (Relais...). In der Theorie könnte sogar deine 250A-Lima (ich würde eher von 50-70% möglichen Dauerlast aus gehen) an die Grenzen kommen, in der Praxis wird das vermutlich nicht dein Problem sein, sondern die Leitungen und dadurch einbrechende Spannung welche nicht mehr reicht um die Bleibatterie zu laden. Um da weiter zu kommen wären Spannungs- und Strom-Messungen notwendig...

Zum Votronic Booster: In den Technischen Daten auf der Fraron-Seite steht " Nennspannung: 12V-12,8-13,3 V". Da ist die Frage welche Spannung da tatsächlich rausgegeben wird. Wenn da wirklich nur 12V oder 12.8V raus kommt wird die Lifepo gerade mal bis vielleicht 10 oder 20% geladen und das war es dann. Allenfalls ist der auch nicht defekt sondern nur auf einer falschen Spannung eingestellt?

Original geschrieben von Belgier
@Ozy
Bei einer zusätzlichen AGM oder Gel Batterie macht es schon sinn diese mit der richtigen Ladekennlinie zu laden, sonst sind die nie richtig geladen.
Ich denke Ozy meinte auch nicht eine zusätzliche, sondern anstatt der Bleibatterie eine AGM, dann die Lima darauf einstellen...wobei ich glaube dein Problem liegt eher bei der Verkabelung und dass zu hohe Ströme fliessen...ich würde noch warten bevor du da unnötig Geld in AGM investierst.

@Ozy: Warum hast du den Booster rausgeschmissen? Ich bin ja auch grad dran meine Anlage auf Lifepo umzubauen. Die Zellen liegen seit geraumer Zeit hier in der warmen Stube wink Wird wohl ein Weihnachten-Neujahrs-Projekt da wir vermutlich eh nicht weit weg können. Aber der BtoB ist da fest eingeplant, genau weil ich die Lima nicht an den Anschlag bringen möchte.

Achja, zurück zum Anfangspost: Das Video zeigt eindrücklich was passieren könnte. In einem anderen Forum wurde ich darauf aufmerksam gemacht dass die Riemenscheiben 1:1 von der Lima zum Motor verwenden und kein Lüfter verbaut sei. Zum Lüfter: der ist bei den neueren Limas intern, also kein Thema. Aber das Übersetzungsverhältniss ist meines Erachtens nicht Praxisnah. Bei mir ist das Verhältniss von Kurbelwellen- zu Lima-Scheibe ungefähr 3.15:1, was die Aussage dass 3000 1/min viel schneller als die Drehzahl eines Fahrzeugmotors sei, ist somit in dem Zusammenhang Sinnfrei. Auch der Fakt dass die Kommentarfunktion bei dem Video deaktiviert wurde gibt mir zu denken. Warum will Victron keine Diskussion dazu? Ist es doch nur ein Werbevideo? Auch wenn nicht, diese Tatsachen zusammen hinterlassen bei mir einen fahlen Beigeschmack.

Überlastete Limas in Zusammenhang mit Lithium sollte man imo trotzdem nicht auf die leichte Schulter nehmen, darum halte ich im Moment auch an den BtoB als (nahezu) ein must fest.

Gruss
Urs

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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688215 27/11/2020 21:55
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Hallo Urs

wow, etwas viel auf's mal smile


Eine Skizze vom Strom? Ich kann dir eine Skizze als Dachdecker von einem Dachdetail machen wink
Ich liefer gerne Bilder. Ich werde noch welche vom Motorraum/Starterbatterie machen.

Momentan geht das Kabel von vorne direkt nach hinten mit einer Sicherung bei der Starterbatterie.

Ich verteile hinten den Strom über einen 500A Stromverteiler.

