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Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
#687506 04/11/2020 08:21
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hallo
bin am 28.10.2020 mit meinem bremach extrem 3,5 T,von lusaka nach namibia zum verschiffen gefahren.
fahrzeug ist bj. 2003,hat ingesammt 120tkm drauf.die kupplung wurde in agadir mit einer orginalkupplung von deutschland erneuert.damals hatte das fahrzeug ca. 55 tkm drauf.habe die kupplung dort sicherheitshalber erneuern lassen,da sie mehrmals gestunken hatte im sand auf grund meiner ersten erfahrungen im tiefsand.diese kupplung hat jetzt somit ca. 65tkm drauf und funktionierte bis jetzt einwandfrei.
ca. 177 km vor walvisbay kam beim losfahren auf einmal das pedal nur leer wieder raus.es ist war kein wiederstand mehr spührbar ,wenn ich das pedal trete.
erster verdacht war das das kupplungsseil gerissen ist.kein problem dachte ich ,ich habe ja ein neues dabei.
also untergetaucht zum seil und wollte es lösen.aber es war unten alles in ordnung und auch das seil am pedal war eingehängt.
sind dann ohne kupplung gestartet und haben nach ca. 100km mal eine pause eingelegt.
beim erneuten starten und kuppeln funktionierte die kupplung auf einmal wieder einwandfrei und alles war gut.
nach ein paar weiteren km und erneuten kuppeln trat das problem wieder auf.pedal ging wieder leer rein.
fahrzeug wurde dann so in den container verladen und soll ende des jahres in hamburg ankommen.
nach dem ausladen sollte ich das fahrzeug von hamburg richtung stuttgart fahren.
wer kann sich diese ursache erklären und wie kann ich das problem eingrenzen und beheben.
gruss matthias

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Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
matthias007 #687507 04/11/2020 08:46
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Moin,
ein Problem sitzt möglicherweise vorne links im Fahrzeug?
Alle knappe 50.000km jeweils die Kupplung zu schreddern ist sicher nicht normal.

Was sagte uns denn das Schadensbild der ersten Kupplung - außer das man´s gerochen hat?

Gruß

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
Benedikt1 #687509 04/11/2020 10:56
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hallo Benedikt1
danke für deinen super tip.
sicher ist das nicht normal die kupplung zu schreddern, bei 50 tkm.
das war leider das problem das ich da noch keine erfahrung im tiefsand hatte.die gewechselte kupplung habe ich immer noch als ersatz im fahrzeug liegen.
das war eine reine sicherheitmasnahme.diese ausgebaute kupplung ist noch soweit in ordnung und liese sich jederzeut wieder verbauen.ich wollte nur nicht mit einer kupplung die nächsten 8 jahre in afrika rumfahren, ohne die belagsstärke zu sehen ,nach dem extremen und falschen einsatz von mir im tiefsand.
kannst mir aber glauben das ich in der zwischenzeit weiss wie ich das fahrzeug im tiefsand und in der regenzeit im schlamm einsetze und da macht mir jetzt nicht jeder so einfach was vor. .
erfahrung habe ich dann anschliessend im sand und im schlamm in mauretanien,senegal,mali,kamerun ,tschad,kongo,angola,sambia und namibia zu genüge gesammelt! fahre mal in der regenzeit durch den kongo und dann weisst du von was ich spreche.
also ich sollte mal einen brauchbaren vorschlag haben.
eine kupplung fällt nicht auf einmal komplett aus und geht dann wieder kurz und dann geht das pedal wieder komplett rein!
gruss matthias

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
matthias007 #687510 04/11/2020 11:44
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Hallo Matthias,

du hast noch das 5-Gang IVECO Getriebe ? Da wird das Ausrücklager beim Kuppeln gezogen, nicht gedrückt wie sonst meist üblich.
Das Ausrücklager ist mit einem "Sicherungsring" mit dem Kupplungsautomaten verbunden, nur wenn diese Verbindung besteht kann man die Kupplung betätigen.
Sollte z.B. das Ausrücklager aus dem Ring gesprungen sein, tritt man ins Leere...dass das mal funktioniert und mal nicht , habe ich allerdings noch nicht erlebt...
Das kann man aber durch die Aussparung unten in der Kupplungsglocke sehen/beobachten, wenn eine 2te Person die Kupplung betätigt.

