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Elektro Check vom Elektrosmog
#689205 09/01/2021 19:14
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So langsam bestellen wir die ersten Schübe an Ausbaumaterial und Elektronik und ich würde mich freuen wenn Ihr kurz über meine Geräte Liste sehen würdet. Oder wenn Ihr mit alternativen die bessere Erfahrungen gemacht habt. Oder auch wenn zu klein oder zu groß dimensioniert würde.


Unser Ziel ist schon Autark zu sein. Auch wenn das natürlich nicht immer funktioniert. Ich führe Mal meine wichtigsten Komponenten auf.

Lithium Batterie mit BMS 12v und 150ah
Viotronic VC 12-12 50 B2B
Viotronic Blue Smart Ladegerät 20 Ah
Als Wechselrichter kommt der Ective TSI 15 mit Netzvoranschaltung und reiner Sinus-Welle zum Einsatz.

Kombigerät trau ich mich nicht. Nicht das etwas ausfällt und nichts läuft mehr.

Dann suche ich noch den richtig dimensionierten Mppt Laderegler so das ich eventuell auch einmal später eine weiteres Solarpanel einsetzen kann.

Interessant finde ich den:

Ective SC 40
Toyo Solarladeregler SR-ML2430 - 30A 12/24V
Viotronic Blue Solar 100/30 wobei Monitor echt Kostspielig und ich möchte kein Bluetooth wenn es nicht sein muss

Bei den Solarpanel dachte an 2 bis 3x 100-150wp? Wobei zum Kleben wegen der Höhe von eh schon 3m

Besten Dank schon Mal und ein schönes Wochenende zusammen!

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Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689206 09/01/2021 21:15
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Was soll man dir da Raten ?
Du willst autonom sein, gibst aber keinerlei Information zu den Stromverbrauchern oder Reisezielen/zeiten an ?
Eine Bewertung deiner Geräteauswahl geben - ohne dabei deine Auswahlkriterien zu kennen ?
Sorry, so kann ich nichts damit anfangen.

Den Solarregler musst du nach der Leistung der Solarzellen dimensionieren - und dabei noch die Verschaltungsart (ob seriell oder Parallel) berücksichten, welcher ausreichend ist.
Und natürlich nach Maximalspannung und -Strom, die der Regler verträgt.
Wenn du das alles nicht festlegen willst, nimm einfach den größten, den es gibt.

Gruß
Erich

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689209 10/01/2021 08:30
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Original geschrieben von Elektrosmog
Viotronic

..die gibt es nicht, entweder Victron oder Votronic smile

Deine Planung entspricht ziemlich das was ich auch gemacht habe. Eingesetzt wird bei mir.
- 2x200WP KVM200-12 Solarpanele, Sind flach und leicht, aber nicht biegsam, lassen sich prima aufkleben
- Victron MPPT 100/30 Solarregler
- Ladebooster Orion Smart 12/12/30 galvanisch isoliert
- Victron Phoenix Wechselrichter 2000VA
- LionTron 150 Ah LiPo Batterie
- Victron BMV712 Smart
- Verteilern, Hauptschalter usw alles von Blue Sea oder Philippi aus den Schifffahrtbereich

Bluetooth wollte ich erst auch nicht unbedingt, hab mich dann besseres belehren lassen und muss sagen, ist schon sehr bequem und gibt die Möglichkeit einfach alles passend ein zu stellen. Der BMV-712 Batteriecomputer wäre da nicht unbedingt notwendig, wollte aber gerne einfach und schnell sehen was Sache ist und nicht jedesmal Tablet nehmen müssen.
Ich wollte gerne leistungsfähige Wechselrichter, koche doch gerne mal Kaffee, das Gerät zieht allein schon 1400 Watt. Paar Küchengeräte fahren auch mit. Mit 2000VA ist das kein Problem, und es gibt genug reserve auch bei höhere Umgebungstemperaturen, dann geht die maximal mögliche Leistung nämlich ganz schön runter. Eine Überlastung der WS mit alle Risiken ist so ziemlich ausgeschlossen.

Mein elektrik Sensei(hab selbst ziemlich wenig Ahnung) hat mich dringend zu eine absolute Trennung von Aufbau- und Fahrzeugelektrik geraten, also auch keine gemeinsame Minusanschluss am Fahrzeugrahmen. Hab ich auch so umgesetzt.
Deshalb der Galvanisch isolierte Booster, und deshalb kein Solarregler mit Anschluss für der Starterbatterie. Dessen Ladungserhaltung werde ich wohl hiermit umsetzen: https://optimate1.com/de/product/optimate-dc-to-dc/ , ist ebenfalls galvanisch isoliert. Warte aber noch auf Rückmeldung vom Hersteller ob das was ich damit vorhabe auch geht.

Was mir auffält in deine Planung: 50Ah Ladebooster scheint mir recht viel. Der Batterie kann das sicher aufnehmen, check aber die Leistung der Lichtmaschine. Bedenk auch, das mal eben der Motor in leerlauf laufen lassen um den Aufbaubatterie zu laden durch mangelnde Kühlung der LiMa und die hohe Leistungsanforderung nicht förderlich für die Lebensdauer der LiMa sein könnte.

Ein Tipp: meine Hauptsicherung sitzt direkt auf der Batterie: https://klabauter-shop.de/1735/abzweigbolzenhalter-abh-1-1-polig.html . War auch ein Tipp vom Sensei, hiermit kommt bei ein Kurzschluss o.ä. kein Spannung mehr in die Verkabelung an, das Risiko auf ein Kabelbrand ist so ziemlich ausgeschlossen. Bitte beachten: diese Blocksicherungen gibt es von Philippi und Blue Sea, die sind unterschiedlich und nicht austauschbar. Die Konstruktion von Blue Sea fand ich besser.

Meine Lieferanten waren/sind:
https://www.amumot-shop.de/
https://www.svb.de/
https://www.segelladen.de/
https://klabauter-shop.de/

Heute wird weiter gebaut, bin dabei die Elektrikkomponente ein zu bauen damit als nächste schritt die Verkabelung erfolgen kann(schön wenn man ein Sohn hat der Mechatroniker lernt grin). Ich mach heute mal ein Bild und stell die noch rein.

bis denne
Adriaan

Hier noch das versprochene Bild, es geht voran....:
[Linked Image von up.picr.de]

Zuletzt bearbeitet von Adriaan; 10/01/2021 11:20.
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Adriaan #689212 10/01/2021 10:39
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Guten Morgen Erich und Adriana,

besten Dank schon einmal für Eure Antworten. Mein Reisezeit ist Sommer wie Winter und geplant ist eine Reise nach Georgien und im besten Fall 2023 eine Nord-Südamerika Reise über ein Jahr oder etwas länger sollte es uns möglich sein. Ich komm bei meiner Bedarfsberechnung auf etwas 50ah mit Kühlbox, Boiler, Warmduscher Kid mit Standheizung, Licht usw.

Ich wollte eh einen größer dimensionierten Mppt Laderegler nehmen da ich noch ein Aufstellbares Solarpanel mit nehmen möchte.

Vielen Dank für die Informationen Adriana, feine Sache wenn man jemanden an seiner Seite hat der Elektrisch so fit ist. Die Victron oder Votronic Sache passiert mir immer wieder Mal grin

Ich komm gleich einmal kurz zum Votronic 3326 VCC 1212-50. Der wird ja auch auf der Amumot Seite empfohlen. Hier steht dieser kann durch die Eingangsstrombegrenzung ebenfalls auf 30A begrenzt werden und somit genau gleich wie der 30A Wandler benutzt werden. Doch die Qualität ist deutlich besser.

Beim Wechselrichter reicht mir normal 1500w da Kaffee Old School mäßig gekocht wird.

Deine Elektrik schaut auf jeden Fall schön sauber und aufgeräumt aus.

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689213 10/01/2021 10:53
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kein Rechner?
Falls Du den "vergessen" hast - Verbrauch nochmal überarbeiten.
Bei mir jedenfalls ist das der (nach Kühlschrank) zweitgrößte Verbraucher - also in jeden Fall für die Planung relevant.

Und: wenn Du weit in remote unterwegs bist - wäre vielleicht eine Auslegung mit 2 Reglern eine Überlegung wert (oder einen auf Reserve mitnehmen)

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689214 10/01/2021 11:04
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Danke...

Zu den Votronic: hatte ich auch auf den Bildschirm. Bei ein Besuch vor zwei Jahren auf der Caravansalon hab ich mir in ruhe auf die Stände von Votronic, Victron und Mastervolt umgeschaut. Beratung war überall gut, bei alle drei bekommst du gute bis sehr gute Qualität. Es ist also wie immer eher eine Sache des Bauchgefühls, und da hat mir Victron am meisten angesprochen. Irgendwelche Chinakram scheidet bei mir sofort aus, obwohl auch da nicht alles schlecht ist. Ausserdem wollte ich am liebsten alle Komponenten aus einer hand damit es da nicht irgendwelche Probleme gibt.

Von Gut zu sehr Gut hab ich für mich folgende Einschätzung gemacht:
- Votronic
- Victron
- Mastervolt

Preislich und Qualitativ tun sich Votronic und Victron nicht viel, Mastervolt ist mit grosse Abstand am teuersten.

Andre von Amumot ist übrigens eine sehr angenehme Partner, hab gerne bei Ihm gekauft. Hat auch alles super geklappt.

Adriaan

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Adriaan #689215 10/01/2021 11:41
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Regel #1 - besser überdimensioniert, lebt alles länger wenns nicht ständig am Limit läuft.

Regel #2 - man hat nie zuviel Solarkapazität, nur zu wenig.

Regel #3 - späteres Aufrüsten kostet mehr als direkt eine Nummer höher gehen.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
BAlb #689216 10/01/2021 13:32
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Hallo Sepp,
ein System mit 2 Reglern hatte ich vor Jahren auch einmal, gefühlsmässig war das nicht optimal.

Ich hatte jedenfalls das Gefühl dass mit den 2 Reglern weniger hereinkam als mit einem größeren.

Mein Gedanke dazu war dann folgender.
Regler 1 macht auf und schickt Strom richtung Batterie, Regler 2 schaltet sich dazu, stellt aber fest dass ja schon einiges an Strom im Netz ist und schaltet daher wieder ab.
Also liefern nicht beide Module sondern nur eines.

Ich betone ausdrücklich dass das nur ein Gefühl war und ich mich auch getäuscht habe kann. Jedenfalls lebe ich seit ich nur noch 1 Regler habe ruhiger.

Es gibt sicher hier Leute die sich auskennen und darauf fundiert antworten können.

Gruß,
Horst


www.horst-pritz.de
35. Pritz-Globetrottertreffen - Wir hoffen dass wir es 2021 nachholen können. Vorläufiger Termin 17.-19. September 2021
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Ozymandias #689217 10/01/2021 13:38
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Hallo Ausbauer

Ich habe fast die gleiche Anlage verbaut allerdings 200 Ah Lithiumakku und nur 100 W Solar. Bei wenig Solarfläche ist ein größerer Akku von Vorteil. Nachteil Preis.

Als Ladebooster habe ich den Votronic 12Volt 90 Ampere, den stärksten also und habe ihn auf 63 A gedrosselt um die Lichtmaschine zu schonen. Diese Drosselung funktioniert gut, erkennbar am maximalen Ladestrom 63 A bei teilgeleerter Lithiumbatt.

Bluetooth finde ich genial weil ich über das Smartphone jederzeit die Werte ablesen kann und nicht zum Batteriecomputer hinlaufen muss. Auch das smarte Solarmodul Victron 100/30 lässt sich schön kontrollieren, ist bei mir halt deutlich überdimensioniert.

Eins verstehe ich aber nicht: Warum soll man die Masse von Starterbatterie und Aufbaubatterie trennen? In der HiFi-Tontechnik ist die Behandlung der Massepunkte wegen Brummspannung kritisch, das weiß ich. Aber hier im Wohnmobil?
Meine Tontechnik habe ich von Jahr zu Jahr mehr abgerüstet und fahre derzeit mit einem akku-getriebenen Bose Bluetooth-Lautsprecher mit voller Zufriedenheit. Okay, nicht mit dem Sound meiner riesigen Cantonboxen zu Hause, aber wer braucht diesen Sound unterwegs? Aber Brummspannung ist ein Fremdwort damit.

Sepp

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Ozymandias #689218 10/01/2021 13:38
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Also wir nutzen ein iPad Pro der gesamte Ladevorgang über 230v dauert 5std und benötigen 40 Watt. Wobei es auch über 12v läuft, nur das Laden dauert lange.

Suche noch eine gute Alternative zu den sehr teueren Wechselrichtern der Spitzenklasse.

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
SeppR #689219 10/01/2021 13:47
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Noch ein Punkt, der mir immer wieder einmal auffällt.

Wir sind hier ja im Forum der kleinen Exped.Mobile, also 3-6 Tonnen und meist unter 8 qm Wohnfläche, bei mir sind es 6 qm.

Wie kann man bei so wenig Platz soviel Raum für Elektroinstallation "verschwenden". Das Bild oben von Adrian ist zwar ästhetisch sehr schön gemacht, passt aber besser in einen Großen, der hat auch genug Platz.

Meine Ladegeräte, Booster, Inverter und Sicherungen habe ich eng gepackt an die Rückwand hinter Fahrer- und Beifahrersitz, die beiden Batterien quasi im Freien unter diesen Sitzen, also kurze Wege.

Sepp

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
SeppR #689220 10/01/2021 13:52
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Original geschrieben von SeppR
Eins verstehe ich aber nicht: Warum soll man die Masse von Starterbatterie und Aufbaubatterie trennen?
Sepp

Sepp,

ich verstehe das genauso wenig wie du grin

Neige aber dazu auf Leute mit entsprechende Erfahrung und Ausbildung zu hören. Mein Sensei(KFZ Mechaniker und anschliessend Mechatronikermeister in der Maschinenbau gelernt) hat das bei sein erstes WoMo anfangs nicht gemacht, hatte dann reihenweise Fehlermeldungen in der Fahrzeugelektronik. Alles getrennt, Fehlermeldungen weg. Er hat's mal versucht mich zu erklären, das war aber vergebene Liebensmüh.... Wenn's licht angeht wenn ich den Schalter drucke, bin ich schon restlos glücklich, was da wie welche Elektronen alles so anstellen confused2

Was ich aber aus leidvolle Erfahrung weiss, ist das Erdfehlern in Fahrzeuge zu "lustige" und langwierige Fehlersuchen führen können, wenn dann der Aufbauelektrik auch noch durchforstet werden muss, wird's noch schwieriger.

Und: ein Problem ist es nicht, die Trennung lässt sich ganz einfach ohne Mehrkosten realisieren.

@Sepp: du hast recht, ich habe da Platz "verschenkt". Aber: linke Sitzbank: Engel Kühlbox, rechts Gastankflasche, Küchenblock ist ausgebucht, unter der Elektroschrank ist noch Platz für ein Klo, dient auch als Trittstufe um ins Bett zu kommen.. Damit ist der Raum ausgelastet. Stauraum untern Bett mit Schublade von innen zugänglich, drunter Wassertank und Boiler. Und für mich wichtig: Sprunggelenk, kaputt, rechts Knieprothese, Rücken kaputt....Auf die knieen in kleine Ecken rumfriemeln ist nicht mehr. In die rundum laufende Deckenschränke und den raum unters Bett(1400x2000xca 900) ist platz genug.

So hab ich alles übersichtlich, komm gut dran und merke es sofort wenn etwas hakt.

Wenn alles fertig ist, stell ich mal Bilder ein.

Adriaan

Zuletzt bearbeitet von Adriaan; 10/01/2021 14:03.
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Adriaan #689221 10/01/2021 14:13
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Ja, so ist das bei unseren Smarts. Alles schon voll und verbaut.

Aber Du kannst Deinen Elektroschrank mit einer Tür versehen und dann die Dreckwäsche dort rein werfen. An die Geräte musst Du ja nicht mehr wegen Bluetooth.

Sepp

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689222 10/01/2021 14:17
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Originally Posted by Elektrosmog
Suche noch eine gute Alternative zu den sehr teueren Wechselrichtern der Spitzenklasse.

Ich habe den Vorgänger dieses Modells seit rund 10 Jahren im Einsatz, intensiv genutzt. Würde ihn sofort wieder kaufen.
https://m.offgridtec.com/item/33373030

Würde heute aber 4Kw wählen und kochen per Induktion.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689223 10/01/2021 15:42
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@Elektrosmog: Ich habe mir bei Amazon vor 2 Jahren einen China-Kracher gekauft, damals für €260, als Retourenware, 2.5KW Leistung:
EDECOA 2.5KW Wechselrichter
Bin sehr zufrieden damit, schafft ohne Mühe den Betrieb eines Tefal Optigrills mit 2KW (den ich natürlich nur an Landstrom betreibe ...)!
Ansonsten noch Hinweise zu einigen Komponenten, mit denen ich sehr zufrieden bin:

Flexibles Solarpaneel (nicht immer verfügbar, einfach via www.keepa.com melden lassen, wenn es wieder angeboten wird)

Winston Zellen 200ah (Zusammenbau mit dem 123SmartBMS sehr einfach, funktioniert bisher bei mir problemlos, recht gute App! Die teuren Anzeigen kann man sich sparen ...)

Netzumschalter Landstrom/Wechselrichter

Ich verwende den Triple-Charger von Votronic (VBCS Triple 60/40/430). Das reduziert den Kabelsalat enorm.

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
HorstPritz #689228 10/01/2021 19:47
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Hallo Horst,

ja klar 2 Regler an einer Last können zu Wechselwirkungen führen, sie müssen es ja sogar, schlimmstenfalls bis zum Schwingen eines Regler-Ausgangs. Diese Betriebsart ist von den Herstellern nicht vorgesehen und daher nicht spezifiziert. Solange die Batterie sehr leer ist, wird es keine Rolle spielen, aber mit zunehmender Ladung wird es eine gegenseitige Beeinflussung geben:

Der Ladestromfluß in die Batterie entsteht ja durch die Spannungerhöhung aus dem Laderegler. Der aber misst ja aber auch zyklisch die Spannung der Batterie, damit er rechtzeitig den Ladestrom begrenzen kann. Wenn jetzt gerade der erste Regler Strom in die Batterie lädt, erhöht sich dadurch die Spannung an der Batterie über die Normalspannung der Batterie (im vollen Zustand) und der zweite Regler erkennt das als Zeichen für die schon volle Batterie und schaltet sich ab. Ein endloses Wechselspiel beginnt.
Kurz gesagt sind die abwechselnden Mess- und Ladezyklen zweier Laderegler nicht synchronisiert und stören sich deshalb gegenseitig, verhindern die volle Ladung der Batterie.

Man müsste also von den beiden Reglerausgängen (manuell oder leistungsgesteuert) nur einen auf die Batterie umschalten. Dann wären aber immer so beworbenen speziellen Batterieladealgorythmen der Regler hinfällig, weil ständig zwischen den Reglern umgeschaltet werden würde, auch würde ja nur immer ein Solarpanel Ladestrom liefern.
Also wäre es sinnvoller schon am Eingang nur eines Solarreglers das gerade ertragsstärkste Solarpanel auszuwählen. Dann ist aber genauso das 2. Solarpanel wirkungslos.

Genauso schlecht ist es, weitere, anders ausgerichtete Solarpanels (oder welche mit anderen technischen Daten) in Reihe oder Parallel dazuzuschalten, wie hier auch vorgeschlagen wird, denn dann wird der Ladestrom auf den Wert des wirkungslosesten Solarpanels reduziert.