Am anfang hatte ich noch eine AGM Batterie. Der damalige Ladebooster ist hinter dem 230v-Lader.
Verbraucher sind hier nochmals Abgesichert. Jetzt geht das Kabel von der Starterbatterie direkt zum Verteiler (das rote Kabel welches ganz rechts auf mittlere höhe ist).
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Die Batterie geht auch zum Verteiler damit an der Batterie nicht zu viele Kabel sind.
[Linked Image von belgier.ch]

Wir brauchen viel Strom whistle
Wechselrichter für Kapselmaschine, 2 grosse Kühlboxen von 65l davon eine auf -18° für das Hundefutter, 15l Warmwasserboiler
[Linked Image von belgier.ch]

Wegen der Nassbatterie= Das ist die Starterbatterie die mir sorgen macht, Mein Mech. sagt, die wird Gekocht als ich Ihn darauf ansprach.


Ich habe aktuell noch eine andere Baustelle und deswegen habe ich von Fraron (hab fast alles von denen bezogen) erfahren dass mehr leistung bei der Lithium durch die Laderbooster gezogen werden.

Es wurde einen Oldi Toyota HJ61 für die Wüste angeschafft. Da habe ich angefragt was für ein Ladebooster bei 24v für eine Lithium (vom Raptor) geeignet wäre bei einer Lima von ca. 40A.

Hier eine Antwort von Fraron (Sie haben sich sehr bemüht und mehrere B2B Lader mit der Batterie getestet):

wir haben das am Freitag nochmals ausprobiert.
Die 40A Variante ist ebenfalls zu stark.

Die 25A Version startet mit 55A und pendelt sich innerhalb von einer Minute bei 45A ein.
Denke aber, das die permanent Überlastung des Gerätes auf Dauer keine Lösung ist.

Dann lieber die -wenn auch nicht effizient- Lösung mit dem Ctek Lader einsetzen.
(Die war mein Vorschlag wenn gar nichts mehr gehen würde)

Da auch dort eine Kapselmaschine, 2 Kühler, Warmwasserboiler rein kommt ist ein 230v Ladegerät kein Problem. Etwas doof so zu Laden aber es geht wenigstens (hab es nur kurz getestet).
[Linked Image von belgier.ch]

Hier wird drinnen geschlafen.
[Linked Image von belgier.ch]

Noch etwas zum Raptor: dort habe ich ein Messeshunt eingebaut und der gibt mir am abend nach der Fahrt immer 100% an.

Zuletzt bearbeitet von Belgier; 27/11/2020 22:07.

Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688224 28/11/2020 10:00
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Wenn ich das so sehe hast du also (mindestens) 3 Baustellen.
1. Kochen der Fahrzeug-Bleibatterie
2. Laden der Lifepo
3. Laden im HJ61

1.
Original geschrieben von Belgier
Wegen der Nassbatterie= Das ist die Starterbatterie die mir sorgen macht, Mein Mech. sagt, die wird Gekocht als ich Ihn darauf ansprach.
Und was hat er als Lösung vorgeschlagen?

Die kochst du nur wenn da eine (zu) hohe Spannung während einer gewissen Zeit anliegt. Wenn du da keine weiteren Symptome hast, wie oben geschrieben, Spannung bei vollen (oder abgehängten) Lipos und voller Blei-Batt messen und entsprechend Limaregler einstellen. Ich denke das ist die erste Baustelle welche du angehen solltest um die Batterie nicht ganz auszukochen. Und wenn füllbar, Wasserstand kontrollieren und ggf nachfüllen.

2.
Original geschrieben von Belgier
Eine Skizze vom Strom? Ich kann dir eine Skizze als Dachdecker von einem Dachdetail machen wink
Ich liefer gerne Bilder. Ich werde noch welche vom Motorraum/Starterbatterie machen.
Wenn du ein Dach im Detail Zeichnen kannst (kann ich nicht) solltest du auch eine Skizze zum Strom hinbekommen...Strom ist vieeeel einfacher wink
Aber im Ernst: Es muss ja kein Stromlaufplan mit allen Details sein, sowas reicht völlig:
[Linked Image]
Bilder sind gut, aber gewisse Sachen sieht man da nur schlecht, die länge und der Querschnitt der Leitungen zum Beispiel. Bei der Länge einfach schätzen, es ist nicht wichtig ob jetzt da 1.2 oder 1.5m sind, aber sehr wohl ob 0.5 oder 3m.