Kupplung mit Ausrücklager------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ohne Ausrücklager, hier sieht man den Sicherungsring
[Linked Image von up.picr.de] [Linked Image von up.picr.de]

[Linked Image von up.picr.de]

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Zuletzt bearbeitet von juergenr; 04/11/2020 16:12. Grund: Bild ergänzt

Gruß Juergen

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
matthias007 #687511 04/11/2020 12:51
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Hallo Mathias,
Richtig verstanden ist nicht die Kupplung das Problem, sondern deren Betätigung.

Der Übertagungsweg ist klar : Pedal --> Seilzug --> Ausrückhebel --> Ausrücklager

Pedal und Ausrückhebel sind wohl nicht gebrochen, das Ausrücklager hat Jürgen schon beschrieben, bleibt noch der Seilzug.

Typisch wenn das Kupplungsseil sich nicht bewegt, sind Aufspleisungen einzelner Drähte die dann zum Blockieren des Seilzug führen können. Das kann eben auch mal passieren und dann auch wieder funktioneren. Wie in deinem Fall. Nicht logisch wäre aber das Durchfallen des Pedals - wo sollte sich das Seil hinverschieben ?

Den Seilzug kannst du ja einfach testen: am Ausrückhebel losschrauben, dann das Pedal mit der Hand langsam bewegen und auf schwergängige Punkte achten. Ein Testweiser Tausch wäre ja auch einfach.
Wenn das funktioniert würde ich auch auf die Verbindung beim Ausrücklager tippen (- wenn auch mir unverständlich ist wieso).

Gruß
Erich

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
Dbrick #687512 04/11/2020 14:11
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Vielleicht blöde Frage, aber was macht der Kupplungsautomat (im Normalfall) bzw wozu ist er gut? Bzw kann man ihn außer Funktion setzen und das Problem damit beseitigen?

Wüßte gerne:

Iveco-Fahrer Wolfgang (meines Wissens ohne Kupplungsautomat)

P.S.: Automaten sind mit meist suspekt und oft zurecht...

Zuletzt bearbeitet von W&E; 04/11/2020 14:14.

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Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
W&E #687513 04/11/2020 14:14
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https://kfz-tech.de/Biblio/Kupplung/Kupplungsautomat.htm

Das Teil nennt sich zwar großspurig "Automat" ist aber wirklich nur die Klemmvorrichtung zwischen Reib- und Kupplungsscheibe - und daher wohl in jedem Schaltgetrieb vorhanden.

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 04/11/2020 14:29.
Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
Dbrick #687514 04/11/2020 14:37
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Danke...again what learned! Also habe ich auch einen Automaten drin...naja, was solls

Bezüglich des Urproblems: Da gibts ja eine Schiebehülse auf der Getriebewelle, die den "Automaten" betätigt. Wenn sich diese Schiebehülse (z.B. wegen "Fettmangelüberflußschmierung") mitunter verkantet, könnte so ein ähnliches Schadensbild entstehen - oder bin ich da komplett auf dem falschen Dampfer?

W


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Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
Dbrick #687515 04/11/2020 14:49
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Hallo Wolfgang,

die ges. Kupplung besteht aus der Kupplungsscheibe und der Einheit aus Membranfeder, Kupplungsdeckel, Anpressring, Membranfeder etc (Kupplungsautomat).

gedrückte (links) und gezogene Version (rechts) im Vergleich,
wobei das Ausrücklager beim IVECO nicht so formschlüssig mit der Membranfeder verbunden ist, wie in der Animation rechts, sondern nur über den Sicherungsring gehalten wird (siehe Bild weiter oben)
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Quelle:https://www.kfz-tech.de/Biblio/Kupplung/Reibungskupplung.htm


Gruß Juergen

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
juergenr #687516 04/11/2020 15:36
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Danke Jürgen, sehr schöne Animationen. Man sieht auch, daß sich auch die Kupplungsscheibe auf der Verzahnung verkanten o.Ä. könnte.