Es macht nur Sinn, den Ladereglereingang von einem großen, gerade schlecht besonnten festeingebauten Solarmodul auf ein kleineres und optimal ausgerichtetes (und dann nachzuführenden) Panel umzuschalten.
Das aber natürlich auch nur, wenn man die Größenverhältnisse richtig einschätzen kann, sprich den Solarzweig mit dem aktuell größten Solarertrag kennt.
Ein automatisches Umschaltgerät wäre technisch möglich, mir ist aber noch keine Realisierung bekannt.


Gruß
Erich

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Dbrick #689230 10/01/2021 20:08
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Erfahrungen aus der Praxis dazu:

Solaranlage 1 (200W) + Windgenerator
Wenn an der Küste oder im Bergland beide ordentlich Ertrag liefern - dann hat der Windgenerator die Tendenz, die Solaranlage abzuschalten am frühen Morgen oder am Spätnachmittag, weil dann die Solaranlage ohnehin eher wenig Strom => Spannungserhöhung liefert, der Windgenerator aber schon.
Tagsüber ist es tendentiell umgekehrt: Wenn der Windgenerator Pause macht (weil er volle Batterie erkennt), dann übernimmt die Solaranlage und hält die Spannung so hoch, daß der Windgenerator tendentiell ausgeschaltet bleibt (außer ich ziehe massiv Strom ab: gleichzeitiger Betrieb von Kühlschrank und Rechner z. B.)
Das ist mir aber regelmäßig egal, weil es sich hier um Zustände handelt, bei denen die Batterie eh annähernd voll ist.
Aus niedrigen Ladezuständen liefern beide den vollen Strom - das ist mir wichtig.

Solaranlage 1 (200W) und 2 (ebenfalls 200W)
Nach Aufrüstung, gleiche Paneele (Modulspannung) waren nicht mehr zu beschaffen, daher zwangsläufig zweite Anlage
Auch hier: aus niedrigen Ladezuständen doppelter Ladestrom.
Im Bereich der Ladeendspannung hab ich das noch nicht weiter untersuchen können, da ich für die zweite Anlage keine Logdateien habe.
Dürfte aber ähnlich sein: der Regler mit (im Rahmen der Toleranzen) höheren Endspannung dürfte für die Voll-Ladung zuständig sein.
Evtl. wird das nach Corona mal ein Untersuchungsgegenstand.
Und auch hier stünde als 3. Quelle noch ein Windgenerator zur Verfügung.

Bei Landstrom wäre weiterhin ein Ladegerät vorhanden - auch das lädt parallel ...

Die letzte Blei-Säure-Batterie hat 10 Jahre gehalten ... so falsch kann das also nicht sein.
(Davor hatte ich nur "Solaranlage 1" mit einem anderen Laderegler - da hatten sie regelmäßig nur 4 1/2 Jahre gehalten)

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 11/01/2021 06:35.
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
BAlb #689234 11/01/2021 06:12
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Besten Dank schon einmal für die Infos zu den Wechselrichtern und Eurem Equipment. Das ist jetzt auch eher meine Preisliche Vorstellung bzw. Richtung.

Was anderes, ich wollte ja als Ladegerät das Victron Energy Blue Smart IP22 verbauen. Jetzt gibt es das ja eines mit einem Ausgang oder mit dreien. Weiß jemand ob bei dem mit Drei Ausgängen dann auf jedem Ausgang nur ein Drittel der Leistung ist auch wenn ich nur eine Batterie oder zwei Batterien lade? Oder teilt das Ladegerät die Batterie nur auf eingesteckte Batterien auf.
Und dann lieber das 12/20a oder das 12/30a bei 150ah Lithium Akku.

Guten Start in die Woche

Tobi

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Elektrosmog #689235 11/01/2021 06:26
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Moin Tobi,

das Gerät liefert gesamt 30 A(oder 15-20 je nach Ausführung). Wenn ich die Bedienungsanleitung richtig verstehe, wird das aufgeteilt: 3 Batterien angeschlossen, alle verlangen Ladung, entsprechend wird aufgeteilt. 3 Batterien angeschlossen, eine verlangt Ladung, dann bekommt der die maximale Ladung.

Also 3 x 30 Ah gleichzeitig funktioniert nicht.

Auch wichtig: es kann nur eine Ladeeinstellung benutzt werden: also LiPo und Blei funktioniert nicht, alle angeschlossene Batterien müssen vom gleichen Typ sein.

Wenn schon, nimm das 30Ah Gerät, der LiPo Batterie packt das ja locker.

Adriaan

Zuletzt bearbeitet von Adriaan; 11/01/2021 06:32.
Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Adriaan #689241 11/01/2021 13:17
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Hallo zusammen,

das von Sepp angesprochene Thema mit dem mangelnden Platz im 5-Tonner kenne ich auch nur zu gut - wir haben den Stauraum in einer Sitzbank nachträglich zum Teil mit einem Wassertank belegt, so dass ein paar Elektrokomponenten im "toten Raum" hinter dem Tank zu liegen kamen und nur noch per Tankausbau zugänglich sind. Allerdings sind alle Sicherungen ohne diese Aktivät erreichbar...

Noch ein paar Erfahrungen bezüglich Reglern:
  • wir verwenden getrennte Laderegler für Solar, B2B und Landstrom
  • Solar ist ein MPPT von Votronic, B2B die galvanisch getrennte 45A-Variante ebenfalls von Votronic - sind seit 8 Jahren sehr zufrieden
  • eigener Massepunkt für den Aufbau am Rahmen, der B2B geht eingangsseitig direkt auf die Fahrgestell-Batterie
  • Landstrom (Sterling Pro) würde ich heute vermutlich nicht mehr einbauen - ist seit Einbau des Solaranlage vor 8 Jahren praktisch nicht mehr im Gebrauch
  • unsere 2x 85W und 1x 30W Solarpanel sind über eine niederohmige Diodenbank parallel geschaltet, um Abschattungsverluste zu reduzieren und unterschiedliche Panels gleichzeitig verwenden zu können
  • die Panels werden über ein als Öffner verschaltetes 30A-Relais an den MPPT-Regler geführt. Dieses Relais wird per Schalter an Kl.15 aktiviert. (Wichtig: den Solarregler nicht von der Batterie selbst trennen!)
  • Effekt des Relais: wenn die Zündung angeht, wird sofort die Ladung per Solar deaktiviert, weil bei laufendem Motor der B2B laden wird. Damit werden beide Regler voneinander entkoppelt: wir hatten ganz zu Anfang ohne dieses Relais den sporadischen Effekt, dass die 25A Sicherung im Solarregler durchbrannte, weil sich beide Regler mit ihren Ladekurven und damit auch temporären Spannungsunterschieden in die Quere kamen. Das ist seitdem "Geschichte".
  • Im Sommer schalten wir den B2B mit nun 200Ah LiFePo i.a. ganz aus, dann muss Solar auch während der Fahrt arbeiten können - deswegen der Schalter vom Solar-Relais zur Kl.15.


Viele Grüße und fröhliches Kabellegen,

Brownie (Birgit)

Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689242 11/01/2021 13:31
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Hallo zusammen,

nachdem weiter oben über Fehlermeldungen geschrieben wurde: koennten das sonstige Kontaktprobleme sein? Wir hatten z.B. bereits im 16 Jahre alten Vorgänger-Fahrzeug alle Crimp-Verbindungen an der Crimp-Stelle zusätzlich verlötet. Damit bleibt die Steckbarkeit erhalten, aber die Gefahr von Korrosion z.B. durch eingedrungenes Wasser wird deutlich reduziert. Bis heute in beiden Fahrzeugen problemlos...

Viele Grüße, Brownie (Birgit)

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689243 11/01/2021 14:06
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Originally Posted by brownie
Hallo zusammen,

nachdem weiter oben über Fehlermeldungen geschrieben wurde: koennten das sonstige Kontaktprobleme sein? Wir hatten z.B. bereits im 16 Jahre alten Vorgänger-Fahrzeug alle Crimp-Verbindungen an der Crimp-Stelle zusätzlich verlötet. Damit bleibt die Steckbarkeit erhalten, aber die Gefahr von Korrosion z.B. durch eingedrungenes Wasser wird deutlich reduziert. Bis heute in beiden Fahrzeugen problemlos...

Viele Grüße, Brownie (Birgit)

Wenn Trennbarkeit gewünscht sollte man Super-Seal Stecker verwenden, für dauerhafte Verbindungen Löt/Schrumpf Verbindet.
Normale Quetschverbinder verwende ich ausschließlich im Innenraum, wo es Trocken ist.

Masseverbindung Aufbau/Chassis ist kritisch zu betrachten betreffs Verbindung Fahrzeugbatterie zu Chassis. An modernen Fahrzeugen ist an der Stelle nur noch ein dünnes Erdungskabel vorhanden da Fahrzeugseitig alle Masseverbindungen separat zu den Verbrauchern geführt werden.
Am besten ist es das Aufbaumassekabel ebenfalls bis zur Fahrzeugbatterie zu führen.

Gruss Ozy


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689245 11/01/2021 14:11
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Ich habe auch einen VictronEnergy MPPT verbaut und bin bisher sehr zufrieden. Der holt auch aus den bald 30 Jahre alten Polykristalinen Zellen noch regelmäßig die Nennleistung raus.

da mir die Glas-Solarzellen im Alu Rahmen zu schwer sind habe ich mir jetzt welche von Eco Worthy in Schindel-Technologie gekauft (noch nicht verbaut), die extrem leicht sind. Die wiegen 2kg für ein 100W Modul. Auf der Wiese liegend haben sie die Datenblatt Werte erreicht bzw. übertroffen (übertroffen in puncto Leerlaufspannung). Die Verarbeitung ist augenscheinlich gut, ob sie aber die Haltbarkeit von "namhaften" Herstellern erreichen sei jetzt mal dahingestellt. Aber bei ~70€ pro Modul bei aliexpress nehme ich diese Unsicherheit in Kauf (werde aufgrund von Gewicht und Preis eh auf Redundanz setzen).

Viele Grüße und frohes Basteln!

Max

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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689246 11/01/2021 15:13
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Original geschrieben von brownie
alle Crimp-Verbindungen an der Crimp-Stelle zusätzlich verlötet.
DAS würde ich nicht tun (ICH hab das auch nicht).
Verlöten führt dazu, daß Lötzinn weit hinter dem Stecker das Kabel (Litze!) versteift, was zu Vibrationsbrüchen führen kann (deshalb ist in Fahrzeugen m. W. auch Litze Pflicht).

Wenn vorschriftsmäßig gecrimpt (also nicht irgendwie zusammengedrückt) wird, dann sickert da auch kein Wasser ein.

Original geschrieben von "https://www.elektronikpraxis.vogel.de/crimpen-aber-richtig-tipps-fuer-zuverlaessige-verbindungen-a-656973/"
Hierbei werden die zu verbindenden Komponenten soweit plastisch verformt, dass sie eine mechanisch haltbare, gasdichte Verbindung mit möglichst geringem elektrischen Durchgangswiderstand eingehen.

Braucht halt ordentliches Werkzeug.
Aber seit meinem ersten VW-Bus vor 32 Jahren hab ich in meinen Fahrzeugen jede Verbindung, die ICH hergestellt hatte, genau nur einmal angefaßt (beim Einbau) - außer ich mußte mal was ändern. Der Iveco läuft jetzt seit 22 Jahren ...

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Ozymandias #689247 11/01/2021 15:28
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Original geschrieben von Ozymandias
Wenn Trennbarkeit gewünscht sollte man Super-Seal Stecker verwenden, für dauerhafte Verbindungen Löt/Schrumpf Verbindet.
Normale Quetschverbinder verwende ich ausschließlich im Innenraum, wo es Trocken ist.

Die Super-Seal sind eine gute Sache für draußen (max. Strombelastbarkeit beachten) - aber auch die Crimpung jedes einzelnen Kontakts ist bei uns gelötet. Es ist erstaunlich, wie weit Wasser innerhalb von Litzen kriecht - Defender-Fahrer kennen das in Form von Motoröl in den Steckern des Motor-Steuergerätes. Wichtig bei der Lötung: nur wenig Zinn an der richtigen Stelle, damit dieses nicht in die Litze einläuft und diese zu weit versteift.

Einige Ausbauer verwenden mittlerweile fertige Press-/Löt-/Schrumpfverbindungen. Wo es das nicht vorkonfektioniert gibt (wir verwenden z.B. Rundösen und 6,3mm-Faston-Verteiler), ist in der Tat ein separates Crimpen mit Löten und Schrumpfschlauch das Mittel der Wahl - das haben wir sogar im Innenraum durchgehend gemacht.

Original geschrieben von Ozymandias
Masseverbindung Aufbau/Chassis ist kritisch zu betrachten betreffs Verbindung Fahrzeugbatterie zu Chassis. An modernen Fahrzeugen ist an der Stelle nur noch ein dünnes Erdungskabel vorhanden da Fahrzeugseitig alle Masseverbindungen separat zu den Verbrauchern geführt werden.
Am besten ist es das Aufbaumassekabel ebenfalls bis zur Fahrzeugbatterie zu führen.

Interessanter Aspekt - wie bekommen die dann eine ausreichend dimensionierte Masse z.B. an den typisch mit dem Chassis verbundenen Starter?

Viele Grüße, Brownie (Birgit)

Zuletzt bearbeitet von brownie; 11/01/2021 15:34.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689249 11/01/2021 16:24
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Originally Posted by Ozymandias
Masseverbindung Aufbau/Chassis ist kritisch zu betrachten betreffs Verbindung Fahrzeugbatterie zu Chassis. An modernen Fahrzeugen ist an der Stelle nur noch ein dünnes Erdungskabel vorhanden da Fahrzeugseitig alle Masseverbindungen separat zu den Verbrauchern geführt werden.
Am besten ist es das Aufbaumassekabel ebenfalls bis zur Fahrzeugbatterie zu führen.

Interessanter Aspekt - wie bekommen die dann eine ausreichend dimensionierte Masse z.B. an den typisch mit dem Chassis verbundenen Starter?

Viele Grüße, Brownie (Birgit)

Der Anlasser holt seine Masse vom Block, der hat nur ein dickes Pluskabel dran.
Masse kommt durch eine direkte Masseverbindung zwischen Motorblock und Batterie, der Alternator will seine Leistung ja auch abführen.

Es ist einfach ein Punkt den man beachten sollte.
Man nennt es ja nicht umsonst Stromkreis.
Die Masse muss identisch bemessen sein wie die Plus Seite. Ich hab da schon viel seltsames gesehen aus dem Hobbybereich.

Gruss Ozy

PS: Es gibt mehrere Versionen Super-Seal, auch für hohe Ströme.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 11/01/2021 16:27.

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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Ozymandias #689251 11/01/2021 18:11
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Viele gute Informationen, ich geb zu immer wieder wenn ich denk ich hab etwas einen Plan von der Sache lern ich etwas neues.

Ich fasse Mal zusammen:

Bei einer 150Ah Lithium Batterie
Würde ich einen Wechselrichter mit 2000 Watt verwenden um möglichst noch Luft nach oben zu haben.

Dann bräuchte ich einen Solarregler mit 40 oder 50a dann habe ich noch gut Luft nach oben. Kennt jemand die Modelle von Toyo MPPT Solar Laderegler SR-ML2440 - 40A 12/24V interessanter Preis.
Gibt es gute Alternative zu den großen 50a Geräten der Marktführer oder sollte man dabei bleiben.

So jetzt zu meinem Liebligsthema dem Ladebooster mit oder ohne galvanischer Trennung? Und wie schaut es mit der Lima des 35.10 aus bei einem Gerät mit 45a oder 50a, sollte dies auf 30a Eingangsspannung begrenzt werden?

Bei galvanischer Trennung des Ladebossters müsste ja das Ladegerät Blue Smart 30a mit einem anstatt 3 Ausgängen reichen. Da ja die Ladung der Startbatterie eh noch vom gleichen Ladegerät statt findet. Hab ich das richtig verstanden?

Bin froh um jede Hilfe diese vielen Informationen zu verarbeiten und bedanke mich schon Mal für Eure Geduld grin

Re: Elektro Check vom Elektrosmog
Adriaan #689252 11/01/2021 19:00
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Original geschrieben von Adriaan
...

Was ich aber aus leidvolle Erfahrung weiss, ist das Erdfehlern in Fahrzeuge zu "lustige" und langwierige Fehlersuchen führen können, wenn dann der Aufbauelektrik auch noch durchforstet werden muss, wird's noch schwieriger.
...
Adriaan

Das ist auch genau der Grund warum die Hersteller in den Aufbaurichtlinien zulässige Massepunkte, sowie Schnittstellen zu kundenseitigen Stromkreisen definieren.

Gruß
Chris


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689253 11/01/2021 20:06
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Original geschrieben von Elektrosmog
So jetzt zu meinem Liebligsthema dem Ladebooster mit oder ohne galvanischer Trennung?

Wozu braucht man im Wohnmobil bereich galvanischer Trennung? Das ist doch für Boots bereich damit man da kein Stromkreis macht (Boot -> Wasser -> Kai -> Erdpfahl -> Erdungskabel -> Boot) wenn man ein Boot an Landstrom anschliest.


Iveco 40-10WM1
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Iveco Rob #689255 11/01/2021 20:24
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Hallo zu später Stunde,

ich habe in unseren beiden Reisefahrzeugen einen Ladebooster mit galvanischer Trennung eingebaut:

Das kann man sich so vorstellen, dass die Eingangsseite und die Ausgangsseite beide an Masse / Chassis angeschlossen werden und damit auch elektrisch verbunden sind. Bei "plus" gibt es jedoch keine elektrisch leitende Verbindung - somit können z.B. bei einem defekten Gerät auch keine Ströme zwischen dem Fahrzeugstromkreis und dem Aufbaustromkreis fließen.

Bei dieser Trennung fließt erst dann Strom, wenn (ganz wichtig) die Kl.15 (oder D+) dem Booster mitteilen, dass der Motor und damit die Lichtmaschine laufen (ist bei Kl.15 nicht zwangsläufig der Fall). Dann wird mit Hilfe von elektrischen Schaltkreisen die eingangsseitige Gleichspannung in eine hochfrequente Wechselspannung gewandelt, dann per 1:1-Transformator (also ohne leitende Verbindung) zur Ausgangsseite übertragen und dort wieder in Gleichspannung umgewandelt.

Noch ein Hinweis zum Blue Smart Charger: ein schneller Blick ins Datenblatt hat mir nicht offenbart, ob bei 3 Batteriebänken auch 3 getrennte Ausgänge zur Verfügung stehen. Wenn das so gebaut ist wie beim meinem ProCharge, dann ist da nur eine Verteilerleiste mit 3 Schraubkontakten, die die 3 Bänke "hart" elektrisch parallelschaltet.

Wenn Du aber eh nur eine einzelne 150Ah LiFePo verbauen willst, sollte das unerheblich sein.

Nachtrag: wenn schon Solar UND B2B geplant werden, wird das Landstromladegerät voraussichtlich eher selten zum Einsatz kommen. Wenn es aber dennoch rein soll, dann sollte es zum Einsatzzweck passen. Genau deswegen haben wir ein Sterling ProCharge, der nicht "nur" mit 180-265V und 45-65 Hz Wechselspannung arbeitet, sondern trotz seines Alters mit 90-270V und 40-70 Hz arbeitet. Damit ist der auch tauglich für 110V-Länder und Einsatz im Busch.

Weiter "happy planning and schraubing".

Brownie

Zuletzt bearbeitet von brownie; 11/01/2021 20:36.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689256 11/01/2021 20:39
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Hallo Birgit

Ist diese galvanische Trennung der Pluspole bei einem Ladebooster nicht selbstverständlich?