Am bessten dann das gleiche nochmal für die Masse.

Original geschrieben von Belgier
[Linked Image von belgier.ch]
Wohin geht die Masse da vor dem Lader auf dem Holz? Macht mir etwas Sorgen, nicht wegen deiner jetzigen Probleme sondern mehr weil wenn die sich leicht löst und darüber ein hoher Strom fliesst dann kann die sich sehr stark erhitzen...in Kombination mit Holz etwas unglücklich.

Original geschrieben von Belgier
Wir brauchen viel Strom whistle
Wechselrichter für Kapselmaschine, 2 grosse Kühlboxen von 65l davon eine auf -18° für das Hundefutter, 15l Warmwasserboiler
Bitte da auch die Leistung vor allem der Kapsellmaschine und vom Boiler in der Skizze oben angeben. Boiler über 12V oder über Umrichter? Kühlboxen brauchen zwar über den Tag verteilt viel Energie, aber der Strom dürfte, verglichen mit den anderen erwähnten Verbrauchern, relativ tief sein. Meine Waecko 65l (oder 85l??) ist da irgendwo im Bereich 5A...daher im Moment nicht so wichtig.

Original geschrieben von Belgier
Ich habe aktuell noch eine andere Baustelle und deswegen habe ich von Fraron (hab fast alles von denen bezogen) erfahren dass mehr leistung bei der Lithium durch die Laderbooster gezogen werden.

Es wurde einen Oldi Toyota HJ61 für die Wüste angeschafft. Da habe ich angefragt was für ein Ladebooster bei 24v für eine Lithium (vom Raptor) geeignet wäre bei einer Lima von ca. 40A.

Hier eine Antwort von Fraron (Sie haben sich sehr bemüht und mehrere B2B Lader mit der Batterie getestet):

wir haben das am Freitag nochmals ausprobiert.
Die 40A Variante ist ebenfalls zu stark.

Die 25A Version startet mit 55A und pendelt sich innerhalb von einer Minute bei 45A ein.
Denke aber, das die permanent Überlastung des Gerätes auf Dauer keine Lösung ist.

Dann lieber die -wenn auch nicht effizient- Lösung mit dem Ctek Lader einsetzen.
(Die war mein Vorschlag wenn gar nichts mehr gehen würde)
Das ist mal interessant. Gerade bei dem Votronic-BtoB-Lader welcher ja explizit für Lithium angepriesen wird sollte das doch nicht passieren dass der einfach mal eben die Doppelte Leistung bereitstellt. Dass das passieren kann ist für mich ein Zeichen für ein besch...eidenes Gerätedesign. Überrascht mich etwas da man immer wieder liest dass Votronic gute Geräte sein sollen...und der Preis lässt auch anderes erwarten. Das kann so eigentlich nur in's Auge gehen, denn die Lithium haben einen so niedrigen Innenwiderstand dass sie alles Saugen was sie kriegen. Wäre es ein reiner Blei-BtoB dann könnte sowas durchaus sein, da dort, schon bedingt durch den viel höheren Innenwiderstand der Bleibatterie viel tiefere Ströme fliessen. Fazit für mich, das Teil ist nicht für Lifepo geeignet.

Aber vielleicht tu ich ja Votronic unrecht und Fraron meint mit den 55/45A die 12V Seite und die 25A beziehen sich auf die 24V Seite? Das käme dann wieder so halbwegs hin. Aber da sehe ich dann wieder nicht warum das nicht funktionieren sollte...Beim Start des Gerät zieht es etwas mehr und bei steigender Temperatur wird der Strom auf ein gesundes Maas zurückgeregelt...so würde ich das erwarten.
Sind die 55/45A aber auf der 24V-Seite gemessen geht das gar nicht, und du würdest die Lima wohl eher früher als später grillen, denn dazu kommt noch ein bisschen was für das Fahrzeug selber.