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Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
W&E #687517 04/11/2020 15:46
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Hallo Wolfgang,
wenn ich das richtig verstehe und sich die Kupplung in gedrückten Zustand verklemmt hätte so dass anschliessend das Kupplungspedal leer durchgerdrückt werden kann hat die Kupplung in dem Zustand Motor und Getriebe getrennt. Was wohl nicht dem beschriebenen Zustand entspricht.
Gruß,
Horst

Zuletzt bearbeitet von HorstPritz; 04/11/2020 15:48.

www.horst-pritz.de
35. Pritz-Globetrottertreffen - Wir hoffen dass wir es 2021 nachholen können. Vorläufiger Termin 17.-19. September 2021
Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
W&E #687518 04/11/2020 16:39
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hallo jürgen
deine erklärung kann ich nachvollziehen.
habe an dem bremach bj. 2006 meines bekannten den simmerring zwischen motor und getriebe schon mal gewechselt,der ja um die kurbelwelle abdichtet.
dazu muss man das getriebe ausbauen und die kupplungdetails demontieren.das man dann das ausrücklager in den sicherungsring befestigt ist mir bekannt.
ist für mich auch die einzige erklärung.das ausrücklager müsste dann aus dem ring gesprungen sein und dann in dem einen fall sich irgendwie wieder verhakt haben, das die kupplung kurzfristig wieder ging.
hilft alles nix,auf jeden fall eine grössere aktion.das getriebe muss raus um das genau zu beurteilen.
ich müsste also das auto im hamburger hafen aus dem container fahren,ohne kupplung.alle notwendigen prüfungen und zoll erledigen.
dann aus dem hafen fahren und beim adac anrufen und mich doof stellen und erklären das die kupplung jetzt defekt ist.
in zwei fällen hat der adac mir dann das auto in meine werkstatt grossraum stuttgart gebracht.
1. kompletter motorschaden bei einem vwbus T5 in marocco.auto wurde nach prüfung in einer werkstatt in genua bis nach stuttgart gebracht.
2.kompletter motorschaden bei einem vw bus T4 380tkm,bei worms.hier wurde das auto ohne prüfung bis nach stuttgart in meine wekstadt gebracht.
könnte das in diesem falle ähnlich ablaufen?
wie sind eure erfahrungen?
gruss matthias

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
matthias007 #687519 04/11/2020 17:20
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Original geschrieben von matthias007
hallo jürgen
deine erklärung kann ich nachvollziehen.
habe an dem bremach bj. 2006 meines bekannten den simmerring zwischen motor und getriebe schon mal gewechselt,der ja um die kurbelwelle abdichtet.
dazu muss man das getriebe ausbauen und die kupplungdetails demontieren.das man dann das ausrücklager in den sicherungsring befestigt ist mir bekannt.
...

da wundere ich mich aber schon, dass du bei Auftreten des Fehlers nicht einen Blick auf den Ausrückmechanismus geworfen hast.
Das würde ich jetzt in Hamburg auf jeden Fall machen, den Sicherungsring kannst du ja eh nur bei eingebautem Getriebe durch die Öffnung in der Kupplungsglocke einhängen, ggf kannst du auf eigener Achse heimfahren ...


Gruß Juergen

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
matthias007 #687520 04/11/2020 17:32
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Warum gleich mit dem Worst-Case starten ?
Zum Betrachten dieser Stelle gibt es ja in der Getriebeglocke unten diese Öffnung. Ist der Sicherungsring offensichtlich nur herausgesprungen, muss das pfrimelig wiedereingehängt werden - aber ein Getriebeausbau wäre überflüssig.
Genauso müsste ein Bruch oder Fehlen des Rings erkennbar werden ( oder das Abrutschen des Ausrücklagers) - und erst dann wäre ein Getriebeausbau angesagt.

@Wolfgang: Auch das Fehlen von Fett kann eine passgenaue Hülse nicht über eine Achse "verkanten" lassen. Ein Eindringen von Fremdkörpern oder Abrieb kann nur zum Verklemmen führen.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 04/11/2020 17:32.
Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
Dbrick #687522 04/11/2020 17:48
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sehe ich genau so - hier ein Bild der Öffnung mit Deckel in der Kupplungsglocke, aus einem anderen Faden

[Linked Image von up.picr.de]


Gruß Juergen

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
juergenr #687524 04/11/2020 20:48
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sodele,

es besteht - bei den vorausgesetzten Fahrkünsten - eine gewisse Chance, dass sich bei gezogener Kupplung (also bei getretener) abgelöste Teile eines ruinierten Kupplungs-Reibbelages sich zwischen noch intakten Bereichen der Mitnehmerscheibe und des Kupplungsautomaten "dazwischen mogeln". zwei , drei Stückchen. etc.
Die Kupplung "funktioniert" dennoch einigermaßen leidlich - es müssen nicht zwingend beide Belagseiten der Mitnehmerscheibe betroffen sein - aber der "Druckpunkt" liegt viel tiefer unten am Bodenblech da die eingewanderten Stücke quasi eine Verdickung der Mitnehmerscheibe vorgaukeln.
Wenn diese Mitnehmerscheiben- Stückchen sich später bequemen - z.B. durch Fliehkräfte motiviert - ihre neue Funktion aufzugeben funktioniert das Pedal wie gewohnt.