Eine Aufbaubatterie aus Lithium hat ja eine geringfügig höhere Spannung als die Starterbatterie aus Blei. Bei fehlender galvanischer Trennung könnte man die Aufbaubatterie ja nie ganz voll laden.

Sepp


PS: seit 2-3 Tagen bekomme ich nach jedem neuen Post auf diesem Thread ein e-mail, obwohl in den Einstellungen dafür das Feld mit nein beantwortet ist. Geht Euch das auch so?

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
SeppR #689257 11/01/2021 21:58
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Hallo Sepp,

es gibt Lade-Booster auch ohne galvanische Trennung. Dann wird statt der aufwändigen Schaltung mit Transformator eine Schaltung von Transistoren und Kondensatoren eingesetzt. Die sorgt dafür, dass die Kondensatoren parallel geladen und seriell entladen werden - damit kannst Du die Spannung vergleichbar zu einem Transformator problemlos erhöhen und dann mit der Ladeelektronik ausgangsseitig gemäß Ladekennlinie wieder begrenzen.

Schönen Abend, Birgit

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
SeppR #689259 11/01/2021 22:29
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Original geschrieben von SeppR
...

PS: seit 2-3 Tagen bekomme ich nach jedem neuen Post auf diesem Thread ein e-mail, obwohl in den Einstellungen dafür das Feld mit nein beantwortet ist. Geht Euch das auch so?

schau mal in deinem pulldown Menu (oben rechts wo du dich an-/abmeldest), ob da unter "Follow Lists" ggf etwas eingetragen ist.


Gruß Juergen

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
juergenr #689264 12/01/2021 08:29
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Hallo Birgit

Diese Technik kenne ich für niedrige Ströme. Wenn aber Ampere und nicht Milliampere fließen bräuchte man dazu riesige Kondensatoren.

An Jürgen:

In dieser Liste der verfogten Threads waren bei mit Hunderte, quasi alles, was ich einmal aufgemacht habe. Ich habe die Liste nun mal total leer gemacht. Mal sehen was passierrt.

Mich wundert nur, dass diese e-mailerei erst seit wenigen Tagen und ohne Veränderung der Einstellungen meinerseits läuft.

Sepp

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
SeppR #689278 12/01/2021 13:29
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Leider muss ich wohl langsam in den Besserwissermodus schalten:

a) wenn man eine Masseverbindung zwischen zwei Stromkreisen hat, ist es einfach keine galvanische Trennung :

https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung

und wie Rob richtig schreibt eben im Bootsbereich eine wichtige Notwendigkeit (hauptsächlich Korrosionsschutz) , nicht aber an Landfahrzeugen im Bereich gefahrloser Kleinspannung bis 48V.

Galvanische Trennung ist aufwendig und wird gerne als Verkaufsargument für teuere Wandler eingesetzt. Da nicht nötig wird auch kein Käufer jemals feststellen können ob die wirklich so realisiert wurde. Gut für beide Seiten.

b) Ladebooster:
Gemeint sind damit Aufwärtswandler, die von Sepp und Birgit erklärte Variante ist die als Spannungsverdopplung über Kondensatoren
geschaltete. Statt für höhere Ströme zu große Kondensatoren einzusetzen kann man einfach die Schaltfrequenz erhöhen.
Sepp, ja man macht das nur bis zu einer bestimmten Leistungsklasse, dann werden meist Sperrwandlerschaltungen mit Spulen eingesetzt.
Aber auch die sind per se nicht galvanisch getrennt, das erfordert mehr Spulen - also zumindest einen Trafo für die gesamte Leistung übertragen kann.

c) Zukunft:
Und sicher kommt die Diskussion gleich noch auf das Thema Sinuswandler, weil man ja auf der sicheren Seite sein will.
Aber zu 90% unnötig: wer kann mir hier mal ein Gerät nennen (das hier im WOMO-Bereich benutzt wird), was nicht mit modifiziertem Rechteck läuft ?

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 12/01/2021 14:32.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689279 12/01/2021 15:33
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Jetzt sind wir aber schon ziemlich im Experten-Modus - in der Hoffnung, die "Standardschrauber" nicht ganz zu verwirren...

Original geschrieben von Dbrick
a) wenn man eine Masseverbindung zwischen zwei Stromkreisen hat, ist es einfach keine galvanische Trennung :

https://de.wikipedia.org/wiki/Galvanische_Trennung

Die Definition bei Wikipedia besagt "Vermeiden der elektrischen Leitung zwischen zwei Stromkreisen. Die elektrische Leitung wird dabei durch elektrisch nicht leitfähige Komponenten aufgetrennt."

Wenn wir also den eingangsseitigen Fahrzeugstromkreis per Transformator vom ausgangsseitigen Aufbaustromkreis trennen, haben wir eine vollständige galvanische Trennung per Induktion.

Die Verbindung der Minus-Pole des Fahrzeugs und des Aufbaus ist bei galvanisch getrennten B2B nicht erforderlich, die Verbindung der Erdungspunkte beider Stromkreise am Chassis ist jedoch unumgänglich (z.B. zur Vermeidung von Potentialunterschieden und Entladungsfunken)! Sonst könnte sich der Aufbau theoretisch elektrisch aufladen und man bekommt beim Anfassen "eine gewischt". Wichtig: auch bei Verbinden der Erdungspunkte beider Stromkreise können keine Ströme zwischen beiden Stromkreisen fließen! Ein ausgangsseitig defekter B2B kann also worst case nur die Aufbaubatterie entladen, nicht aber die Fahrzeugbatterie.

Bei der kapazitiven Variante von B2B gibt es jedoch keine per Induktion erreichte galvanische Trennung, sondern lediglich eine kapazitive durch die eingesetzten Transistoren und Kondensatoren - die beiden Stromkreis sind zwingend elektrisch leitend via Minus- und Plus-Pol verbunden!

Wenn man z.B. in die Votronic-Manuals reinschaut, dann sieht man im Anschluss-Schema nur für die nicht galvanisch getrennten 30A-B2B-Ladewandler eine verpflichtende 16mm2 Leitung, die die Minuspole beider Batterien verbindet, damit der Aufbau elektrisch eben nicht mehr isoliert ist - sonst würden sie nicht funktionieren.

Original geschrieben von Dbrick
b) Ladebooster:
Gemeint sind damit Aufwärtswandler, die von Sepp und Birgit erklärte Variante ist die als Spannungsverdopplung über Kondensatoren geschaltete.
Das ist leider nicht im Einklang mit vorstehend beschriebenen Wandlern und Technologien...

Original geschrieben von Dbrick
c) Zukunft:
Und sicher kommt die Diskussion gleich noch auf das Thema Sinuswandler, weil man ja auf der sicheren Seite sein will.
Aber zu 90% unnötig: wer kann mir hier mal ein Gerät nennen (das hier im WOMO-Bereich benutzt wird), was nicht mit modifiziertem Rechteck läuft ?

Das unterschreibe ich auch gerne: wir verwenden einen Sinus-artigen Wechselrichter, der bisher mit etlichen Notebooks und Handy-Netzteilen stets harmoniert hat.

Das hängt ein bisserl von der Güte ab, ober der Wechselrichter die 220V in wenigen groben oder aber sehr vielen kleinen Spannungs-Abstufungen erreicht.

Viele Grüße, Brownie (Birgit)

Zuletzt bearbeitet von brownie; 12/01/2021 15:39.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689280 12/01/2021 16:36
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Hallo Birgit, ich will hier ja weder einen Expertenstreit anfangen - noch mich als Experten bezeichnen,

Original geschrieben von brownie
Die Definition bei Wikipedia besagt "Vermeiden der elektrischen Leitung zwischen zwei Stromkreisen. Die elektrische Leitung wird dabei durch elektrisch nicht leitfähige Komponenten aufgetrennt."

Wenn wir also den eingangsseitigen Fahrzeugstromkreis per Transformator vom ausgangsseitigen Aufbaustromkreis trennen, haben wir eine vollständige galvanische Trennung per Induktion.

Richtig, und weil der nächste, nichtzitierte Satz bei Wikipeda folgendes sagt:
Zitat
Bei galvanischer Trennung sind die elektrischen Potentiale an dieser Stelle voneinander getrennt und die Stromkreise sind dann zueinander potentialfrei.

Aber
Original geschrieben von brownie
... die Verbindung der Erdungspunkte beider Stromkreise am Chassis ist jedoch unumgänglich (z.B. zur Vermeidung von Potentialunterschieden und Entladungsfunken)! Sonst könnte sich der Aufbau theoretisch elektrisch aufladen und man bekommt beim Anfassen "eine gewischt".
wodurch du genau mit dieser Erdungspunkteverbindung die elektrische Potentialverbindung herstellst ( 2 Worte= gleiche Bedeutung). Und die auch nach Wikipedia eben das genaue Gegenteil einer Potentialtrennung darstellt.

Du lieferst ja auch einen guten Grund für die Potentialverbindung: Schutz vor Statischer Entladung - also ein elektrischer Potentialausgleich wie beim Blitzschutz - aber das wäre ein neues Thema - zeigt aber sehr gut warum eine Potentialtrennung hier gar nicht unbedingt sinnvoll ist.
Genau aus diesem Grund geben ja die Fahrzeughersteller die Masseverkabelung zum Potentialausgleich vor - aber jetzt schweif ich schon ab.

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689283 12/01/2021 17:38
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Kaffeemaschinen laufen nur mit reinem Sinus.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Ozymandias #689286 12/01/2021 19:02
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Hallo Erich,

wir schreiben aneinder vorbei:

Galvanische Trennung wie oben
  • bedeutet Leistungsübertragung "zu 100% durch die Luft" per Transformator
  • dabei ist keine Verbindung der Minuspole erforderlich
  • die Verbindung der Erdleitungen am Chassis ist ein reines Sicherheits-Feature zum Potentialausgleich
  • da keinerlei Leistung per elektrischer Leitung übertragen wird, genügt rein technisch auch ein Klingeldraht für den Potentialausgleich für einen 30A-B2B (sollte man im Sinne der Erdungssicherheit aber nicht machen)
  • die Verbindung zweier Stromkreise mit einem einzigen Potentialausgleichspunkt schließt keinen weiteren Stromkreis: dafür braucht es mindestens zwei Verbindungs-Punkte - sonst wäre es kein "Kreis" :-)


Kapazitive Trennung wie oben
  • bedeutet Leistungsübertragung per elektrischer Leitung durch Kondensatoren
  • dabei müssen die Minuspole zwingend mit ausreichend bemessener Verkabelung verschaltet werden, weil im Falle eines 30A-B2B genau diese Leistung da drüber muss


@Ozy: welche Kaffeeschine braucht für ihren Heizdraht reinen Sinus?

Viele Grüße,

Birgit

Zuletzt bearbeitet von brownie; 12/01/2021 19:02.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689287 12/01/2021 19:14
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In meinem Fall Nespresso, es ist aber allgemein bekannt dass Elektronikgeräte problematisch sind bei modifiziertem Sinus.

Ich will eine Stromversorgung an der JEDES Gerät funktioniert, nicht eine wo ich jedesmal Angst haben muss ob es wohl geht oder vielleicht doch nicht.

Letztlich muss es jeder selber entscheiden, aber wenn jemand schreibt das MOD genauso gut sei wie PUR dann kann ich das nicht so stehen lassen.

Damit ist das Thema für mich erledigt.

Danke


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Ozymandias #689288 12/01/2021 20:06
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Weil das hier grad Thema war:
Ich hab noch keinen Wechselrichter im Auto, bisher war dafür kein Bedarf. Aber in letzter Zeit spiele ich mit dem Gedanken mir doch mal einen zuzulegen. Gibt es eine Faustregel oder Anhaltspunkte an denen man festmachen kann ob man reinen Sinus braucht oder nicht? An welcher Stelle entstehen beim modifizierten Sinus die Probleme?

Viele Grüße
Max

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
MaxeAufAchse #689291 12/01/2021 21:23
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Hallo Max,
leider kann man das so pauschal nicht beantworten, weil im Prinzip jedes Gerät so konstruieren werden könnte, das es nur mit genau 240V 50Hz Sinus funktioniert, auch wenn das technisch nicht notwendig ist.
Das mal in Hinblick auf so einen Kaffekocher, dessen eigentliche Funktion (Heizspirale aufheizen) in der Abgabeleistung nur unwesentlich von der Wechselspannungsform abhängt.

Aber einfacher verweise ich mal wieder auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselrichter

hier der Textbereich für unser Interesse:
Rechteck- und Trapezwechselrichter: Solche Wechselrichter sind unproblematisch für Geräte, die sich ohmsch verhalten (z. B. Glühlampen, Heizgeräte). Problematisch an Trapezwechselrichtern sind Geräte, die ihre Leistung durch Triacs steuern (Staubsauger, manche modernen Kaffeemaschinen) – sie funktionieren eingeschränkt oder gar nicht.

Sinuswechselrichter erzeugen aus einer Gleichspannung eine Sinuswechselspannung. Sie eignen sich für alle Geräte, auch solche mit kapazitivem Verhalten (LED-Lampen, Kompaktleuchtstofflampen, Schaltnetzteile). Auch Sinuswechselrichter erzeugen Störungen, diese sind jedoch gering.
==========================
Es hängt also von deinen individuellen Geräten ab

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689292 12/01/2021 22:29
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Hallo Max,

ergänzend zu dem, was Erich schon geschrieben hat, hilft Dir bei der Orientierung die Seite Spannungswandler-test.de. Dort gibt es in der Rubrik "Wissen" einen Artikel zu modifzierter und reiner Sinusspannung mit einem Vergleich und einer Tabelle, welche Art Wechselrechter für welche Verbraucher geeignet ist.

Zudem gibt es Prinzipbilder, wie sich die Spannungsverläufe bei beiden Ansätzen unterscheiden.

Kleine Ergänzung: es gibt "einfache" und "komplexere" modifizierte Sinusverläufe - das Prinzipbild zeigt nur 3 Spannungsstufen: -220V / 0V / 220V. Bei den komplexeren geht das in kleineren Abstufungen, also z.B. nicht mit 220V-"Sprüngen", sondern mit 110V- oder sogar 55V-"Sprüngen". Je mehr solche Abstufungen es gibt, desto ähnlicher wird der Treppenverlauf der Ausgangsspannung eines sinusartigen zu der eines sinusförmigen Wechselrichters und desto mehr Arten von Verbrauchern kann man betreiben.

Viele Grüße, Birgit

Zuletzt bearbeitet von brownie; 12/01/2021 22:29.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689293 12/01/2021 22:55
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Hallo Birgit,

wir könnten sicher noch lange diskutieren und weitere Begriffe dazu einführen, aber für mich ist der Begriff galvanische Trennung eindeutig definiert, er hat eben die Potentialtrennung zum Ziel. Er hat nichts mit der Leistungsübertragung zu tun oder wäre etwa von Drahtstärken abhängig und ist natürlich auch kein Stromkreis - kapazitive Trennung ist mir als Merkmal im Zusammenhang mit Spannungswandlern
noch nicht begegnet.

Ich hab mir jetzt nochmal die konkrete Beschreibung und Beschaltung der potentialgetrennten Reglern bei Victron und Votronic angeschaut:
Beim Text von Votronic heisst es: "Galvanische Isolation von Ein und Ausgang" und bei Victron: "galvanische Trennung zwischen Eingang, Ausgang und Gehäuse".
Aha, von der Masseseite kein Wort !

Nach dem Anschlussplänen sind die Anschlüsse der Minuspole beider Batterien immer miteinander verbunden. Also wird immer ein Potentialausgleich auf der Minusseite hergestellt. Eine echte Galvanische Verbindung.

Folglich haben diese Regler selber zwar eine galvanische Isolation zw. Eingang und Ausgang (auf der Plus-Seite), aber keine echte Potentialtrennung (der Stromkreise), weil sie einen gemeinsamen Massebezug über die Minuspole der Batterien herstellen.

Ich glaube darauf können wir uns jetzt einigen - der Knackpunkt ist der Begriff der "galvanischen Trennung" der hier im Thread gefallen ist, den aber die Hersteller selbst ganz bewußt so nicht verwenden.

Allerdings erschließt sich mir so kein Sicherheitsvorteil gegenüber den einfacheren Ausführungen.

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689295 13/01/2021 05:49
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Original geschrieben von Dbrick
Folglich haben diese Regler selber zwar eine galvanische Isolation zw. Eingang und Ausgang (auf der Plus-Seite), aber keine echte Potentialtrennung (der Stromkreise), weil sie einen gemeinsamen Massebezug über die Minuspole der Batterien herstellen.
Gruß
Erich

Erich und Birgit,

danke für eure Antworten, immer schön Leute im forum zu haben die wissen wie der Hase(oder die Elektronen) läuft.

@Erich zum Zitat:
ist das wirklich so? Mein Victron Booster hat wie du sagst zwei Eingänge, einmal starter, einmal Aufbaubatterie, beide jeweils plus und minus.
Der Starterbatterie ist über den Minus mit der Fahrzeugkarosserie verbunden.

Der Aufbaubatterie(bei mir) aber nicht, die minus Anschlüsse liegen alle nur an der minuspol der Batterie bzw der Verteilerschiene.

So kann doch, wenn der galvanische Trennung beim Victron wirklich vorhanden ist, kein gemeinsamer Massebezug stattfinden? Das wäre eigentlich doch nur möglich, wenn am Booster nur plus Anschlüsse vorhanden sind und beide an der Karosserie Ihr minus/erde holen?

Oder versteh ich das falsch?

Noch eine Frage:

wie verhält es sich bei der Booster eigentlich mit der Einbauposition? So nah wie möglich an der Starterbatterie mit (relativ) lange Ladekabel zum Aufbaubatterie, oder lieber so nah wie möglich an der Aufbaubatterie mit möglichst kurze Ladekabel? Hat das irgendwie Einfluss auf die Ladeleistung/Verluste? Oder ist das egal? Wenn ich das in der Anleitung richtig lese/verstehe, gleicht der Booster Spannungsverluste in den Kabeln von Starterbatterie zum Booster irgendwie aus durch erhöhung der Spannung. Anscheinend aber nicht von Booster zur Aufbaubatterie. Oder ist das eher theoretisch weil auf die doch immer noch recht kurze Wege in unsere "Smart" bei verwendung entsprechende Kabelquerschnitte nur sehr geringe Verluste auftreten?

Gleiche Frage hab ich auch zum Solarregler.

Könntest du dazu was sagen? Danke!

Adriaan

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Adriaan #689297 13/01/2021 10:44
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Hallo Adrian,

ich weiss nicht wie viele verschiedene es von Victron gibt, ich hab hier im Manual vom Orion Tr-Smart DC/DC gelesen.
Ja, bei Victron werden die Masseanschlüße für jede Batterie getrennt an eine eigene Klemme angeschlossen.
( z.B. anders Votronic: da wird explizit angeben jeden Minuspol jeder Batterie direkt an den Fahrzeugrahmen anzuschließen)

Was aber nichts bedeutet, wahrscheinlich sind die beiden auf der Leiterplatte im Gerät miteinander verbunden.
Kannst du ganz einfach auch im Betrieb messen: Ein Ohmmeter zwischen die beiden Masseklemmen halten, dürfte 0 Ohm sein.
Eben weil diese Masse-Verbindung schon im Gerät durchgeführt wird, braucht du keine weitere Masseverbindung von der Aufbaubatterie zum Fahrzeug und hast sie trotzdem. Also den Potentialausgleich auf Minusseite.