Ich hab einen Sterling BtoB. Dieser ist eigentlich nur für Blei da damals Li noch nicht wirklich auf breiter Ebene existent war. Ob der mit meinen Lifepo funktioniert weiss ich noch nicht, da ich die eben noch nicht verbaut habe. Bin aber zuversichtlich, denn schon der Strom zur AGM wurde in gewissen seltenen Fällen reduziert plus hat der einen Lima-temperaturfühler und regelt damit die Leistung runter wenn die Lima zu warm wird. Werde wenn ich soweit bin ein paar Messungen machen und dann weiter schauen. Daher kann ich vorerst dazu auch keine Empfehlungen abgeben.

Mit dem Umrichter hochtransformieren, dann mit dem Ladegerät wieder runter kann man machen, wie du ja selber schreibst ist das nicht gerade efizient. Irgendwie hab ich etwas mühe damit dass ein 230/12V Ladegerät den Strom auf ein Strom begrenzen kann womit das Gerät Problemlos umgehen kann, ein 12/12V oder 24/12V Lader der eigentlich genau dafür entwickelt sein sollte, das aber nicht können soll...aber gut ich muss nicht alles verstehen wink

Original geschrieben von Belgier
Noch etwas zum Raptor: dort habe ich ein Messeshunt eingebaut und der gibt mir am abend nach der Fahrt immer 100% an.
An der Bleibatterie? Wenn ja, ein weiteres Indiz dass deine Batterie voll geladen ist, sagt aber nichts darüber ob sie überladen wird. Und ist mit Vorsicht zu geniessen...ist meistens nur ein Schätzeisen welches Versucht aus verschiedenen Parametern wie Spannung, (Schweifen)-Strom, Peukert Exponnent usw eine mehr oder weniger genaue Angabe vom Ladezustand zu geben. Funktioniert bei Blei halbwegs, bei Lithium kann es wegen der Flachen Spannungskurve zwischen 10 und 90% eigentlich nur Voll oder Leer relativ sicher detektieren, den Rest kann es eigentlich nur basierend auf die entnommene Energie machen...mit entsprechenden möglichen Fehlern...
Hast du an dem Teil auch einen Voltmeter? Wo ist der ganau angeschlossen? Direkt an der Bleibatterie? Wenn ja, kannst du ja da mal die Spannung bei voller Batterie ablesen und posten.

Gruss
Urs

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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688226 28/11/2020 11:47
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Hallo Urs

ich hab etwas Teilantworten da ich heute draussen am 61er an der Schlussarbeit bin.

Raptor:
Der Messeshunt (der gleiche wie beim Film von Ozy) ist für die Lithiumbatterien. Höchsleistungen vom Bezug sind zw. 40-60Ah (Anzeige vom Shunt) und gegen die Schlussladung so um die 10-20Ah.
Ich kann da keinen übermässigen Strombezug von den Lithium fest stellen (hab ich regelmässig auf Reisen unter Kontrolle).
Wenn ich auf Reisen jeweils am Morgen die Kapazität der Lithium über den Shunt anschaue sind die im schnitt bei etwa 70-75%

Wegen dem Kochen der Bleibatterie; Das muss ich erst noch mit dem Mech. angehen. Davor hat der Verkäufer alles gemacht wie auch den einbau von der stärkeren Lima bei Neukauf.

Das minus welches am Holz ist: Da ist ein Gewinde vom Sitz darunter. Eine zusätzliche Leitung kommt noch vom Rahmen rein. Das minus ist total mit ca. 1.5m sehr kurz geführt. Beides geht zum Kabelverteiler von 500A.

Kapselmaschine zieht wärend der Tassenfüllung max. 1600W (230v) und das pulsierend (keine Dauerbelastung)
Der Boiler auf 12v 200W und selten wird noch die 230v Patrone mit 660W gebraucht.