Gruß
Benedikt

p.s. @ JürgenR, das vom TE Geschilderte hat nichts mit dem 5 Gang Iveco Getriebe zu tun - dieses 5-Gang gab es auch mit gedrückter Kupplung im Daily MK 1.

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
Benedikt1 #687525 04/11/2020 21:15
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Ich finde Verklemmen (oder evtl „laienhaft“ formuliert „Verkanten“) klingt für mich plausibel. Müsste man doch bei drehender Getriebehauptwelle (also durch Bewegen des Fahrzeugs) einfacher gangbar machen können (Stichwort Gleitreibung). Gegebenenfalls würde ich versuchen durch Pedal ganz durchtreten und dann „schnappen lassen“ das gangbar machen zu begünstigen. Oder liege ich falsch?

Aber grundsätzlich gehört da mal reingeschaut während einer oben das Pedal malträtiert. Wenn ihr eh die Räder heben müsst um eure Containerräder wieder aufzuziehen kann man dann ja auch mal am Rad drehen während man das Pedal bewegt und sehen ob’s sich frei schnappt.

Viele Grüße!
Max

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
MaxeAufAchse #687544 05/11/2020 19:33
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Sorry - ich revidiere die Aussage - wenn die Kupplung nicht getrennt ist und das Pedal durchfällt klingt das in der Tat eher nicht nach Verklemmen oder so...

Bei mir war das (gedrückte) Ausrücklager mal „kollabiert“, da ist das Pedal auch durchgefallen und die Kupplung hat nicht mehr getrennt. Allerdings hat sich das nicht wieder von selbst repariert, weil ich ihm zuvorgekommen bin. Aber ich meine, dass es auf den 500m zurück nach Hause auch mal wieder besser war.

Viele Grüße
Max

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
MaxeAufAchse #690522 28/02/2021 15:56
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hallo
also der bremach ist in hamburg hafen im container eingetroffen.
der container,40 fuss,wurde direkt per lkw nach ludwigsburg zum zoll nach ludwigsburg gebracht und entladen.
dort konnte man erkennen, durch die öffnung im getriebe unten,das das ausrücklager lose hinundher ging.
der versuch mit dem montiereisen das ausrücklager einzudrücken war erfolgreich,aber.
nach zweimaligen bedienen der kupplung sprang es wieder raus.
also getriebe ausgebaut.dann war zu sehen das die nut im ausrücklager,da wo der ring einrastet verschliessen war.
man konnte das lager reindrücken und ohne kraftaufwand wieder rausziehen.
es wurden teile von meiner gebrauchten kupplung eingebaut.druckplatte,ausrücklager und sicherungsring.
ich nehme an das das von extremem einsatz im afrika herkommt.
sand, schlamm und wasserdurchfahrten mit sand ,ca. 70tkm afrika.dadurch etwas mehr verschleiss als üblich.
jetzt läuft er wieder wie gehabt.
gruss kolditz

Re: Bremach 3,5 extrem,Kupplungsprobleme! Ursache?
matthias007 #690526 28/02/2021 17:35
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Hallo Matthias,

danke für deine Rückmeldung, da lag ich mit meiner ersten Vermutung im Nov 2020 ja richtig - schön dass es jetzt wieder funktioniert.
Aber es ist dennoch erstaunlich, dass das Ausrücklager zeitweise von selbst wieder "eingerastet" war, man lernt nie aus ...

Original geschrieben von Matthias
...sind dann ohne kupplung gestartet und haben nach ca. 100km mal eine pause eingelegt.
beim erneuten starten und kuppeln funktionierte die kupplung auf einmal wieder einwandfrei und alles war gut.
nach ein paar weiteren km und erneuten kuppeln trat das problem wieder auf.pedal ging wieder leer rein....


Gruß Juergen

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