Und da wiederhole ich mich jetzt: deshalb führt die elektrische Trennung auf der Plusseite, (die du ruhig auch auch Galvanische Trennung auf der Plusseite nennen kannst ), nicht zu einer galvanischen Potentialtrennung.
Das Potential der beiden Minuspole wurde ja durch die Verbindung miteinander "ausgeglichen". Daher heisst es ja Potentialausgleich.

zur zweiten Frage:
Das Ideal ist immer die kürzeste Leitung. Wenn es einen Ausgleichsregelmechanismus für Leitungsverluste gibt, nutze den aus um die längere Leitungsstrecke zu optimieren. Also bei dir also die Leitung von der Starterbatterie zum Booster, die sich ausgleichen liesse.
Ich kenne ja deine Leitungsquerschnitte und Längen nicht, kann es daher nicht so bewerten. Wenn du dich aber an die Hinweise in den Einbauanleitungen gehalten hast, sollte es schon richtig sein.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 13/01/2021 10:45.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689299 13/01/2021 12:52
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Erich,

Danke.

Verkabelung Booster wird nach Handbuch gemacht, runde nach oben ab...

Solarpaneele haben ab werk 2x 4mm² montiert, die gehen zum Regler. Ab Regler zum Batterie ist nur gut 70 cm strecke, mal schauen was noch an reste rumliegt. Maximal kann glaub ich 16 mm² angeschlossen werden, da können die Elektronen dann so richtig gas geben wink

Adriaan

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689301 13/01/2021 13:30
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Hallo Erich,
Original geschrieben von Dbrick
Was aber nichts bedeutet, wahrscheinlich sind die beiden auf der Leiterplatte im Gerät miteinander verbunden.
Kannst du ganz einfach auch im Betrieb messen: Ein Ohmmeter zwischen die beiden Masseklemmen halten, dürfte 0 Ohm sein.

Eben weil diese Masse-Verbindung schon im Gerät durchgeführt wird, braucht du keine weitere Masseverbindung von der Aufbaubatterie zum Fahrzeug und hast sie trotzdem. Also den Potentialausgleich auf Minusseite.

Deine Vermutung ist bei meinem 10 Jahre alten und laut Hersteller galvanisch getrennten Votronic 1212-45 genau nicht der Fall: das Ditigalmultimeter zeigt in der einen Polung bei 20 Mega-Ohm Messbereich exakt gar keine Leitfähigkeit zwischen den beiden Minuspolen und in der anderen Polung startet es kurz mit 1 Mega-Ohm und bewegt sich dann wieder Richtung "keine Leitfähgkeit". (Könnten Schutz- oder Entstörkapazitäten am Gehäuse sein - aber dafür müsste ich das Gerät aufschrauben und reverse engineering betreiben.) Kann man übrigens nur im ausgebauten stromlosen Zustand messen.

Wenn ich mal Zeit habe, schließe ich den B2B an 12V an und schaue, ob auch ohne die Potentialkopplung via Erde (beim Auto ist das die Chassis-Masse) auf der Ausgangsseite noch Leistung ankommt.

Hallo Adriaan,

deshalb dringend so verkabeln, wie vom Hersteller verlangt: eine passend dimensionierte Leitung von der Fahrzeugbatterie zur Eingangsseite und eine völlig getrennte von der Ausgangsseite des B2B zur Aufbaubatterie.

Um die Effekte der Leistungsverluste sowohl eingangs- als auch ausgangsseitig zu reduzieren und damit eine korrekte Ladung sicherzustellen, hat mein Votronic Sense-Leitungen, die getrennt mit den Pluspolen der Batterien verdrahtet werden. Damit weiß der B2B, was "vorne reingeht" und "hinten rauskommt" und kann sich entsprechend darauf einstellen. Solltest Du diese Sense-Leitungen haben, empfiehlt sich die Nutzung.

Viele Grüße,

Birgit

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689304 13/01/2021 15:11
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Hallo Birgit,

meine Erklärung und der Messhinweis galt nur für Adrians Victron - Gerät - du hast aber einen Votronic Gerät - und das ist eben intern anders beschaltet.
Ich denke aber der wird noch genauso hergestellt wie vor 10 Jahren. In der Anleitung dazu wird ab Seite 4 für verschiedene Einsatzvarianten die Beschaltungsbeschreibung: Dort ist sowohl bei Start- wie auch der Aufbaubatterie an jedem Minuspol ein Kabel "zu "Masse Karrosserie" eingezeichnet (nur im Text nicht erwähnt). Damit wird der Potentialausgleich über das Fahrzeug hergestellt, bei Victron dagegen wird diese Verbindung halt intern hergestellt und dafür nur eine Batterie "geerdet", aber im Ergebnis ist es das gleiche Prinzip des Potentialausgleichs.
Wenn du also dein Gerät so wie vom Hersteller vorgeschrieben anschliesst, wirst du diese Verbindung selbst hergestellen.

Zu deinem:
Zitat
laut Hersteller galvanisch getrennten Votronic 1212-45
finde ich bei Votronic folgenden Text:
"Galvanische Isolation zwischen Ein‐ und Ausgang: Absolute Trennung der Batteriekreise auch im Fehlerfalle
(besonders wichtig bei 24 V/12 V‐Mischbetrieb) und saubere Masseverhältnisse auch bei langen Zuleitungen"
und noch weiter hinten:
"Eingangs‐ und Ausgangsseite des Lade‐Wandlers sind galvanisch voneinander isoliert, es besteht also keine
leitende Verbindung zwischen Eingangs II‐(START‐) und Ausgangs I‐(BORD‐)Seite.
Die beiden Batterie‐Kreise sind dadurch völlig unabhängig voneinander und können sich weder gegenseitig
beeinflussen noch stören."

Ohne Hinweis auf die eingezeichnete Potentialverbindung auf Masseseite , aber ich will mich selbst nicht immer wiederholen und lass es damit auch gut sein.

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689316 13/01/2021 22:35
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Kurze Frage noch zum Thema Lichtmaschine und B2B Lader. Kann ich die Eingangsspannung immer auf 30a begrenzen? Sprich haben die große B2B Lader immer eine Eingangsstrom-Begrenzung? Bei dem VCC 1212 50 könnte ich das auf Amumot nachlesen.

Wie schaut das bei dem Galvanische getrenntem VCC 1212 45a aus?

Mein Iveco steht gerade gut 60km weit weg, aber ich geh davon aus das die Standartmäßig Lichtmaschiene verbaut ist, sprich 55a müssten das beim Daily II Motor: 8140.27S sein. Dann darf der B2B so oder so nur mit 30a Eingangsstrom arbeiten. Hab ich das richtig verstanden?

Beste Grüße Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689317 13/01/2021 23:31
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Hallo Tobi,
alle Ladegeräte haben einen maximalen Stromwert, den sie aus der Lichtmaschine aufnehmen und an die Batterie weitergeben können.
Diese Ampere sind aber der Strom und nicht Spannung.
Einige Hersteller behaupten, zur Schonung der Lichtmaschine soll der Ladestrom begrenzt werden und bei ihrem Gerät kann man das sogar einstellen.
Eine Lichtmaschine kann aber gar nicht mehr Strom liefern, als den, für den sie konstruktiv ausgelegt wurde. Und dadurch geht sie auch nicht kaputt. (es ist bei den üblichen LIMAs gar keine Übererregung möglich). Ausserdem wird sie den Maximalstrom nur selten liefern müssen. Dunkel erinnere ich mich an eine heftige Diskussion, wer an so ein Feature glauben will, soll es ruhig. Meiner Meinung nach ist das eine überflüssige Einstellung.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 13/01/2021 23:31.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689321 14/01/2021 07:06
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Original geschrieben von Dbrick
Eine Lichtmaschine kann aber gar nicht mehr Strom liefern, als den, für den sie konstruktiv ausgelegt wurde.
Aber wo geht dieser Strom hin?
In die Scheinwerfer, den Absteller, das Heizungsgebläse etc. - oder in den B2B?

Die 55A-Lima ist für den Betrieb des Fahrzeugs (in allen Lastzuständen) ausgelegt - nicht für die Lieferung von beliebigem "Nebenstrom". Dafür gibt's die 85A-Option (die - Achtung - auch nur über 6qmm angeschlossen ist).

Das Problem ist ja ein anderes: Wenn der B2B mehr Strom zieht als die LiMa liefert, kommt der Rest aus der Starterbatterie - gar nicht gut.

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
BAlb #689325 14/01/2021 09:08
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Original geschrieben von BAlb
Das Problem ist ja ein anderes: Wenn der B2B mehr Strom zieht als die LiMa liefert, kommt der Rest aus der Starterbatterie - gar nicht gut.

Auf die Gefahr mich in's Fettnäpchen zu setzen: auf jeden Fall mein Victron Orion Smart sagt dazu:
"Eingangsspannungssperre:
Abschalten, wenn die Eingangsspannung unter den Sperrwert fällt und Wiederanfahren, wenn die Eingangsspannung über den Wiederanfahrwert steigt. Konfigurierbar mit VictronConnect."

Bei richtige Konfiguration(!) sollte grade das also nicht möglich sein. Wer wissen will was da so geht: Victron App runterladen, alle lieferbare Geräte sind da im demo Bereich hinterlegt. Dann lässt sich schnell feststellen was alles eingestellt werden kann.

Weiss natürlich nicht wie das bei andere Geräte ist.

Was ich mich aber schon Frage: warum ein 50A Booster einbauen wenn mann von vornerein weiss das der LiMa die Leistung nicht hat/bringt? Sehe davon den Sinn nicht.

Adriaan

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Adriaan #689332 14/01/2021 14:16
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Original geschrieben von Adriaan
Bei richtige Konfiguration(!) sollte grade das also nicht möglich sein. Wer wissen will was da so geht: Victron App runterladen, alle lieferbare Geräte sind da im demo Bereich hinterlegt. Dann lässt sich schnell feststellen was alles eingestellt werden kann.

Dann erhebt sich sofort die Frage: was ist denn die richtige Konfiguration?
14,4V?
Nur dann wird die (Starter)Batterie überhaupt vollgeladen. Dann wird der B2B aber wenig Gelegenheit haben, überhaupt was beizutragen.

Grüße von einem, der in einem 22 Jahre alten Fahrzeug mit der 2. Starterbatterie unterwegs ist ...

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
BAlb #689334 14/01/2021 14:57
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Hallo Bernhard,

Der B2B Lader trägt gar nichts zum Laden der Starterbatterie bei, den das macht ja der Generator direkt, der auch bei Einbau eines üblichen B2B-Gerätes weiterhin direkt mit der Starterbatterie verbunden bleibt.

B2B funktioniert im Fahrbetrieb nur in Richtung Bordbatterie. Um eben die Starterbatterie nicht zu entladen wird die Eingangsspannung überwacht: nur wenn da z.B. 14,4V erreicht und damit eindeutig klar ist das a) der Generator läuft (D+ aktiv) und b) die Starterbatterie ungefähr voll ist, wird Ladestrom an die Bordbatterie geleitet. Das Beschreiben die Hersteller auch als Vorrang der Starterbatterie.

Es kann also bei richtiger Einstellung dieser Spannungschwelle die Starterbatterie nicht überlastet werden.

und zur Strombegrenzung hab ich hier was aus der Votronic - Anleitung rausgesucht :
"Mit den 2 Schaltern kann der maximale Stromverbrauch des Lade-Wandler aus der STARTER-Batterie begrenzt
werden, z.B. bei leistungsschwächeren Lichtmaschinen, Steckverbindungen oder anderen weniger belastbaren
Zwischengliedern im Versorgungskreis wie nicht entfernbare Trennrelais, Sicherungen, schwache Leitungen o.ä.
Der Einfluss der Schalter macht sich bemerkbar, wenn der Lade-Wandler die meiste Arbeit zu verrichten hat,
also bei hohem Ladestrom und hoher Ladespannung am Ausgang (d.h. die Bord-Batterie nähert sich schon der
Vollladung) und bei gleichzeitig niedriger Spannung am Eingang im START-Kreis."

Das lese ich so : Diese Strombegrenzung soll die vorhandene Verkabelung im Fahrzeug vor den zusätzliche und damit vieleicht zu hohen Strömen schützen. Weil nicht auf den Zusatzstrom zur Bordbatterie ausgelegt.
Also wenn im Zustand voller Starterbatterie und voll aktiver Aufladung der Bordbatterie auch noch Hochstromgeräte im Fahrzeug laufen:
Scheinwerfer, Klimaanlage, Heckscheibenheizung, ......

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689335 14/01/2021 15:22
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Original geschrieben von Dbrick
Also wenn im Zustand voller Starterbatterie und voll aktiver Aufladung der Bordbatterie auch noch Hochstromgeräte im Fahrzeug laufen:
Scheinwerfer, Klimaanlage, Heckscheibenheizung, ......

Gruß
Erich


und noch langsam mit niedriger Drehzahl gefahren wird.....dann passiert eventuell das hier? : https://www.youtube.com/watch?v=jgoIocPgOug

Oder wird's da aus Marketinggründe(Verkauf neue LiMa's) doch etwas übertrieben dargestellt?

Adriaan

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Adriaan #689336 14/01/2021 15:41
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Man könnte natürlich auch über einen adäquaten Alternator nachdenken. 55A ist schon unter dem Minimum, wirklich gerade ausreichend für das Fahrzeug so wie es vom Band lief ohne Zusatzverbraucher.

Gruss Ozy


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Ozymandias #689337 14/01/2021 16:50
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Im Daily 2 ist offenbar noch weniger verbaut (?), im Elektrohandbuch jedenfalls sind diese Kurven dargestellt:

[Linked Image]

[Linked Image]

Wie das Übersetzungsverhältnis zwischen Kurbelwelle und Generator ist - keine Angaben.

@Erich: ist mir klar, der B2B wirkt auf die Wohnbatterie.
Was ich meinte waren meine Bedenken, daß die Starterbatterie eben entladen wird, wenn der B2B zuviel zieht - oder die Abschaltschwelle des B2B auf deren Ladeendspannung gesetzt werden muß.
Dann wird er im Winter jedenfalls nicht viel zu laden haben beim Stromverbrauch des Fahrzeugs alleine (Licht, Heizung (Gebläse), ...) - und wenn, dann würde ich genau um diese Jahreszeit den am Meisten brauchen.

Außerdem: ich hab ja schon darauf hingewiesen: die LiMa ist mit 6qmm angeschlossen - lt. CUNA - Commissione Tecnica di Unificazione nell’Autoveicolo für 37A Dauerlast gut (s. Hinweise und technische Codes)

Ergo: für'n alten Daily ... ich würd's lassen (entnahm aber der Angabe weiter oben, daß es wohl einer ist)

Angehängte Dateien
Zuletzt bearbeitet von BAlb; 14/01/2021 17:08.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Adriaan #689338 14/01/2021 17:12
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Zum Victron --Video :
Marketing ist da auf jeden Fall dabei:

a) eine Standard Blei Starterbatterie hat etwa 110Ah - eine 300Ah LiFePo Batterie ist eine völlig andere Belastungsgröße (niedriger Innenwiderstand) - und die Standard Lichtmaschine nicht dafür ausgelegt, grob ist das hier geschätzt mindestens um den Faktor 5 fehldimensioniert. Aber auch dadurch wird der Generator elektrisch nicht zerstört, er gibt brav nur seine Nennleistung (welche wird hier nicht erwähnt) ab, und das ist schon richtig, das kann bei niedriger Drehzahl das eigentliche - thermische - Problem werden.

Aber:
b) im Fahrzeug gibt es nicht nur die Kühlung vom Lüfter in der Lichtmaschine sondern auch die im gesamten Motorraum, hauptsächlich durch Fahrtwind und und den Motorkühlerlüfter. Diese Zusatzkühlung wird von den Generatorherstellern bei der Dimensionierung der Lüftung in ihren Generatoren mit einbezogen, fehlt aber in diesem Versuchsaufbau völlig.

c) Völlig unerwähnt wird hier natürlich das die elektronischen Regler im Generator selbst heutzutage mit allerlei Zusatzfunktionen ausgestattet sind, die einfachste davon ist die Temperaturüberwachung, die lange vor dem Durchbrennen die Leistungsabgabe verringern würde. z.B. Bosch Multifunktionsregler
https://www.kfztech.de/kfztechnik/elo/generator/generator_mfr.htm



Die üblichen B2B-Lader gehen von üblichen Standardgeneratoren (100A) aus und liefern vielleicht schon deswegen nur bis 50A Ladestrom und damit liegt man wohl ausreichend auf der sicheren Seite.
Und bei bei den LIMAs so aus den 90ern mit 55Ah würde ich den Ladestrom dann auf 30A begrenzen.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 14/01/2021 17:27.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
BAlb #689339 14/01/2021 17:21
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Hallo Bernhard,

@Erich: ist mir klar, der B2B wirkt auf die Wohnbatterie.
Was ich meinte waren meine Bedenken, daß die Starterbatterie eben entladen wird, wenn der B2B zuviel zieht - oder die Abschaltschwelle des B2B auf deren Ladeendspannung gesetzt werden muß.

Ich glaub du verstehst mich da einfach immer noch nicht richtig:
Der B2B regler darf und wird immer nur bei ab der Ladendspannung und laufenden Motor aktiv werden - sonst hättest du ja recht.

Und ganz richtig, der B2B regler kann nur überflüssige Ladestromkapazität nutzen, wenn da nichts ist wird er keinen Strom herzaubern.
Im Winter sicher weniger, aber so ein Teil ist halt kein Perpetuum Mobile. Dann musst du halt noch ein paar Meter fahren.

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689340 14/01/2021 17:53
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Original geschrieben von Dbrick
Ich glaub du verstehst mich da einfach immer noch nicht richtig:
Der B2B regler darf und wird immer nur bei ab der Ladendspannung und laufenden Motor aktiv werden - sonst hättest du ja recht.

Eben, "darf" ist richtig, "wird" ist geräteabhängig.
Ich hab da noch so'n Brocken rumliegen ... Artikel dazu auf meiner Seite unter dem Suchwort "Booster". Steht im Datenblatt: Eingangsspannungsbereich 8 ... 16V shocked

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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
BAlb #689342 14/01/2021 19:23
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Hallo zusammen,

das zuvor verlinkte Video ist ein super Beispiel, warum man dringend einen B2B zwischen Fahrzeug- und Aufbaubatterie schalten sollte, denn der sorgt nicht nur für passende Ladekennlinien und Trennung der Stromkreise, sondern auch dafür, dass im Aufbau nur geladen wird, wenn auch genügend Leistung zur Verfügung steht.
Zitat
Eben, "darf" ist richtig, "wird" ist geräteabhängig.
Am Beispiel unseres Votronic VCC 1212-45: dieser hat am Eingang auf der Fahrzeugseite zwei Micro-Schalter zur Konfiguration. Hier die Konfiguration "Geringfügige Belastung Starterbatterie":
  • Erhöhung der Ladeleistung bei > 13,2V
  • Reduzierung der Ladeleistung bei < 12,8V
  • Ausschaltung Ladewandler bei < 12,2V


Derartige Einstellungen stellen sicher, dass erst dann mit viel Leistung geladen wird, wenn die Fahrbatterie ziemlich voll ist. Ist das nicht der Fall, wird mit reduzierter Leistung gearbeitet.

Unser 45A-Gerät reduziert z.B. die Leistung gut sichtbar am Batterie-Computer, wenn wir bei eingeschaltetem Licht ins Standgas gehen: dann liefert die LiMa aufgrund geringerer Drehzahl auch keine volle Leistung, und das Licht drückt die Bordspannung runter.

Bei schwächeren LiMa würde ich zur Schonung eher zu B2B mit weniger Leistung (z.B. 25A) tendieren.