Meine Vermutung vom ganzen Problem ist die Lima welche die Starterbatterie kocht. Sonst läuft ja das ganze System einwandfrei.

Auch die Kontrollen der Kabel auf erhöte Temparatur konnte ich noch nie auf Reisen eine zusätzliche wärme fest stellen.


Fraron stellt zu dieser Lithium kene bedingung eines zusätzlichen Laders/Booster


Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688227 28/11/2020 12:04
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Problem dürfte die Verbindung Chassis/Fahrzeugbatterie sein, da ist ab Werk ein geschätzt 6mm2 Kabel verbaut.
Original verläuft KEINE Masse über das Chassis, alle Erdungen sind separat Verkabelt.
Such mal diese Verbindung.

Zu meinem B2B Problem schreib ich später was.


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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #688234 28/11/2020 14:29
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Bin wieder am aufwärmen. Etwas kalt draussen wenn man sich nicht gross bewegen muss.

Das Kabel welches von der Starterbatterie zu den Verbraucher nach hinten geht ist mit 100A abgesichert und sind 50mm2 (ev. auch 70) mit einer länge von etwa 4m bis zum Verteilerblock.
Das stimmt also mit einer max. 60Ah Ladung für die Lithium.

Ich werde auch mal noch etwas Massekabel von der Starterbatterie an das Blech verlegen.

So sieht eine (Fachmännische) Vergewaltigung einer Batterie aus. (hat noch etwas Staub von den Sommerferien)
Die Sicherung (Bussman) kommt von der Lima und ist mit 300A abgesichert
[Linked Image von belgier.ch]

Hier die Lima mit 270A (ev. kennt jemand diesen Typ)
[Linked Image von belgier.ch]

Das abgreifen der Masse
[Linked Image von belgier.ch]

Der Shunt (eine Lithium ist temporär im 61er)
[Linked Image von belgier.ch]


Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688236 28/11/2020 16:44
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Massekabel muss genauso dick sein wie Plus Seite.
Du hast da viel weniger, das kann imho so nicht funktionieren, und wie gesagt du weisst immer noch nicht wie das Chassis zur Fahrzeug Batterie geerdet ist.
Darum nennt man es ja Stromkreis, weil es ein Kreislauf ist.
Wenn ich dein erstes Bild im letzten Post anschaue sehe ich genau 3 Originale Masse Verbindungen, das 25mm2 Kabel geht wohl zum Motorblock und die beiden dünnen Kabel jeweils zum Fahrerhaus und zum Chassis.
So wäre es beim Dodge.

Grundsätzlich ist es eh am Besten wenn beide Pole für die Versorgung des Aufbaus direkt an der Fahrzeug Batterie angeschlossen sind.

Da deine Batterie kocht ist ziemlich eindeutig dass da das Steuergerät für den Alternator eine andere Spannung "sieht" als letztendlich an der Batterie ankommt, nämlich weniger.

Kannst du mal mit dem Voltmeter an den verschiedenen Punkten messen was Sache ist, während der Motor läuft und Ladung stattfindet natürlich.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 28/11/2020 16:58.

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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #688237 28/11/2020 16:50
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Hier noch der Link zum Alternator mit den technischen Daten.
https://www.nationsstarteralternato...Alternator-for-Ford-F-p/11429-270-xp.htm


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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #688240 28/11/2020 17:05
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Ich werde auch mal noch etwas Massekabel von der Starterbatterie an das Blech verlegen.

Bitte nicht, mach es richtig und verlege ein durchgehendes gleich starkes Massekabel von der Fahrzeug Batterie zur Aufbau Batterie und dann von dort ebenfalls in gleicher Stärke zum B2B Fraron.

Wenn dein Elektriker schon gepfuscht hat solltest du es jetzt Besser machen.


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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #688241 28/11/2020 17:29
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Original geschrieben von Ozymandias
Bitte nicht, mach es richtig und verlege ein durchgehendes gleich starkes Massekabel von der Fahrzeug Batterie zur Aufbau Batterie und dann von dort ebenfalls in gleicher Stärke zum B2B Fraron.