Viele Grüße,

Birgit

Zuletzt bearbeitet von brownie; 14/01/2021 19:26.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689343 14/01/2021 19:52
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Danke für die vielen Informationen. Sprich ich begrenzen auf 30a und könnte aber auch auf eine Größere 85a Lichtmaschine umstellen. Habe auch noch einmal geschaut, es könnte sogar eine 45a Lichtmaschine verbaut sein. Ich werde Morgen einmal nachsehen lassen, steht leider gerade nicht vor der Tür.

Gibt es eine Empfehlung zur größeren Lichtmaschine und muß ich etwas umrüsten dafür?

Gruß Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689345 15/01/2021 08:34
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Zur Lichtmaschine gibt es einen guten Thread von Raphael inkl. Bezugsquellen.
siehe hier

Viele Grüße
Max

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
MaxeAufAchse #689356 15/01/2021 20:18
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Aller besten Dank Max, Variante 2 scheint ja ohne Probleme umzusetzen zu sein.

Beste Grüße Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689365 17/01/2021 10:19
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Wie schaut das aus wenn ich die 85a Lima einbauen möchte. Muss dafür die Front Kühlerschlauch usw. weg? Und um den Riemen zu wechseln dann noch der Kühler oder gibt es eine einfachere Lösung für die Prozedur außer die beschriebene aus dem Reparaturhandbuch.

Beste Grüße Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689367 17/01/2021 10:27
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Mach halt den Kühler einfach weg, ist nicht viel Arbeit und danach kommt man richtig gut überall hin und sieht auch wo es beim Einbau der LM Probleme geben könnte.
Auf alle Fälle ist das schneller, als das ohne ausreichende Demontage irgend eine Schraube kaputt geht weil man nicht gut hingekommen ist.

My2Cent

Grüße


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Pesca #689370 17/01/2021 10:59
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Hallo,
zum Lima-Wechsel ist es auch sehr empfehlenswert den Unterfahrschutz abzubauen. Dann kommt man gut von unten an die Schrauben.
Gruß,
Horst


www.horst-pritz.de
35. Pritz-Globetrottertreffen - Wir hoffen dass wir es 2021 nachholen können. Vorläufiger Termin 17.-19. September 2021
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
BAlb #689377 17/01/2021 16:01
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Original geschrieben von BAlb
Wenn vorschriftsmäßig gecrimpt (also nicht irgendwie zusammengedrückt) wird, dann sickert da auch kein Wasser ein.

Original geschrieben von "https://www.elektronikpraxis.vogel.de/crimpen-aber-richtig-tipps-fuer-zuverlaessige-verbindungen-a-656973/"
Hierbei werden die zu verbindenden Komponenten soweit plastisch verformt, dass sie eine mechanisch haltbare, gasdichte Verbindung mit möglichst geringem elektrischen Durchgangswiderstand eingehen.

Braucht halt ordentliches Werkzeug.
Weil ich grad drüber gestolpert bin: Sowas ist die Mindestausstattung
https://www.pollin.de/p/crimpzange-fuer-unisolierte-flachstecker-500668
https://www.pollin.de/p/crimpzange-fuer-isolierte-flachstecker-500703
etc. pp. - je nach Art der Stecker.
Kosten normalerweise um die 30 ... 40 EUR und wenn die Verbindung richtig gemacht ist (Querschnitt zum Stecker paßt etc.), dann kriegt ihr da keinen Stecker mehr abgezogen vom Kabel.

Bin in meiner Anfangszeit in der Firma mit so'nem Ding mal gegen die "Profis" angetreten mit ihren sauteuren AMP-Zangen (über 30 Jahre her).
Test: Werkbank, am Boden angeschraubt.
Auf 10cm 2,5qmm Kabel zwei Rundösen gekrimpt.
Eine davon in den Schraubstock eingespannt, durch die andere einen kräftigen Schraubenzieher gesteckt als Handgriff.
An dem haben dann zwei kräftige Männer gezogen (30° Neigung der Körper gegen den Boden) - aufgegeben haben die erst, als ich das abgebrochen hab, weil sich die Öse zu einem Langloch verwandelt hatte ...

=> falls mal jemand sein Werkzeug oder die Qualität seiner Verbindungen testen will ...

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 17/01/2021 16:02.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
HorstPritz #689403 18/01/2021 13:14
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Wenn's ohne demontieren des Kühlers nicht geht muss er raus das ist klar Adrian. Aber da ich so viel Arbeit mit dem Aufbau habe dachte ich mir ich erkundige mich einmal was möglich ist.
Geht eigendlich nur darum ob ich einen 30 oder 45a Ladebooster verbaue grin

Horst, wenn ich den Unterfahrschutz abschraube komme ich von unten so gut hin das ich ihn da ohne Probleme ausbauen kann?

Beste Grüße Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689407 18/01/2021 15:19
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Ja, ich habe diesen Sommer die Lichtmaschine von unten her ausgetauscht.
Ich habe jetzt eine Mahle Original MG515 die hat 65 Amp, hat 123,70 Euro gekostet. Die alte war nicht mehr ok.
Ich muss aber auch sagen dass der Kühlerausbau keine große Sache ist. Frontschürze weg, Kühler raus, etwa 1 Stunde. Habe ich auch schon zwei mal gemacht.
Unterfahrschutz abbauen ist auch nicht die große Sache und dann weisst Du wenigstens dass die Schrauben gehen falls es mal unterwegs unter nicht so guten Bedingungen sein muß, ich kenne Leute die machen das sogar zum Ölwechsel, dann kommt man besser an den Ölfilter.
Gruß,
Horst


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
HorstPritz #689408 18/01/2021 16:32
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Original geschrieben von HorstPritz
Ich muss aber auch sagen dass der Kühlerausbau keine große Sache ist. Frontschürze weg, Kühler raus, etwa 1 Stunde.
Stimmt - mach ich regelmäßig zur Kontrolle der Steuerketten-Einstellung.
Frontschürze: Stecker von den Lichtern und 4 Muttern
Kühler: ebenso 4 Schraubpunkte zzgl. 3 Schlauchschellen
Wenn der erste Schritt der ist, das Wasser ablaufen zu lassen, geht das sogar noch in deutlich kürzerer Zeit ...

Und dann kommt man von vorne bequem überall ran:
https://privat.albicker.org/blog/2012-04-23-bosch-lichtmaschine.html

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
BAlb #689420 18/01/2021 20:27
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Na dann geh ich die Sache Mal an wenn es etwas wärmer wird. Besten Dank für Eure Tipps.

Gruße Tobias

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689427 19/01/2021 14:22
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Wie schaut das aus brauche ich für den VCC 12-12 45a Ladebooster die 85a Lichtmaschiene oder reicht mir die 65a dafür auch? Man sagt ja der Ladebooster soll nicht mehr wie 60% der Leistung der Lichtmaschiene haben.

Horst zwei Fragen, muss man bei der 65a Lima einen anderen Keilriemen aufziehen oder ist das der selbe wie der Original.

Und mich würde noch interessieren welchen Ladebooster Du verbaut hat's bei deiner 65a Lichtmaschiene.

Beste Grüße Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689430 19/01/2021 15:59
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Hallo Tobi,

auf die 65 Amp Lichtmaschine kommt die Riemenscheibe der 55 Amp, daher bleibt der Keilriemen der gleiche.

Ladebooster habe ich keinen, bisher hat sich noch nicht die Notwendigkeit ergeben, auch nicht mit der seit 5 Jahren verwendeten LifeYpo4 150 Ah Batterie.
Ich bin in der ganzen Zeit noch nicht in die Not gekommen dass ich zu wenig Strom hätte, trotz Kompressor-Kühlbox 1500 Watt Inverter mit dem z.B. Kaffeewasser usw gekocht wird, Laptopladen.... und was so anfällt.

Gruß,
Horst


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
HorstPritz #689471 21/01/2021 05:52
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Alles klar Horst, das ist echt interessant wie die Meinungen manchmal auseinander gehen gerade im Bezug auf Elektronik und deren Komponenten. So würde ich für mich Abwegen das der kleine Ladebooster reicht den der kostet nicht die Welt und mehr wie Du in deinem Auto betreibst betreiben wir auch nicht und für Kaffee brauch ich kein Automat. grin

Beste Grüße Tobi

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689727 30/01/2021 11:10
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Hat jemand Erfahrung bzw. nutzt einer von Euch den Ladebooster von Micro Charge, habe die Tage mal angerufen und wir haben eine Zeit telefoniert. Interessantes Paket, der Booster ist aber nicht Galvanisch getrennt. Er meint das ergibt im Fahrzeug keinen Sinn. Na ja das Thema hatten wir ja schon...

https://www.microcharge.de/ladebooster/69-ladewandler-b2b-12v30a-super-ausstattung.html

Und zweites Gerät was interessant ist für mich wär der Mppt Laderegler von Epever Tracer 4210, ermöglicht auch volle einstellung aller Parameter zum Laden von Lithium Batterien
Und kostet mit Monitor, Fühler für Batterie und USB Kabel in der 40a Version ca.190€

Was habt Ihr für Mppt Lader verbaut? Ich bin mir noch unschlüssig was ich zwischen 30a und 50a Lader brauche um die 150ah Lithium Batterie sauber zu laden.


Beste Grüße Tobi

Zuletzt bearbeitet von Elektrosmog; 30/01/2021 11:53.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689728 30/01/2021 11:51
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Vorteil ist hier das du den Hersteller persönlich kontaktieren kannst.
Scheinbar willst du solche Spielereien haben, dann passt der doch gut.
Ich habe da als Gegensatz das kleinste, einfachste ausreichende Teil ausgesucht: Votronic VCC1212-30.
Funktioniert bei meinem Freund gut, würde ich auch einsetzen.

Bei dem Laderegler wundere ich mich aber auch das du dir Geräte in Richtung viel Einstellerei und Spieloptionen suchst, obwohl du hier fachlichen Rat in grundsätzlichen Fragen suchst.
Da würde ich es lieber einfacher halten, und deshalb Geräte ohne zusätzliche Verkabelungen für Display und Sensoren suchen

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689730 30/01/2021 12:04
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Hallo Erich, natürlich ist mir einfach am liebsten. Doch man Informiert sich ja ständig irgendwie laugh Und da habe ich vernommen das es für einen Lithium Akku wichtig wäre die Ladekennlinie einstellen zu können?

Ich bin total offen für eine möglichst einfach und Stress freie Elektrik, denn ich bin Fliesenleger und kein Elektriker. Darum immer her damit...

Bei Micro Charge hat mir die Beratung sehr gefallen. Und das für 298€ ein Batteriecomputer dabei ist.

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689735 30/01/2021 13:27
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Hallo Tobi,
deshalb ja mein Hinweis auf den Votronic: nach Betriebsanleitung nur einen Schalter einmal auf LiFePo einstellen und fertig. Keine weiteren Einstellungen für Ladekurven nötig.

Beim Laderegler hab ich Victron - da muss man aber schon einiges für Lifepo einstellen.
Hab jetzt mal bei Victron geschaut: Die haben doch Laderegler gleich mit Aufladefunktion der Starterbatterie. Das wäre dann nur noch ein Gerät zu verkabeln !
Macht zwar kein Umladen von der Starterbatterie in die Bordbatterie aber sorgt erstmal für den Erhalt der Starterbatterie - die halbe Funktion eines B2B -Laders sozusagen.

Schau dir also mal die MPP165 Duo bis MPP430 entsprechend der Leistung deiner Solarmodule an (oder einfach den größten MPP430. Ich glaube das wäre doch das sinnvollste für dich.
(Den B2B kannst du wenn wirklich Bedarf später ergänzen)

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 30/01/2021 13:28.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689741 30/01/2021 16:54
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MicroCharge ist eine kleine Firma mit einigen pfiffigen Speziallösungen. Da lötet der Chef noch selbst.

Ich hatte etwa 7 Jahre lang einen TrennMosFet statt Trennschalter von denen in Verwendung. Diesen hier:
https://www.microcharge.de/trenn-mosfets/23-trenn-mosfet-12v120a.html

Das Hauptargument damals für diese Anschaffung war der theoretisch einfache Weg, eine leere Starterbatterie aus der Aufbaubatt. mit 300 Ampere zu unterstützen. Hatte aber die 7 Jahre nie das Problem der leeren Starterbatterie, konnte diese Option also nie anwenden.

Nach Umbau auf Lithium bin ich auch auf B2B umgestiegen um die Winstonzellen optimal laden zu können. Wenn man die Batterie aber etwas überdimensioniert und auf eine über 90% Ladung verzichten kann braucht man den B2B nicht, wie ja auch Horst Pritz schon schrieb: er hat immer genug Strom. Ich habe mit B2B immer mehr als genug bin aber nicht besser dran als Horst.

Beim Solarregler halte ich es wie Erich formulierte: Keine Einstellerei erwünscht sondern ein Gerät, das auf LiFeYPo schon eingestellt ist, auch wenn dies der Verkäufer manuell voreingestellt hat. Mein Gerät Victron MPPT 100/30 Bluetooth ist zwar mit 230.- Euro etwas hochpreisig aber idiotensicher.

Sepp

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
SeppR #689758 31/01/2021 09:41
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Hallo Erich hallo Sepp,

was mich beschäftigt ist das ich immer wieder lese das die Einstellung des MPPT Laderegler und des Ladegerätes wichtig ist um den Akku nicht ständig mit 14,5v zu versorgen bzw, bei Erhaltung mit 13,8v sondern besser auf 13,4v Erhaltungsspannung.
Oder mach ich mir an dieser stelle zu viel Gedanke um das Thema? Gibt ja auch wirklich so viel Informationen zu diesem Themen und darum bin ich dankbar das ich hier auf Er­fah­rungs­werte zurückgreifen kann.

Sepp warum ich dachte ich zähle auf einen B2B hat den Grund das wir viel in Nordischen Ländern unterwegs sind und auch gerne einmal im Winter (Norwegen usw.) Wie stark ist dein verbauter Lithium Akku?

Gibt es einen Tipp wie ich mein Ladegerät richtig dimensionieren?

Einen entspannten Sonntag zusammen

Tobias

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689763 31/01/2021 11:02
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Hallo Tobias

je mehr du liesst, desto mehr Optionen und Handlungslaternativen tun sich für dich auf.
Wie Erich und Sepp schon geschrieben haben: halte es einfach, das ist in jeder Hinscht das wichtigste Kriterium.

Da ich kein Elektronikexperte bin, habe ich mir ein "all-in-one" Gerät zugelegt, das Votronic VBCS 60/40/430.
Über die Ladekennkurven für Lithium-Akkus, die Votronic implementiert hat, brauchst du dir sicher keine Gedanken machen.
Manchmal wird behauptet, dass die Lithium-Akkus nicht ständig auf höchstem Ladezustand gehalten werden sollten, das reduziere deren Lebenszeit. Aus nachvollziehbaren Gründen wirst du aber nirgendwo da draussen einen Tüftler finden, der das schon mal durchgetestet hat mit seinen Akkus ... Stattdessen betreiben unzählige Halbwissende wie ich solche Akkus über viele Jahre ohne Probleme und ohne ständig den Lötkolben zwecks Optimierung des Systems hervorzuholen, mit Gerätschaften von der Stange wie die von Votronic.
Ich habe das 123-Smart-BMS verbaut auf meinen 200Ah Zellen. Auch sehr gut für Leute wie mich geeignet, mit begrenzter Expertise. Mit dem BMS kann man via App einstellen, wann der Akku wieder geladen werden soll. Ich habe das auf 80% SOC eingestellt. Das ist zwar nur die Hälfte der Wahrheit, weil ja immer noch stets voll aufgeladen wird, wenn der Akku auf unter 80% fällt. Aber damit lasse ich es gut sein.
Ansonsten: so viele Paneele montieren wie geht, am besten flexible (bei Amazon für wenig Geld zu bekommen), wenn du in den Norden willst. Im Winter wird das schwierig mit dem Laden via Paneel, vor allem wegen des Einstrahlwinkels. Du wirst nicht umhin kommen, viel mit der Lima laden zu müssen, wenn du lange im Outback bist in Skandinavien. Das ist übrigens so effizient, wie ein mitgeführter Generator. Das hat Marcus Tuck kürzlich in der FB Gruppe vorgerechnet - weil er jetzt den 2. Winter in Kanada verbringt und auch "Nachschubprobleme" hat mit den Paneelen.

Wer gerne die Bordbatterie zur Not nutzen möchte zum Anlassen, sollte sich dieses Ladegerät anschauen, das kann das: CTEK Smartpas120S .

Matty

Zuletzt bearbeitet von Matty; 31/01/2021 11:05.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Elektrosmog #689764 31/01/2021 11:07
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Genau deshalb empfehle ich dir einen Laderegler zu kaufen bei dem du das einmal auf den richtigen Akkutyp einstellst und es dann dem Gerät überlässt und dich nicht von einem Batteriecomputer mit vielen Anzeigewerten verunsichern lässt.

Laderegler bemessen: er muss die maximale Spannung und den maximalen Strom von den Solarpaneelen aushalten.
Du wirst wohl ein 12V System haben, wenn du also mehrere Solarpaneele parallel geschaltest, addieren sich die Maximalströme der Einzelmodule, das ist dann der Strom den der Regler bewältigen muss.

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689768 31/01/2021 12:17
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Hallo Tobias

Lies Dir doch mal die Anleitung von Amumot durch. Der hat drei verschiedene Ladekurven, die er je nach Situation wechselt. Und er erklärt auch, was es bewirkt, wenn man immer alles richtig macht: bis 7000 Ladezyklen bei einer Batterie.
https://www.amumot.de/lithium-batterien-lifepo4-richtig-laden/


Für mich gilt eine andere Vorgabe: Wenn die Batterie ihre minimalen 1000 Ladezyklen erreicht wird sie mich überleben. Ich habe überhaupt kein ureigenes Interesse daran, dass sie 7000 Zyklen schafft. Also pfeife ich auf eine Optimierung, ich schaue nur, dass die 4 Zellen nicht auseinander driften oder sich entleeren und damit vorzeitig sterben.

Sepp

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Matty #689769 31/01/2021 12:46
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Hallo,
das mit dem Starten aus der Aufbaubatterie habe ich sehr einfach gelöst, zwei Kabel plus und minus mit ca. 9 mm Kupferseele führen von der Aufbaubatterie über einen Batteriehauptschalter (Natoknochen) im Motorraum zur Starterbatterie. Wenn die Starterbatterie Probleme macht, Batteriehauptschalter auf "ein", kurz gewartet und gestartet.
Hinter dem Batteriehauptschalter gehe ich auf diese Pluseitung mit der Plusleitung vom Laderelais (oder in Deinem Fall vom B2B-Lader) so dass ich ohne nennenswerte Stromverluste meinen Strom von der Lichtmaschine zur Aufbaubatterie bringe.

Einfach aber immer funktionierend. Ich bin ein absoluter Befürworter von möglichst einfachen Lösungen.
Gruß,
Horst

Zuletzt bearbeitet von HorstPritz; 31/01/2021 12:49.

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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
HorstPritz #689775 31/01/2021 14:53
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Da bin ich bei Dir Horst.

Hat allerdings zwei Nachteile: Die LiFePo wird nie ganz voll (egal, wenn sie groß genug ist und wenn einem 1000 Zyklen reichen).

Und ein seltenes Szenario: Ich hatte vor Jahren bei meinem T4 einen defekten Laderegler, der den Batterieen immer 17 Volt gab. Die waren natürlich beide im Eimer. Damals preiswerte Blei-Akkus.
Mit einem B2B bleibt zumindest die Aufbaubatterie geschützt.

Sepp

PS: vorige Frage: Meine LiFeYPo hat 200 AH. Grund: das war die Größte, die gerade noch an den vorgesehenen Platz unter dem Beifahrer passte. Solange ich keine e-Bikes dabei habe brauche ich diese Kapazität nicht ansatzweise.