Wenn dein Elektriker schon gepfuscht hat solltest du es jetzt Besser machen.

Hab keinen B2B da meiner ja (bei einer Balkantour) abgeschmiert ist. Ich gehe direkt auf die Lithium.

Eigentlich geht ja alles beim Laden ausser das kochen der Starterbatterie. Werde das Massekabel auch nach hinten verlegen.


Gehe ich richtig in der Annahme, dass das kochen der Batterie ein Problem ist das von der Lima her kommt? (Hab jetzt die Antwort von Dir gelesen)
Die Lima hat ja einen 2ten Abgang. Ist das getrennt gegenüber der Starterbatterie oder wird diese weiter gekocht?

Mein Technisches wissen ist beim Fahrzeug sehr begrenzt und fremdsprachen sind mir leider ein Fremdwort. Ich kann mit den Daten vom Lima-Hersteller nicht viel anfangen.

Zuletzt bearbeitet von Belgier; 28/11/2020 17:37.

Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688247 29/11/2020 03:16
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Original geschrieben von Belgier
Eigentlich geht ja alles beim Laden ausser das kochen der Starterbatterie. Werde das Massekabel auch nach hinten verlegen
Ist sicher eine gute Idee um Probleme in der Zukunft zu vermeiden, wird aber dein Problem mit der kochenden Batterie nicht lösen.
Die zu kleine Masse wird auch nicht das Problem sein, im Gegenteil, bei hohen Strömen wird da eine höhere Spannung abfallen als das bei dickerem Kabel wäre und somit bekommt die Batterie diese Spannung weniger...sollte man trotzdem korrigieren, den Spannungsabfall und Strom bedeutet Leistung welche das Kabel in Form von Wärme an die Umgebung abgibt... Kann ab einem bestimmten Punkt in's Auge gehen.

Original geschrieben von Belgier
Gehe ich richtig in der Annahme, dass das kochen der Batterie ein Problem ist das von der Lima her kommt?
Ja. Die Frage is nur warum da eine zu hohe Spannung ist und wie hoch diese ist->messen.

Hier eine weitere Seite mit Angaben zu dieser Lima:
https://www.dcpowerinc.com/products/11271-270-xp-ford-f-150-3-5l-ecoboost?rq=yr_2017~mk_ford~md_f-150-raptor~le_3-5l
Im Test Report steht Voltage set point 15.33V! Hmm, wenn die Limas wirklich 15.3V raus geben ist klar warum deine Batterie gekocht wird. Weiter unten steht was von Nennspannung von 14.8V....auch schon hoch genug, 14.4V oder sogar leicht darunter wären schonender.

Jetz ist halt die Frage was bei dir konkret von der Lima rausgegeben wird bzw an der Bleibatterie ankommt. Da hilft nur messen, alles andere ist Glaskugel.
Auf deinen Bildern ist an der Lima ein 3-poliger Stecker zu sehen und in den technischen Daten steht PCM controlled, also aktiv über ein Steuergerät geregelt. Da steht aber auch was von compliant, was auch heissen kann dass die Lima zwar keine Fehler im Steuergerät generiert aber nicht zwingend aktiv geregelt ist.
Hilfreich dabei ist ein Werkstatthandbuch und allenfalls ein entsprechendes Diagnosegerät mit welchem man dann entsprechende Sollwerte stellt und schaut ob die Lima auch das zurückgibt. Als diagnosegerät kann allenfalls schon ein OBD2-Bluetoth (high und lowspeed CAN-fähig), ein Android Handy (ios weiss ich nicht obs auch geht) und die freie App Forscan.
Wenn das funktioniert und die Spannung trotzdem zu hoch vom Steuergerät eingestellt wird - > Ursache finden. So auf die schnelle fällt mir folgendes ein: Im Steuergerät ist die zu kleine Original-Lima eingetragen, im Steuergerät ist eine zu kleine/zu grosse Batterie oder eine falsche Technologie (AGM statt Nassbatterie) eingetragen, ein Fahrzeugseitig vorhandener Shunt wurde durch die neue Verkabelung umgangen/ausgebaut... Aber da bin ich wieder bei der Glaskugel und auch dazu wird das Werkstatthandbuch eine Diagnose- und/oder Reparatur-Anleitung bieten.