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
SeppR #689776 31/01/2021 15:20
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Hallo Sepp,

ich wollte nicht für das Trennrelais werben sondern für die Leitung mit dem Batteriehauptschalter anstelle von B2B-Ladern mit Notstartmöglichkeit.

Die Batterie wird dann voll wenn sie über Solar geladen wird.

Überspannung kann sie nicht bekommen da dann die Batterieüberwachung anspricht und die Batterie vom Netz trennt.

Gruß,
Horst


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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
HorstPritz #689785 31/01/2021 17:19
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Ja richtig, Solar hatte ich nicht auf dem Schirm.

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
SeppR #689789 31/01/2021 17:51
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Danke an Euch alle. Genau der Bericht über das richtige Laden von Lithium Batterien bei Amumot hat mich wohl auch dazu veranlaßt immer noch mehr Infos zusammen zu tragen. laugh

Ich fasse Mal zusammen, ein Multigerät wollte ich nicht da ich die Sorge habe das wenn eine Komponente beschädigt wird der Ausfall sich auf alle Komponenten auswirkt. Ich habe das Glück dass mir bei der Verkabelung der Elektriker meines Vertrauens zur Seite steht.

Das heißt ich nehme einen 1212-30 von Viotronic oder von Micro Charge.

Ebenfalls einen einfachen Mppt Regler mit voreingestellter Ladelinie für Lithium Akkus.

Der Tipp von Horst ist super, besten Dank! so Werde ich das machen.

Als letztes stellt sich die Frage welchen Batteriecomputer? Den Ladezustand meiner Batterie muss ich ja überwachen um ein Überblick der Kapazität zu haben.

Bei Micro Charge wär er dabei, bei Viotronic gibt es ja ein paar Möglichkeiten? Auch hier würde ich die einfach vorziehen.

Wie schaut es aus mit einem Batterieladegerät für Landstrom? Was brauch ich hier wirklich?

Beste Grüße Tobi

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689792 31/01/2021 18:51
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Hallo Topi,

Zitat
ein Multigerät wollte ich nicht da ich die Sorge habe das wenn eine Komponente beschädigt wird der Ausfall sich auf alle Komponenten auswirkt.
Haben wir auch so gemacht.

Zitat
Ebenfalls einen einfachen Mppt Regler mit voreingestellter Ladelinie für Lithium Akkus.
Wir verwenden den Votronic MPP250 - mit Microschaltern stellst Du einmalig ein, ob Du z.B. Vollladung bei max. 13,9V oder bei 14,4V und Erhaltungsladung bei ebenfalls 13,9V haben möchtest.

Zitat
Als letztes stellt sich die Frage welchen Batteriecomputer?
Da haben wir einen Votronic Battery Computer 100A verwendet. Der schaltet bei Tiefentladung über ein separates Relais alle Verbraucher inklusive des Battery Computer ab. Dann ist lediglich das BMS noch aktiv, weil dieses fest auf jeder einzelnen Zelle der LiFePo verschraubt ist.

Wenn Du die Herausforderung der niedrigen Temperaturen lösen möchtest, solltest Du eine LiFeYPo4 kaufen - der Yttrium-Anteil erlaubt die Verwendung auch bei negativen Temperaturen, was im WoMo nun mal vorkommen kann. Deshalb trennen wir unsere auch im Winter nicht vom Aufbaustromkreis.

Was die Nutzungsfreundlichkeit angeht, halte ich es wie SeppR: möglichst einfach, also auch kein regelmäßiges Umkonfigurieren wie bei Amumot, bei dem man vielleicht noch Micro-Schalter finden und zur Kennlinienumschaltung betätigen muss.

Ein wichtiges Detail wird beim Einsatz von LiFePo oft vergessen: die Kennlinie. Die findet sich im Datenblatt des Herstellers und ist für die Konfiguration des BMS relevant: es gibt Zellen, die erreichen bei 3,4V bereits einen Ladezustand von ca. 90%, während andere das erst bei 3,6V schaffen und aufgrund der sehr flach steigenden Kennlinie bei 3,4V nur auf 50% ihrer Kapazität oder weniger sind.

Tipp: Datenblatt besorgen und die Balancer-Spannung entsprechend einstellen. Beim BMS123 sind das winzige Microschalter - aber auch das macht man (außer bei Wechselkonfiguration) nur einmalig.

Zitat
Wie schaut es aus mit einem Batterieladegerät für Landstrom? Was brauch ich hier wirklich?
Das hängt von Deinem Nutzungsprofil ab: stehst Du viel und das überwiegend im Sommer, kann es sein, dass Du bei ausreichend Solar seeehr lange ohne Nachladen aushältst.

Wir haben unser Landstrom-Ladegerät seit fast 8 Jahren nur noch spazierengefahren.

Viel Erfolg, Birgit

Re: LiFePo und so
brownie #689793 31/01/2021 19:05
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Ja, da hat Birgit Recht.

Man kann ja für alle Fälle so ein kleines elektronisch geregeltes Ladergerät wie Ctek dabei haben. 5 Amperer Ladestrom ergibt über Nacht schon fast 50 AH bei leerer Batterie. Das Teil ist billig und idiotensicher.

Sepp

Re: LiFePo und so
SeppR #689803 01/02/2021 08:56
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Hallo,
ich verwende ein 7 Ah Ctek. Das kommt seit ich Jahren nur im Winter zum Einsatz wenn das Fahrzeug abgemeldet ist. Dann lade ich damit so alle 1-2 Monate mal nach da ja Radio, Waeco-Kühlbox etc. auch in ausgeschaltetem Zustand einen Minimalstrom verbrauchen.
Das mit der Waeco-Kühlbox habe ich irgendwo mal gelesen, geprüft habe ich es nie.
Gruß,
Horst

Zuletzt bearbeitet von HorstPritz; 01/02/2021 08:56.

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Re: LiFePo und so
HorstPritz #689807 01/02/2021 10:13
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Hallo zusammen,

ich habe ein ctek mxs 10 im Einsatz, weil es über eine 13,6V 10A Versorgungsfunktion verfügt.
Auf Fähren und auf Campingplätzen etc. kann ich so an "Landstrom" anschließen und gleichzeitig meine LiFePo
ohne Gefahren einer Überladung/Überlastung auf ca. 80% bringen.

ctek mxs 10

Grüße


40.10W Bj89 8140.27 2,5l ; 9.5R17.5 XZY auf 6x17.5ET70
Re: LiFePo und so
Pesca #689820 01/02/2021 17:17
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In den letzten paar Monaten hab ich mich intensiv mit der Thematik beschäftigt. Dabei musste ich für mich feststellen dass nur sehr wenige bescheid wissen was genau Sache ist. Die (meist Chinesischen) Hersteller halten sich da mit harten wissenschaftlich belegten Fakten auch eher zurück und oft ist dazu auch unklar ob und in wieweit die zur Verfügung gestellten wenigen Daten der Hersteller durch die Marketingabteilung geschönt sind, sei es durch gezielte Winkelzüge, sei es durch weglassen von Informationen. Auch hab ich das Gefühl das gerade dadurch viel Halbwissen im Netz gefördert wird und zum Teil werden von verschiedenen Leuten auch gerne mal diametral entgegengesetzte Meinungen als die jeweils einzig richtige Meinung vertreten.
Auch ich hab wie der OP den Eindruck gewonnen dass je mehr man darüber liest umso verwirrender wird es. Nichtsdestotrotz möchte ich hier den für mich herauskristallisierten Weg etwas näher bringen. Um es klar zu machen, ich weiss es auch nicht besser und vielleicht ist es auch der falsche Weg. Für Hinweise wenn ich irgendwo falsch liege bin ich offen, am liebsten natürlich mit einer fachlich fundierten oder zumindest plausiblen Begründung.

Laden: Da gibt es wohl 2 Strategien.
Die erste wie hier mehrfach beschriebene wo man eine IUOU-Ladekurve inklusive Erhaltungsladung fährt, man also wie bei Blei zuerst mit Konstantstrom und dann auf Konstantspannung inklusive Erhaltungsladung (auch Konstantspannung) umschaltet.
Die zweite vertritt die Meinung dass eine simple Konstantstrom-Ladung ausreichend ist da die LIFEPO im Gegensatz zu Blei keinerlei Absorbtionszeit braucht um voll geladen zu werden. Da ist man sogar z.T. der Meinung dass eine Erhaltungsladung dem Akku schaden würde. Warum und in welchem Umfang das so sein sollte erschliesst sich mir bisher nicht. Ebensowenig erschliesst sich mir allerdings was eine Absorbtions- bzw Erhaltungsladung von 13.6-13.8V (ergibt 3.4 bis 3.45 Zellspannung) bei einer Vollgeladenen Lifepo welche inzwischen üblicherweise bei einer Zellspannung von 3.55-3.65V als voll betrachtet wird, bringen soll.
Ich bin inzwischen Anhänger der 2. Strategie. Wichtig dabei ist dass die Ladequellen aktiv komplett abgeschalten werden sobald die erste Zelle die Ladeschlusspannung von 3.55 oder 3.65V erreicht hat. Das muss das BMS aktiv machen der als einziger die Zellspannungen kennt. Ein Abschalten vom Ladegerät basierend auf die Batteriespannung reicht nicht aus da wenn eine Zelle davon gelaufen ist diese überladen würde und die anderen nicht voll wären, obwohl die Ladespannung von z.B. 14.4V völlig im grünen Bereich wäre (das ist auch der Hauptgrund warum ich zur 2 Strategie tendiere da m.m.n das einzig richtige ist die Zellspannungen und nicht die Batteriespannung anzuschauen) Das Ladegerät kann dabei in weiten Grenzen irgend eine Spannung ausgeben. So von 13.8* bis 15V oder allenfalls sogar mehr wird funktionieren. *Bei 13.8V könnte man ein Problem mit dem balancieren bekommen aber das ist ein Thema für sich welches ich erstmal aussen vor lasse.

Entladen bei Minustemperaturen: Man liest sehr oft (vor allem im Deutschen Sprachraum) dass die Zellen mit dem Y(ttrium) besser sein sollen bei Minus-Temperaturen oder sogar die einzigen sein sollen die bis -45 Grad geladen werden können. Inzwischen bin ich der Meinung dass das deffinitiv ein Mythos ist. Die Gründe dafür habe ich hier breit und lang ausgeführt:
https://womobox.de/forum/thread/10331-umbau-auf-lifepo/?postID=128721#post128721
Um es vorweg zu nehmen, ich bin der Meinung eine Life*Y*po (welche es ja nur von Winston gibt) ist in meinen Augen eine gute, aber unter dem Strich auch nur eine hundskommune Lifepo welche nicht unter 5Grad geladen werden sollte um eine lange Lebensdauer zu gewährleisten. Andererseits kann man jede Lifepo auch bei tieferen Temperaturen laden, mit entsprechenden Einbussen der Lebensdauer. Harte, wissenschaftlich belegte Daten dazu wie gross diese Einbussen in der Praxis sind konnte ich allerdings nicht finden von daher ist es gut möglich dass das nur ein theoretisches Problem ist. Ich werde es nicht austesten solange mir niemand ein paar Sätze Zellen, das Testequipment und den Strom dazu sponsert und mache auch keinen Unterschied mehr zwischen LifeYpo und Lifepo.

Für die welche etwas tiefer in die Materie steigen wollen, hier gibt es ein pdf eines Akademikers welches trotzdem auch für mich als Laien in weiten Teilen noch erfrischend einfach und verständlich ist:
https://www.stefansliposhop.de/Lit-Akku-Techn-Einfuehrung(1).pdf

BMS: Das ist ein schwieriges Thema. Ich werde den SBMS0 von electrodacus.com einsetzen. Das ist ein Kanadier der solche BMS seit Jahren privat entwickelt und sie verkauft, aber auch als Opensource-Projekt zur verfügung stellt. Das kann ich aber deffinitiv nicht für Leute empfehlen welche das einfach an die Zellen schrauben wollen und vergessen. Das brauch ein wenig mehr Basteltrieb und Bereitschaft sich in die Materien einzulesen (vorwiegend auf Englisch), ansonsten hat man den schnell mal falsch konfiguriert und angeschlossen mit womöglich fatalen Folgen für die Zellen. Grund für mich den zu nehmen war hauptsächlich dass die sonst verfügbaren irgend einen Pferdefuss haben mit dem ich nicht Leben wollte, sei es der Preis, sei es die Tatsache dass Proprietäre und geschlossene Systeme zum Einsatz kommen (wo ein Shunt z.B. shon mehr als 50€ kostet, der Elektrodacus kommt mit 08-15 Shunts für ein paar Euro aus) oder welche einen Blindspot bei der Strommessung um 0A von bis zu 300mA haben (im Winterlager bei Standbyverbrauch von z.B 200mA zeigt der nach Wochen/Monaten dann immer noch 100% SOC obwohl wesentlich entladen), passives Balancing (es werden also einfach Widerstände eingeschalten welche die Energie verheizen statt sie von einer Zelle zur anderen zu leiten) usw usf. Da muss jeder für sich schauen welche Eigenschaften wichtig sind und mit welchen Unzulänglichkeiten man leben will und kann.

Link zum Amummot: Da sind einige brauchbare Infos drin, aber gleichzeitig trägt er mit diesem Beitrag meines Erachtens auch wieder extrem zur allgemeinen Verwirrung bei. Ansonsten bin ich zu den Beiträgen vom Ammumot recht positiv eingestellt, aber den hier halte ich für gelinde gesagt nicht hilfreich.

Ein paar Punkte daraus:

-Er schreibt: "Auch unbestritten ist eine Ladeerhaltungsspannung von 13,5V, damit die LiFePO4 Batterien mit nahezu 100% Ladezustand einsatzbereit bleiben."
Naja, so unbestritten ist das nicht, und auch sehe ich nicht was das bringen soll. Entweder hat man alle Verbraucher abgestellt dann kann man eine Selbstentladung -wie man so liest- von um die 1% pro Monat auch im Womo getrost vergessen. Oder man hat Verbraucher die daran nuckeln, dann muss man die Energie nachladen und dann ist es meines Erachtens besser richtig nachzuladen sodass auch das Ballancing funktioniert als irgendwie mit 13.5V, also 3.375V Zellspannung über Tage/Wochen rumzueiern.

-Verschiedene Male bringt er die Spannung ins Spiel, wie z.B. hier: "Hört man auf die Importeure von LiFePO4 Zellen, wird jedoch eine Lagerung bei einer Spannung von 13,2-13,3V empfohlen." oder hier "Importeure von Winston Zellen empfehlen: Lagerung mit 13,3V statt ganz voll."
Also bei den Winston Importeure die ich kenne wurde nie die Spannung sondern wenn überhaupt was dazu steht, dann dass die Ladung zwischen 50 und 80% oder sowas sein soll. Eine solche Spannungsangabe bringt bei Lifepo auch genau nichts. Wenn man so eine Lade-/Entladekurve mal anschaut sieht man sehr gut dass die Zellen für fast 80% der Ladung im Bereich von 3.25-3.45V bewegen. Die Temperatur hat dann noch einen weiteren Einfluss darauf. Daher können 13.2V Batteriespannung einer Ladung von irgendwo zwischen 20 und 80% entsprechen.
Das gleiche gilt bei seinen Versuchen mittels Spannung die Batterie auf 50% zu laden. Einmal einstellen und dann vergessen wird da nicht funktionieren, denn wie geschrieben spielen da noch weitere Faktoren rein (Temperatur, Strom an der Batterie...) also lädt man entweder 30 oder 70% oder man stellt die Ladespannung immer wieder etwas nach. Mit folgender Aussage: "Ich würde sagen, während dem Urlaub immer auf der Suche nach einer Steckdose sein zu müssen, wäre mir deutlich lästiger als alle paar Tage oder Wochen mal kurz eine Ladekennlinie an einem Ladegerät umzustellen" mag er im Kern vielleicht richtig liegen. Ist aber meines Erachtens trotzdem nicht Praxistauglich und werden die wenigsten machen, ich als Technikfreak würde das vermutlich öfter mal vergessen oder schlicht und einfach nicht machen wollen da immer die Gefahr einer falschkonfiguration besteht. Und bei den "Ich-will-eine-Anlage-einbauen-und-vergessen"-Kollegen dürfte das noch ausgeprägter sein. Das einzige was funktionieren würde wäre wenn das BMS den Energiegehalt der Batterie kennt und dann bei z.B. 50 oder 70% SOC die Ladung abstellt. Dann muss aber jeglicher geladene und entladene Strom vom BMS erfasst werden können. Grundsätzlich kein Problem und theoretisch möglich, praktisch hab ich eine solche Funktion bisher noch bei keinem BMS für's Womo gesehen...in Ansätzen vielleicht, aber (noch) nicht wirklich so ausgereift dass man es brauchen könnte.

Im gleichen Atemzug bringt er Lenovo-Akkus ins Spiel welche meines Wissens mit ein paar wenigen Ausnahmen eher Li Ion als Li Po sind. Die haben wohl eine ähnliche Lade-Entladekurve aber andere Spannungen und gerade was die Sicherheit anbelangt sind da Welten dazwischen und somit sind meines Erachtens auch die Anforderungen an die Ladetechnik nicht wirklich vergleichbar.
Ich wurde auch schon gefragt ob ich mir ernsthaft solche Li-Brandbomben (wir erinnern uns an Samsung?) ins Auto packen wolle. Solche Fragen kommen nur von Leuten welche den Unterschied zwischen LiPo und LiIon nicht kennen. Leider trägt der Ammumot mit solchen Aussagen wie oben auch nicht dazu bei diese Halbwissen auszurotten.

Auch den Verweiss auf Autohersteller und dass die Ladeprofile anbieten welche das Auto zu einer bestimmten Zeit auf einen bestimmten Wert geladen hat und dass das dafür sein soll damit nicht unnötig lange auf 100% geladen blieben ist meines Erachtens schlicht falsch und geht am Thema vorbei. Erstens weil Fahrzeuge ganz andere Lade-/ und Entladeraten von bis zu 10C haben was im Womo selten bis nie vorkommen wird. Zweitens wird da mit 60kW und mehr geladen, da macht es einen nicht unerheblichen Unterschied ob man das Auto am Abend um 18 Uhr mit Hochtarifstrom oder erst am Morgen um 2 bei Niedertarif lädt, und das ist auch der Hauptgrund für solche Zeitgesteuerten Ladeprofile. Und die werden in Zukunft wenn solche Fahrzeuge als Netzspeicher herhalten sollen und womöglich Lastabhängige Tarife eingeführt werden sollen noch viel wichtiger werden, ist aber für uns Wohnmobilisten, mit den mickrigen Energiemengen welche wir mitführen und laden wollen völlig irrelevant.

Und zum Schluss beruft er sich auf Wikipedia und leitet aus den Punkten ab dass alles über und unter 50% Ladung schädlich für den Akku sei. Vielleicht hat Wikipedia und er damit ja recht, aber Wissenschaftlich belegte harte Fakten sehen für mich anders aus und auch er kann, soweit ich gelesen habe, nicht belegen ob es in der Praxis relevante Einbussen gibt wenn wir immer voll laden oder nicht, im Gegenteil, es sind eigentlich alles Spekulationen. Und damit schliesst sich der Kreis zum Halbwissen wieder.