Original geschrieben von Belgier
Die Lima hat ja einen 2ten Abgang. Ist das getrennt gegenüber der Starterbatterie oder wird diese weiter gekocht?
Im netz findet man die Limas nur mit einem Anschlussbolzen. Ich vermute die 2 sind bei dir paralell zusammengehängt. Einfach mal Spannung an beide messen... Den Plus nach hinten könntest du wohl auch direkt da dran anschliessen, spielt aber eigentlich eine untergeordnete Rolle ob der an der Lima oder an der Batterie angeschlossen ist solange die Leitung Lima-Batterie gross genug ist. Und hat auch nichts mit dem kochen der Batterie zu tun.

Original geschrieben von Belgier
Der Messeshunt (der gleiche wie beim Film von Ozy) ist für die Lithiumbatterien. Höchsleistungen vom Bezug sind zw. 40-60Ah (Anzeige vom Shunt) und gegen die Schlussladung so um die 10-20Ah.
Ich kann da keinen übermässigen Strombezug von den Lithium fest stellen (hab ich regelmässig auf Reisen unter Kontrolle).
Ich gehe davon aus du meinst 40-60A und 10-20A...überschaubare Ströme...

Original geschrieben von Belgier
Das minus welches am Holz ist: Da ist ein Gewinde vom Sitz darunter. Eine zusätzliche Leitung kommt noch vom Rahmen rein. Das minus ist total mit ca. 1.5m sehr kurz geführt. Beides geht zum Kabelverteiler von 500A.
Das ist mehrfach Suboptimal. Einmal die Schraube durch's Holz. Dann 2 Masseleitungen an verschiedene Punkte vom Chassis, solche Masseschlaufen sollte man vermeiden, bringen mehr Störungen als sie nützen. Und Chassis als Masse...kann man machen, aber besser ist es wie Ozy schon empfohlen hat, eine Leitung im gleichem Querschnitt wie der Plus von vorne zur Verteilklemme und von da Sternförmig auf jedem Ladegerät, Batterie, Verbraucher...

Original geschrieben von Belgier
.
Sonst läuft ja das ganze System einwandfrei.
Sofern man den gekillten BtoB ausblendet...warum das passierte ist mir immer noch etwas schleierhaft.

Original geschrieben von Belgier
Fraron stellt zu dieser Lithium kene bedingung eines zusätzlichen Laders/Booster
Die Batterien werden von praktisch allen Herstellern als 1:1 Ersatz einer Bleibatterie beworben. Naja, man nehme eine auf Blei ausgelegte Umgebung, hänge daran eine komplett andere Technologie mit anderer Nennspannung und völlig unterschiedlicher Ladekurve welche auch noch ganz andere Anforderungen bezüglich Temperatur mit sich bringt...also ich weiss nicht...kann gut gehen, muss es nicht.

Gruss
Urs

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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688251 29/11/2020 09:38
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Hallo Urs

ich werde das ganze von hier mal Ausdrucken und meinem Mech. in die Hand drücken. Autoelektronik ist sein Steckenpferd.
Die Org. Lima hab ich noch rum liegen. Die hat keine 100km runter gespult.

Wird eher auf anfangs nächstes Jahr laufen.
Sobald aber etwas neues raus kommt werde ich berichten damit man weiss an was es gelegen hat.