Darum werde ich es diesbezüglich ganz einfach halten, zumindest so lange keine neuen, belegten Erkenntnisse auftauchen: Ich lade konservativ voll, wobei für mich voll 3.55V Zellspannung bedeutet und entlade das was ich brauche, maximal bis 3V Zellspannung. Bei Nichtbenutzung werde ich einfach alles abstellen inkl. BMS sodass wirklich kein Strom da gezogen wird (Achtung nur + oder -Pol an der Batterie abhängen ist bei manchen BMS nicht ausreichend da die immer noch mit den einzelnen Zellen verbunden sind) und nichts nachladen. Ob der Ladezustand beim Abschalten 50, 70 oder 100% beträgt werde ich für mich nicht beachten, schlicht weil es nicht praktikabel ist.

Gruss
Urs

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Re: LiFePo und so
Pinkpanther #689825 01/02/2021 19:38
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Hallo Urs,

auch ich zähle zur Fraktion der nicht-im-Winter-Abschalter und nahezu-Volllader, wie schon weiter oben angedeutet - soll schließlich KISS sein (Keep It Smart & Simple): Balancing auf 3,6V, Vollladespannung beim Solarregler auf 14,4V (also 4x 3,6V) und Erhaltungsladung auf 13,9V (also 4x 3,475V).

Zudem möchte ich erneut eine Lanze für angepasste Ladekennlinien und B2B brechen:
  • ein Laderegler mit Blei-Säure-Kennlinie bleibt bis zu 8h auf Vollladespannung, bei der LiFePo-Kennlinie jedoch nur 30min.
  • wenn die Batterie voll ist, dann schalten bei einer Blei-Säure-Kennlinie die schweren Hochstrom-Relais für die nächsten Stunden ggf. regelmäßig an und aus, weil einfach noch immer eine zu hohe Spannung angeboten wird
  • ein B2B begrenzt den Ladestrom in der I-Phase, z.B. auf 45A bei unserem Votronic 1212-45
  • ohne B2B nimmt die LiFePo zu jeder Zeit alles, was sie bekommen kann: wenn sie irgendwo 200A findet, dann wird sie sich die holen und nicht solange warten, bis die Starterbatterie zufrieden ist: "wer zuerst saugt, hat gewonnen"


Noch eine Ergänzung zum Balancer
  • auf jeder Zelle sitzt ein solches Elektronikmodul
  • wenn eine Zelle ihre Balancing-Spannung erreicht (z.B. 3,6V), dann schaltet das Modul durch und leitet einen Teil (!) des Ladestroms an der Zelle vorbei, damit diese nicht auf eine unzulässig hohe Spannung aufgeladen wird
  • mein BMS123 lädt also auch dann noch weiter, wenn ein oder sogar zwei Zellen bereits ausbalanciert werden
  • aber beim Balancing werden die eingesetzten Halbleiter warm
  • steigt nun die Temperatur eines dieser Balancing-Halbleiter auf eine bestimmte Grenztemperatur, dann unterbricht das BMS den gesamten Ladevorgang (also für alle Zellen)
  • damit wird erreicht, dass möglichst alle Zellen möglichst schnell bis zur gleichen Balancing-Spannung geladen werden


Was ich an den LiFeYPo4 gut finde, sind die auf youtube verlinkten Tests des Durchbohrens, etc. ohne dass die Dinger in Flammen aufgehen - das will niemand im WoMo/ExMo.

Noch mal nachschauen muss ich folgendes:
  • Im chinesischen Datenblatt steht bei den Winston eine Operating Temperature von -45 bis 85 Grad Celsius.
  • Bei -6 Grad Zellentemperatur liefern meine Zellen eine Ruhespannung von 3,6V und werden also bis zum vollständigen Balancing geladen.
  • Die Entladekurve im Datenblatt zeigt bei einem (kräftigen) Entladestrom von 0,5C allerdings eine anfängliche Spannung von 2,8V bei -25 Grad ggü.3,15V bei +25 Grad.
  • Bei einem sehr kräftigen Entladestrom von 5C bei normaler Temperatur ist die anfängliche Spannung mit 2,9V angegeben.

Das deutet auf einen höheren Innenwiderstand bei tieferen Temperaturen hin - oder?
Leider gibt es keine Angaben darüber, wenn ich nicht gleich mit 0,5C (also 100A bei einer 200Ah-Zelle), sondern nur mit 5 oder 10A belaste...

Viele Grüße,

Birgit

Re: LiFePo und so
brownie #689848 02/02/2021 15:52
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Habt ihr es jetzt geschafft Tobi völlig zu verwirren ?
Statt bei seiner Auswahl langsam weiterzukommen ergözt ihr euch immer weiter in Details, die in diesem Faden nicht gefragt sind.
Also Tobias, vergiss die letzten Beiträge einfach.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #689849 02/02/2021 18:38
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Eigentlich hatte ich noch vor etwas zu einigen BMS welche ich etwas genauer angeschaut habe zu schreiben. Da das aber zu weiteren Verwirrungen führen könnte lasse ich hier denen den Vortritt die mehr davon verstehen als ich und für weniger Verwirrung sorgen.

Sorry für die Verwirrung, bin hier wieder raus...

Re: LiFePo und so
Pinkpanther #689851 02/02/2021 19:35
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Hallo Urs was soll diese Reaktion ?
ich wollte nur mal auf die Diskrepanz des mittlerweiligen Diskussionsniveaus mit den Grundsatzfragen von Tobias hinweisen.
Die Diskussion hier sollte dem Fragesteller weiterbringen - wenn ich darauf mit nur etwas Ironie hinweise bist du gleich beleidigt ?

Ich hab nie behauptet das ich was besser verstehe - darum geht es gar nicht.
Einfach einen anderen Faden aufmachen über Ladekurven etc ..... hab ich nichts dagegen.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #689852 02/02/2021 19:42
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Hallo Erich,

na ja Du warst schon ein wenig harsch in deinem vorletzten post, ist ja sonst auch nicht deine Art. Auch wenn es so nicht gemeint war, kam es wohl so rüber ...


Aber du hast sicher recht, das zu viele Details und Ausweitung des Themas, den techn. Laien mehr verwirren, als das sie ihn bei seiner Fragestellung weiter bringen.

Also seit´s wieder/weiter nett zueinander ...


Gruß Juergen

Re: LiFePo und so
juergenr #689856 02/02/2021 20:46
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Hallo Jürgen,

habs mir noch mal angesehen. Ja, wirklich, das hätte ich nicht so schreiben müssen um auf die Sache hinzuweisen.

Also bitte Urs und Birgit, das war formal daneben von mir und nicht persönlich gemeint.

Gruß
Erich

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Re: LiFePo und so
Dbrick #689861 03/02/2021 07:54
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Für Tobis kann man eigentlichnur eines empfehlen - KISS.
Je weniger er einstellen, verstellen und kontrollieren kann desto weniger Probleme.
Ich fahre auch ein totales KISS System und bin voll Zufrieden damit.


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Re: LiFePo und so
Ozymandias #689865 03/02/2021 10:19
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Ich küsse (KISS!) meine Elektroinstallation auch des Öfteren. SCNR (= Sorry, Could Not Resist!)

W :-))


I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin.
So einfach kann die Entschlüsselung von Firmennamen sein!


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Re: LiFePo und so
W&E #689868 03/02/2021 12:45
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Hab auch schon mal nach ein KISS einen Schlag abgekriegt..... blush

Adriaan

Re: LiFePo und so
Adriaan #689873 03/02/2021 15:44
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Too much KISS grin


I = W + E = Co: Ich bin W(olfgang) und E(va) ist meine Copilotin.
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Re: LiFePo und so
W&E #689877 03/02/2021 16:41
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Auf jeden Fall hab ich doch einiges an Informationen von Euch allen bekommen. Ich versteh das schon, dass sich auch die Leute mit fundiertem Wissen austauschen möchten, ich muss ja nicht gleich alles verstehen. Man wächst ja bekanntlich mit seinen Aufgaben grin Auf jeden Fall werde ich es für mich einfach halten.

Lithium Batterie mit BMS
VCC 1212-30 Ladebooster
Victron Blue Solar 100/50
Wechselrichter Ective TSI 1500w mit Netzvoranschaltung
Und einen einfachen AiLi Voltmeter 80V 350A ( kennt den jemand?)
Batterieladegerät lass ich mir noch offen.

Beste Grüße Tobi

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689894 03/02/2021 19:06
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Hallo Tobi

Dein einfaches Voltmeter entspricht in etwa dem Victron BMV 700 für etwa 149 Euro, dein Teil kostet etwa 115.- Euro, also schon etwas preiswerter.
https://www.amumot-shop.de/batteriecomputer-victron

Ich habe den BMV 712 smart für 212.- Euro. Die beiden Dinge, die der mehr kann waren mir die 100.- Euro wert. Nämlich das eingebaute Bluetooth Dongle und die Temperaturmessung ( nochmal 25.- Euro für den Temperatursensor).

Mit dem Smartphone ganz schnell die Batteriedaten abfragen ist nett (aber nicht unbedingt notwendig) und ebenfalls ganz schnell die Batterietemperatur haben ist auch nett.
Bei mir ist die Temperaturmessung besonders deshalb sinnvoll, weil ich die Lithiumbatterie nicht im kältegeschützten Wohnraum habe sondern in einer außen liegenden PVC-Box mit eingebauter Heizung. Im Winter ist die Batterie morgens kalt und die 60 Watt Heizung schafft 15 Grad Erwärmung gegenüber der Außentemperatur. Deshalb hat die gemessene Temperatur eine Bedeutung für mich. Unter null Grad Batterietemperatur soll ich den elektrischen Warmwasserboiler nicht einschalten.

Sepp

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689895 03/02/2021 19:19
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Tobi

wenn du dieses BMS nimmst, kannst Du dir ein externes Voltmeter und die dazugehörige Verkabelung sparen, ich bin sehr zufrieden mit dessen App:
BMS123 Smart

Bei diesem Händler sind die Winston Zellen am günstigsten. Die sind zuverlässig und geben auch Support.

Gruss
Matty

Re: LiFePo und so
Matty #689897 03/02/2021 20:35
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Nee, aber gerade vom dem BMS123 - Zeug (wird bei GWL verkauft) muß ich abraten - hab das verbaut bei meinem Freund weil das beim Paket dabei war - aber das ist nichts für Laien:

a) Absolut wackelige verbindungen zw. d. Modulen über exotische Klemmen, die nur mit dem genau richtigen Kabeldurchmesser funktionieren. Keinesfalls Pistenfest. Für Laien nicht mehr lösbar.
Kurzschlußgefahr bei den offenen Leiterplatten (je nach Batteriegröße muss die auch noch aufgebohrt werden).

b) Glück gehabt wenn die Bluetooth - App bei dir geht. Wir hatten -wenn überhaupt nur unzuverlässige Verbindungen. Hängt irgendwie vom Smartphone ab. Kann sich verbessert haben.
Aber die angezeigten Werte sind auch nichts zur Interpretation vom Laien.
c) Anleitung nicht gut - Verwechslungsgefahr bei Verdrahtung.
Meine Schlußfolgerung nach dem Einbau war: nie wieder sowas in ein Fahrzeug verbauen.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 03/02/2021 20:36.
Re: LiFePo und so
Dbrick #689898 03/02/2021 20:55
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Ja, Erich, keine Ahnung, was ihr da getrieben habt. Ich kann es nur empfehlen. Kann nichts vo dem bestätigen, was du behauptest.

Re: LiFePo und so
Matty #689907 04/02/2021 02:05
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Verwende auch den Victron BMV702, top zufrieden.


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Re: LiFePo und so
Ozymandias #689919 04/02/2021 14:41
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Ich bin mir noch nicht schlüssig ob ich den Bausatz der Lithium Batterie von Micro Charge nehmen soll. Da ist ein BMS dabei oder gar eine fertige Batterie mit BMS. Sprich da etwas dagegen?

Was interessant ist an dem AiLi Voltmeter 80V 350A es kostet nicht 115€ sondern 50€. Was es halt nicht kann ist ein Warnsignal abgeben bei zu hoher Entladung bzw. es hat keinen Temperaturfühler. Ist dieser so wichtig für mich? Batterie befindet sich im Wohnraum.

Beste Grüße Tobi

Zuletzt bearbeitet von Elektrosmog; 04/02/2021 15:20.
Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689922 04/02/2021 17:01
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Temperaturfühler ist bei Dir bestimmt nicht wichtig.

Der Preis von 50 Euro irritiert mich etwas. Womöglich ist das wirklich nur ein Volt und Strommesser ohne interne Verarbeitung dieser Werte, also kein Batteriecomputer. In der Beschreibung wird aber der Batteriecomputer suggeriert.

Spannungsmessung alleine ist ausreichend für jemand, der wirklich absolut basic ausbauen will. Und wenn man auf einen Batteriecomputer verzichtet dann braucht man doch auch keine Strommessung und somit keinen Shunt. Dann wird es noch einmal viel billiger. Bei diesem Basic-Ausbau kannst Du aber sehr naheliegend und ohne deutliche Einschränkung auch auf den B2B verzichten. Ich meine B2B deutet schon auf eine gewisse (nicht notwendig) Optimierung hin und dann ist der Batteriecomputer wie der Victron schon sinnvoll.

Sepp

Re: LiFePo und so
SeppR #689925 04/02/2021 17:56
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Gruß Juergen

Re: LiFePo und so
juergenr #689926 04/02/2021 18:50
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Tatsächlich ein Batterie-Monitor wie die von Victron. Wahnsinn !!

Mich wundert aber immer noch diese irreführende Bezeichnung Volt-Ampere-Meter.

Und wie billig man diese Teile herstellen kann ist auch interessant. Victron muss ja riesige Gewinnspannen haben. Fast wie in der Pharmaindustrie.

Sepp

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689927 04/02/2021 19:10
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Bei Microcharge hast kannst du den Verkäufer direkt ansprechen.
Ob du dir den Bausatz zutrauen kannst, kann ich halt nicht beurteilen.
Diese normalen LiFePo Batterietypen soll man nur bei positiven Temperaturen laden - (anders als die Winston LiFePo4Y) aber du hast die ja im Innenraum. Technisch ist sonst kein Unterschied zu anderen Herstellern, weil es immer die gleiche Zellentechnologie ist.

Eine zu hohe Entladung zusätzlich über ein Signal auszugegeben, ist nur eine Luxusfunktion, wenn man sich daran gewöhnt sowieso regelmässig auf die Anzeige zu schauen.
Andererseits ist der Preis des Batteriemonitors in Relation zu den Batteriekosten eigentlich unbedeutend.
Bei welcher Batteriegröße bist du denn ?

Soweit meine Gedanken dazu

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #689929 04/02/2021 19:30
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Ja, ich glaube ich werde den Batteriecomputer mal versuchen. Rein aus Interesse wär das schon einmal interessant für alle die eine Alternative suchen.

Ich hab mit dem Chef von Micro Charge schon telefoniert. Er meint das zusammenbauen ist kein Hexenwerk und auch wenn das hier im Beitrag so rüber kommt bin ich nicht gänzlich ungeschickt laugh Aber da ich ja Handwerker bin, habe ich einen Elektriker an der Seite der drüber schaut und natürlich beim ganzen verkabeln meines Autos dabei ist, das ist Gold wert!

Ach genau, die Kapazität meiner Batterie war mit 150ah geplant, jetzt sind die Bausätze bei Micro Charge aber auf 95ah und 200ah ausgelegt. Der Chef meinte, dass es demnächst Erweiterungspaket für das 95ah Angebot geben wird. Preislich schon attraktiv die Geschichte.

Dauert aber noch etwas, da es wohl zu enormen Lieferverzögerungen aus China kommt. Bei der nächsten größeren Aktualisierung des Shops wollte er es aber mit einpflegen.

Beste Grüße Tobi

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689970 07/02/2021 13:58
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Wie schaut das eigentlich aus, ist es möglich den Votronic 1212-30 über einem Ein Aus Schalter zB. bei d+ abzuschalten? Wenn ich nur mit Solar laden möchte?

Beste Grüße Tobi

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689972 07/02/2021 14:39
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Ja, ich hab meinen auch so geschaltet.


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Re: LiFePo und so
Ozymandias #689982 07/02/2021 20:40
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Super besten dank für die Info.

Guten Start in die Woche

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #689988 08/02/2021 14:09
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Das zu Deinem B2B passende Bedienpanel S hat nicht nur Status-LED, sondern bringt auch gleich einen Ein-Aus-Schalter für Deine Zwecke mit.

Wenn Du mit einem B2B für 30A planst, kannst Du die Kabelstärken zwischen Fahr- und Aufbaubatterie weniger stark auslegen, als würdest Du ohne B2B arbeiten, weil der B2B den max. Strom begrenzt.

Noch ein Tipp aus einem früheren Post: ich führe die Verkabelung zwischen Solarpanels und Solarregler-Eingang über ein als Öffner verschaltetes Relais. Kl.15 (also Zündungs-Plus) wird über einen Schalter auf Kl. 85 (Plus) des Relais geschaltet.

Wenn der Schalter geschlossen ist, trennt das Relais beim Einschalten der Zündung die Solarpanels ab, weil während der Fahrt ja der B2B lädt. Damit kommen sich B2B und Solarregler nicht mehr ins Gehege. Wenn ich auf Dauer nur Solar auch während der Fahrt benötige, dann wird der Schalter in Kl. 85 des Relais geöffnet und gleichzeitig schalte ich am o.g. Bedienpanel S den B2B ab.

Hintergrund: wir hatten früher sporadisch den Effekt, dass während der Fahrt die Sicherung im Solarregler durchbrannte. Das ist seit der Nachrüstung des Relais vor 6 Jahren Geschichte. Vielleicht stören sich die heutigen Regler aber auch weniger gegenseitig...

Birgit

Re: LiFePo und so
brownie #690018 10/02/2021 14:31
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Ach das ist schon sehr cool wenn man immer wieder gute Tipps und Anregungen bekommt, besten Danke auch Dir.

Ich finde zu dem Vcc 1212-30 nur das Panel.

https://greenakku.de/Zubehoer/Systemueberwachung/Fernbedienung-Ueberwachung/VOTRONIC-LCD-Charge-Control-S-VCC::1925.html

Gibt es da noch eines mit LEDs?

Beste Grüße Tobias

Re: LiFePo und so
Elektrosmog #690020 10/02/2021 15:12
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Es gibt wohl noch das einfachere LED remote control S mit weniger Funktionen.
Am Laderegler kann man nur ein Zubehörgerät anstecken, deshalb wirst du dir eines Aussuchen müssen,
denn von einem Paralellbetrieb steht nichts bei Votronic. Macht auch keinen Sinn.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #690039 11/02/2021 01:14
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Wofür braucht ein B2B ein Kontrollenpanel?
Erschließt sich mir grad nicht.


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Re: LiFePo und so
Ozymandias #690041 11/02/2021 11:19
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Meine Erfahrung ist dass zuviele Anzeigeinstrumente nur verwirren wink
Gruß,
Horst


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Re: LiFePo und so
HorstPritz #690077 12/02/2021 16:55
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Ich baue mir einen Schalter in die d+ Leitung und den Rest werde ich über den einfachen Batteriecomputer ablesen. Das ist einfach und spart Kohlen für etwas anderes.

Schönes Wochenende zusammen.

Gruß Tobi

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Re: LiFePo und so
Elektrosmog #690134 14/02/2021 17:56
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Guten Abend,

ich werfe mal eine kleine Zwischfrage in diesen Faden.

Ich müsste von meinem 1200W Wechselrichter 2* 230V Kabel zu den Berker Steckdosen verlegen. Die Kabellängen sind 2m und 3m. Welche Kabel bieten sich für das Wohnmobil an?

Gruß, Roland

Re: LiFePo und so
RolandThalia #690135 14/02/2021 18:04
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Mindestens 3x1,5qmm,
Kabelart H07RN-F 3G1,5 oder
H07 V-K bzw. H07 V-R in Isolierrohren

Re: LiFePo und so
RolandThalia #690136 14/02/2021 18:07
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Hallo Roland, es würden 1mm² reichen, eng bemessen schon 0,75 (du wirst ja daran keine Geräte im Dauerbetrieb im 1200W dranhängen).
Übliche 230V -Leitungen gibts es eher in 0,75 und 1,5 bist also 1,5mm² ausreichend versorgt.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #690139 14/02/2021 19:41
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soweit ich weiß ist da keine elektrische, sondern eine mechanische Auslegung maßgeblich.
Sprich: 1,5qmm sind einfach Vorschrift.

Re: LiFePo und so
BAlb #690145 14/02/2021 22:47
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Hallo Bernhard,

ja in der Gebäude Festinstallation sind 1,5 mm² vorgegeben weil die ja auch ja mit 16A abgesichert werden: sprich für 16A x230V = 3680W dimensioniert sein muss - wir haben hier einen Wechselrichter mit nur 1200W - also nur ein Drittel davon.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 14/02/2021 22:48.
Re: LiFePo und so
Dbrick #690147 14/02/2021 22:55
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Ich spreche explizit von den Vorgaben für Wohnmobile und Wohnwagen, daher auch die Kabelbezeichnungen oben.

Zitat
Der 230V-Anschluss an die CP-Stromsäule erfolgt über ein verpolungssicheres CEE-Anschlusskabel nach VDE 0285-525:2012-01 Teil 2-21, Gummikabel Typ H05RR-F 3G 2,5 mm2 am besten in Signalfarbe, mit blauen CEE-Steckern und Kupplungen.

In der CEE-Anschussbox muss der gelb/grüne Schutzleiter (PE) mit einem Kabelquerschnitt von mindestens2,5 mm2 flexibel mit dem Fahrzeugchassis verbunden werden.

Die gesamte elektrische Anlage des Caravans muss durch einen Hauptschalter abschaltbar sein. (Ein FI oder LS Schutzschalter zählt als Hauptschalter).

Der Gesamtstromkreis muss durch eine Überstromschutzeinrichtung (LS) abgesichert werden. Zusätzlich wird gefordert, dass jeder Stromkreis durch einen eigenen FI/RCD (30mA) abgesichert wird.

Bei allen Steckdosen / Verbrauchern muss der Schutzleiter angeklemmt sein. Alle Aderenden müssen mit Aderendhülsen versehen werden und die Leitungen müssen der Kategorie H05RN-F 3G 1,5mm2 entsprechen.

230V- und 12V-Leitungen müssen getrennt verlegt werden und gegen mechanische Erschütterung bzw. Beschädigungen (Kabelkanal, Wellrohr) geschützt werden. Kabel, die durch Blech oder Kunststoffdurchführungen gehen, müssen mit einer Kabeldurchführung geschützt werden.
u. a. hier: http://www.womo-beratung.de/Strom%20Wechselrichter%20VDE.html#Der_Wechselrichter,_12V_Gleichstrom_auf_230V_Wechselstrom

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 14/02/2021 23:05.
Re: LiFePo und so
BAlb #690148 14/02/2021 23:24
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In Deutschland ist alles und jedes bis ins kleinste Detail in Gesetze, Verordungen und Richtlinien gegossen.. cry


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Re: LiFePo und so
BAlb #690151 15/02/2021 08:12
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Hallo Bernhard,
Ja das sind die Vorgaben bei der Nutzung von Netzleitungstrom im Wohnmobil. Klar das dann die Regeln entsprechend einer stationären Stromversorgung gelten. Da ist vor allem die richtige Erdung und Isolation wichtig.
Aber in Rolands Fall handelt es sich um selbsterzeugte 230V, die ursächlich keinen Potentialbezug zur Netzstromversorgung haben.

Aber weil er seinen Wechselrichter auf mehr als eine Steckdose verteilen will, hast du doch recht und es gilt:

Aus deiner Verlinkung an anderer Stelle:

Wechselrichter sind nach DIN VDE 0100-717 Ersatzstromquellen und müssen mit in die im Fahrzeug geltende Schutzmaßnahme eingebunden werden. Die Verteilung von Strom und Spannung aus einer Ersatzstromquelle ohne Errichtung einer gültigen Schutzmaßnahme ist nicht zulässig.

Er müsste sogar vor jeder Steckdose einen eigenen FI-Schutzschalter anbringen ! Ich wollte nur die technisch notwendige Kabeldicke nennen, es war nicht mehr gefragt worden.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #690174 15/02/2021 13:17
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Vielen Dank für die Infos:

Mindestens 3x1,5qmm,
Kabelart H07RN-F 3G1,5 oder
H07 V-K bzw. H07 V-R in Isolierrohren

Dann suche ich mal nach 10m vom H07RN-F 3G1,5.
FI Schutzschalter hätte ich jetzt nicht vorgesehen. Der 230 Wechselrichter wird nach getaner Arbeit immer ab
geschalten. Der WR kommt nur beim täglichen Wasserkochen via 1000W Wasserkocher zum schwitzen. Für den Rest ist er überdimensioniert - Braun Zahnbürsten
und evt. Bosch Akkus aufladen ...

Danke, Roland

Re: LiFePo und so
RolandThalia #690178 15/02/2021 13:38
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wenn wir hier schon am zweckentfremden des Fadens sind:

Auf feinadrige Litzen gehören soweit ich weiß im mobilen Einsatz Aderendhülsen drauf, Löten oder Verdrillen ist nicht zulässig - nur der Vollständigkeit halber an dieser Stelle.

Viele Grüße
Max

PS: für die Braun Zahnbürste habe ich übrigens eine USB Ladestation - natürlich nicht von Braun, sondern No Name - aber die hat bisher funktioniert. Lädt definitiv wesentlich länger als an der Steckdose, aber dann bleibt sie halt eingesteckt (hab die Halterung mit einem Stück Fahrradschlauch so modifiziert, damit die Bürste auch während der Fahrt auf ihrem Platz bleibt).

Re: LiFePo und so
MaxeAufAchse #690190 15/02/2021 16:31
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Danke Max für den Hinweis. Hätte ich auch so realisiert. Allerdings unter Zeitdruck schon passiert, dass auch ohne Aderendhülse installiert wurde z.B. Solarkabel an Viktron MPPT Regler angeschlossen. Allerdings hat der Viktron auch einen Klemmverschluss. Da bin ich mir jetzt gar nicht sicher ob Aderendhülsen dort vorgesehen wären?
Das mit dem USB Ladegerät für Braun Zahnbürste hätte ich früher wissen müssen. Somit hätte ich auf einen billigeren Wechselrichter umsteigen können.
Danke, Roland

Re: LiFePo und so
RolandThalia #690194 15/02/2021 19:24
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Hallo Roland,

in die Leiterklemme kannst du doch auch die Aderendhülen einklemmen ? Aber mach dir da nicht zuviel Sorgen:

Das mit den Aderendhülsen ist wieder so eine Sache: es wird von irgendwem festgelegt, das diese Hülsen die Lösung sind. Und alle wiederholen das einfach. Ich hab mir das schliesslich auch zugelegt und ausprobiert:
Meine Erfahrung damit: Aderendhülsen haben sich bei mir als die unzuverlässigste Verbindung erwiesen. Sie sehen fest aus und doch rutscht plötzlich das Kabel raus. Auch bei Benutzung der richtigen Krimpzange und des richtigen Durchmessers (da entsteht ja schon mal
eine zusätzliche Fehlerquelle bei Gelgenheitsnutzern) .

Bei meinen Lötverbindungen gab es dagegen noch nie Probleme. Die "Senkung" des Lots fällt geringer aus als mein Drehmoment auf die Schraubklemme.
Bei ausreichendem Querschnitt der Kabel selbst sind Leiterklemmen auch im Fahrzeug sicher genug (wenn sichergestellt ist das das Kabel direkt am Ausgang der Klemme nicht ständig verbogen wird).

Nur meine persönliche Erfahrung.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #690196 15/02/2021 20:04
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Hallo Erich

Du sprichst mir aus der Seele.

Ich weiß ja auch, warum Lötungen im Installationsbereich nicht empfohlen (das heißt beim VDE verboten) sind. Erstens kann bei Erhitzung während des Stromflusses das Lot schmelzen. Bei 350 Grad erst und wann wird das Aderende so heiß ?
Zweitens ist Zinn auch im Kaltzustand fließend und eine Schraubklemme verliert schon nach kurzer Zeit den anfänglichen Arbeitsdruck. Okay, Schraubklemmen sind deshalb ja auch verboten, klar.
Drittens fließt Lot ein Sück das Litzenkabel hoch und verhärtet es, was bei Vibrationen zu Bruch führen kann. Gibt es noch einen vierten Punkt?

Aber die Alternative ist für mich Gelegenheitsnutzer kaum praktikabel: Jede Verbindungstechnik braucht eine neue Klemmzange, möglichst aus dem hochwertigsten, sprich hochpreisigen Segment. Ich verlöte Aderenden also auch noch.

Bei sehr dicken Kabeln, also z.B. 70mm Batteriekabel habe ich Probleme. Die passende Klemmzange habe ich natürlich nicht. Also klemme ich mit aller Kraft im Schraubstock und verlöte anschließend Kabel und Kabelschuh großzügig. Sicher auch verboten vom VDE.
Rein physikalisch vermute ich, dass der Übergangswiderstand durch diese Lötung etwas geringer wird als durch die Klemmung alleine schließlich wird der Luftzwischenraum zwischen den dünnen Litzendrähten durch leitendes Zinn ausgefüllt, auch wenn Zinn deutlich schlechter leitet als Kupfer. Und korrosionsfördernde Feuchtigkeit kommt auch nicht mehr in den Kern des Aderendes.
Was sagt da der Vde dazu?

Sepp

Re: LiFePo und so
SeppR #690197 15/02/2021 20:18
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Original geschrieben von SeppR
...

Bei sehr dicken Kabeln, also z.B. 70mm Batteriekabel habe ich Probleme. Die passende Klemmzange habe ich natürlich nicht. Also klemme ich mit aller Kraft im Schraubstock und verlöte anschließend Kabel und Kabelschuh großzügig. Sicher auch verboten vom VDE. ?..

Sepp

in so einem Fall könntest du auch einfach einen Fachbetrieb aufsuchen und den/die Kabelschuh(e) dort anschlagen lassen, kostet sicher nicht viel und sollte halten.


Gruß Juergen

Re: LiFePo und so
SeppR #690199 15/02/2021 21:14
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Original geschrieben von SeppR
Rein physikalisch vermute ich, dass der Übergangswiderstand durch diese Lötung etwas geringer wird als durch die Klemmung alleine schließlich wird der Luftzwischenraum zwischen den dünnen Litzendrähten durch leitendes Zinn ausgefüllt, auch wenn Zinn deutlich schlechter leitet als Kupfer. Und korrosionsfördernde Feuchtigkeit kommt auch nicht mehr in den Kern des Aderendes.
Ich hatte hier http://www.viermalvier.de/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=689246#Post689246 schon mal geschrieben, daß crimpen nichts mit klemmen zu tun hat, sollte also weder Luft noch Feuchtigkeit ein Problem sein.

War übrigens bei uns in der Firma im Kabelbau auf Merkblättern an der Wand angeschlagen ... zur permanenten Erinnerung.

Zuletzt bearbeitet von BAlb; 15/02/2021 21:17.
Re: LiFePo und so
juergenr #690200 15/02/2021 22:16
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Originally Posted by juergenr
Originally Posted by SeppR
...

Bei sehr dicken Kabeln, also z.B. 70mm Batteriekabel habe ich Probleme. Die passende Klemmzange habe ich natürlich nicht. Also klemme ich mit aller Kraft im Schraubstock und verlöte anschließend Kabel und Kabelschuh großzügig. Sicher auch verboten vom VDE. ?..

Sepp

in so einem Fall könntest du auch einfach einen Fachbetrieb aufsuchen und den/die Kabelschuh(e) dort anschlagen lassen, kostet sicher nicht viel und sollte halten.

Die Zangen gibts mittlerweile für weniger als 50 bei den üblichen Verdächtigen. Neu auch in hydraulisch Ausführung was das crimpen echt easy macht.

......für unterwegs hab ich das hier in meiner Toolbox da die Zange doch etwas unhandlich.

https://temcoindustrial.com/temco-l...ng-hammer-tools-welder-battery-wire.html

Funktioniert Top, gibt exzellente Resultate.


Erfahrung ist nur der Name den wir unseren Irrtümern geben
Re: LiFePo und so
Ozymandias #690204 16/02/2021 06:38
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Ich hab bei mir die Kabelösen ab 16 mm2(für kleinere ist Werkzeug vorhanden) alle bei Fachfirmen in der direkte Umgebung machen lassen: Dorfselektriker, Schaltschrankbauer, Solar- und Windanlagenbauer, da gibt es schon Auswahl. Beitrag in der Kaffeekasse hat bei alle gereicht.

Aber: rückblickend lohnt es sich wenn du selbst ausbauen willst schon eine eigene Zange zu haben womit auch die grossere Querschnitte gepresst werden können. spart einfach Zeit und Lauferei. Der Praxis ist ja doch dass die meisten abends oder im Wochenende am Fahrzeug schrauben, eigenes Werkzeug ist dann schon sehr angenehm.

Und wie Ozy schon sagt, die Hydraulische Pressen sind inzwischen schon sehr günstig, und die Qualität reicht allemal für den Hobbygebrauch. Natürlich spielen Knipex, Klauke und co in eine andere Liga, kosten aber auch entprechend.

Ich hab jetzt dieser von ein Kumpel geliehen bekommen:

Klappt prima, ist aber mit ein Klemmbereich bis 300 mm2 schon fast zu gross. Für unsere WoMo's reicht auch einer bis 70-90 mm2.

Nochmal günstiger wäre eine Handpresse bis 50 mm2.

Was mir auch gefehlt hat, ist eine ordentliche Kabelschere damit die dickere Kabeln ordentlich und grade abgeschnitten werden. Mit der Flex ging's auch, die "freude" kommt dann aber wenn das Kabel in den eng passende Kabelschuh gefriemelt werden muss...

Adriaan

ps:
kleiner Vergleich in Kosten: Handpresse bis 50 mm2 Profi

Auch wenn das leben eigentlich zu kurz ist um Billig Werkzeug zu benutzen, ist das für die maximal paar Hundert Pressungen beim WoMo Ausbau schon ein bisschen viel vom guten.

Zuletzt bearbeitet von Adriaan; 16/02/2021 08:40.
Re: LiFePo und so
Adriaan #690206 16/02/2021 07:50
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Original geschrieben von Adriaan
Ich hab jetzt dieser von ein Kumpel geliehen bekommen:

Klappt prima, ist aber mit ein Klemmbereich bis 300 mm2 schon fast zu gross. Für unsere WoMo's reicht auch einer bis 70-90 mm2.

Die hab ich mir letztes Jahr gekauft. Bissi klapprig, aber für das Geld lohnt ja ausleihen schon fast nicht. Alles in allem empfehlenswert, funktioniert bisher. Die Pressungen bilden teilweise einen Grat, da muss man halt mal eben noch mit der Flachfeile drüber. Wird dann üblicherweise eh vom Schrumpfschlauch verdeckt.


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Re: LiFePo und so
jenzz #690209 16/02/2021 08:59
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Bei soviel Spezialwerkzeug oute ich mich doch mal:
Ich verwende bei großen Querschnitten einfach meinen dicken Schraubstock.
Erstmal quetsche ich die Hülse damit etwas flach, bis das Kabel fest gehalten wird, danach wird z.B. eine Gewindeschraube längs zum Kabelverlauf mittig über die Hülse eingelegt und weiter fest verpresst mit den Schraubstockbacken. Das ergibt dann statt des Sechskantquerschnitts eine Art "B"-Form. Mit den von mir benutzten massiven Hülsen ist mir das ausreichend fest und erscheint mir gleichwertig zu den Werkzeuglösungen, Vergleichstests hab ich allerdings nicht gemacht.

Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #690210 16/02/2021 09:09
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Ich denke, wenn man da sauber arbeitet spricht gar nix dagegen. Riesenvorteil von der Hydraulikzange liegt aber auf der Hand: damit kann man auch vor Ort nochmal was verpressen wenn es sein muss und halbwegs Platz vorhanden ist.


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Re: LiFePo und so
jenzz #690211 16/02/2021 09:46
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Klar, den dicken Schraubstock hab ich nur zuhause.
Allerdings erfolgen bei mir solche grundsätzliche Arbeiten an der elektrischen Infrstruktur auch nur zuhause. Eine Veränderung der Hauptstromleitungen würde ich unterwegs nicht machen.
Es bliebe für mich also nur der Reparaturfall als Einsatzzweck dieser Zangen (also immer mitnehmen?) - den ich ja durch sorgfältiges Arbeiten vorbeugen will.
Gruß
Erich

Re: LiFePo und so
Dbrick #690212 16/02/2021 10:11
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Ja ich meine auch eher im Sinne von vor Ort = Installationsort. Also wenn man z.B. das Kabel schon an Ort und Stelle hinter drei Schränken durchgefrickelt hat und auf's andere Ende jetzt der Schuh drauf soll. Ich gebe zu, ich hab bisher auch alle Verpressungen mit dieser Zange im Schraubstock eingespannt ausgeführt, insofern vielleicht eher eine theoretische Überlegung. Mitnehmen auf Reise würde ich die auch niemals.
Übrigens, wer exakt seine Kabellänge vorherbestimmen kann, und wenn Kosten nicht so ein Thema sind: SVB bietet auch fertig verpresste Kabel auf Bestellung an. Die Qualität ist da dann wirklich Top. Oder eben zum Elektriker vor Ort dackeln.


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Re: LiFePo und so
MaxeAufAchse #690975 21/03/2021 15:13
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Hallo Max,

kannst du uns bitte mal die Bezeichnung der No Name USB Ladestation für Braun Zahnbürste durchgeben?


Besten Dank, Roland


Original geschrieben von Max
wenn wir hier schon am zweckentfremden des Fadens sind:

Auf feinadrige Litzen gehören soweit ich weiß im mobilen Einsatz Aderendhülsen drauf, Löten oder Verdrillen ist nicht zulässig - nur der Vollständigkeit halber an dieser Stelle.

Viele Grüße
Max

PS: für die Braun Zahnbürste habe ich übrigens eine USB Ladestation - natürlich nicht von Braun, sondern No Name - aber die hat bisher funktioniert. Lädt definitiv wesentlich länger als an der Steckdose, aber dann bleibt sie halt eingesteckt (hab die Halterung mit einem Stück Fahrradschlauch so modifiziert, damit die Bürste auch während der Fahrt auf ihrem Platz bleibt

Zuletzt bearbeitet von juergenr; 21/03/2021 18:53. Grund: quote
Re: LiFePo und so
RolandThalia #690985 21/03/2021 18:37
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zur braun oral b:

einfach mal gurrgggeln: braun oral b usb ladestation
sind massenweise bei einem großen versandhändler vertreten

die dinger kosten so umara 13 euronen.
hab ich seit 3 jahren in verwendung, besser als jedesmal den wechselrichter rauszuholen

vg
thom


... der ganze bua a depp auf '97er 40.10 WV - Fgnr.: .....5142202
Re: LiFePo und so
thom #690991 21/03/2021 22:02
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viermalvierer
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viermalvierer
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Genau so ist es wink
Meine ist laut Bestellhistorie eine „Aptoco“, aber nicht mehr lieferbar. Ich denke da gibt es viele identisch-ähnliche Produkte...

Viele Grüße!

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