Der Raptor wird eh nur für Offroad-Ferieneinsäte gebraucht (Ein Filmchen vom H2-verkauft + Raptor):



Ich möchte mich bei Euch bedanken für die tollen Tipp's smile


Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Belgier #688254 29/11/2020 11:43
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Kannst du natürlich gerne ausdrucken, ob du ihm soviel Lesestoff antun willst? 🙄😉
Wenn dein Mech fit darauf ist wird er wissen was zu tun ist...sind eigentlich die Basics, also Spannung an der Batterie messen, wenn zu hoch Regelung überprüfen und ggf. schauen warum es nicht richtig regelt.

Welche Leistung hat eigentlich die Original-Lima? Evtl testweise diese einbauen und schauen ob es besser ist? Ist aber eher nur Sinnvoll wenn du mit der grossen bei laufendem Motor eine simple Spannungsmessung machst und dann mit der kleinen das gleiche.

Ansonsten bin ich gespannt auf das Feedback.

Gruss
Urs

Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688258 29/11/2020 13:20
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15.3V macht die Lima im Ram auch, aber nur unter bestimmten Umständen im Winter wenn es sehr kalt ist.
Im Sommer eher so 14.4-14.6V

Diese Werte kann ich nachvollziehen.

Was man wissen muss in dem System mit der externen PCM Regelung ist WO der PCM die Referenzspannung abgreift! Der Punkt ist äusserst relevant im Bezug auf die dann geforderte Ladespannung.
Die Spannung im Netz ist nicht überall dieselbe auch wenn man das erstmal annehmen möchte.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Pinkpanther #688262 29/11/2020 15:12
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Der Mech. hat noch 3 andere Raptoren in der Kundschaft. Da kann man sicher mal nachschauen und messen ohne meine Lima ausbauen zu müssen.


Gruss Felix
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Re: Alternator (LiMa) und Lithium Batterie
Ozymandias #688310 01/12/2020 18:21
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@Belgier
Na wenn da immer wieder ein Vergleichsobjekt auf dem Hof steht ist das natürlich ideal.

Original geschrieben von Ozymandias
15.3V macht die Lima im Ram auch, aber nur unter bestimmten Umständen im Winter wenn es sehr kalt ist.
Im Sommer eher so 14.4-14.6V

Diese Werte kann ich nachvollziehen.

Was man wissen muss in dem System mit der externen PCM Regelung ist WO der PCM die Referenzspannung abgreift! Der Punkt ist äusserst relevant im Bezug auf die dann geforderte Ladespannung.
Die Spannung im Netz ist nicht überall dieselbe auch wenn man das erstmal annehmen möchte.
Mir ist durchaus bewusst dass die aktiv geregelten Lima eine solche Spannung rausgeben *können*. Die Frage ist halt immer wie lange und unter welche Bedingungen. Und genau bei den Bedingungen wird es schwierig, denn da kocht jeder Hersteller sein eigenes Süppchen, zum Teil sogar innerhalb der Modellpalette. Darum auch der Hinweiss auf die Reparaturanleitung bzw. Werkstatthandbuch. Dort kann man dann (zumindest bei GM) nachlesen wie man das System Schritt für Schritt testet, was wohl auch von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein dürfte.

Mein Chevy kann (theoretisch) im Normalen Fahrbetrieb Spannungen zwischen 12.5 bis 15.5 an der Lima einstellen (Mit dem Diagnosegerät kann man, wenn es einem lustig ist, sogar unter 11V und über 15.5V befehlen...ob das Sinnvoll ist lasse ich mal dahin gestellt). Der Zeiger vom Voltmeter klebt bei mir aber fast an dem 14V-Strich, manchmal leicht darüber. Auch bei 35 Grad plus und auch bei -18 oder -23 Grad minus. Das Einzige mal wo ich 15V gesehen hab (da hat mein Victron BMV Alarm geschlagen weil ich den Überspannungsalarm der Starterbatterie auf 14.8V gestellt hatte) war als die Batterie schwach auf der Brust war, es reichte gerade knapp nicht zum starten. Also kurz überbrückt und gestartet. Dann ging die Spannung für kurze Zeit hoch.

Gruss
Urs

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