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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Ozymandias #689288 12/01/2021 20:06
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Weil das hier grad Thema war:
Ich hab noch keinen Wechselrichter im Auto, bisher war dafür kein Bedarf. Aber in letzter Zeit spiele ich mit dem Gedanken mir doch mal einen zuzulegen. Gibt es eine Faustregel oder Anhaltspunkte an denen man festmachen kann ob man reinen Sinus braucht oder nicht? An welcher Stelle entstehen beim modifizierten Sinus die Probleme?

Viele Grüße
Max

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Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
MaxeAufAchse #689291 12/01/2021 21:23
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Hallo Max,
leider kann man das so pauschal nicht beantworten, weil im Prinzip jedes Gerät so konstruieren werden könnte, das es nur mit genau 240V 50Hz Sinus funktioniert, auch wenn das technisch nicht notwendig ist.
Das mal in Hinblick auf so einen Kaffekocher, dessen eigentliche Funktion (Heizspirale aufheizen) in der Abgabeleistung nur unwesentlich von der Wechselspannungsform abhängt.

Aber einfacher verweise ich mal wieder auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Wechselrichter

hier der Textbereich für unser Interesse:
Rechteck- und Trapezwechselrichter: Solche Wechselrichter sind unproblematisch für Geräte, die sich ohmsch verhalten (z. B. Glühlampen, Heizgeräte). Problematisch an Trapezwechselrichtern sind Geräte, die ihre Leistung durch Triacs steuern (Staubsauger, manche modernen Kaffeemaschinen) – sie funktionieren eingeschränkt oder gar nicht.

Sinuswechselrichter erzeugen aus einer Gleichspannung eine Sinuswechselspannung. Sie eignen sich für alle Geräte, auch solche mit kapazitivem Verhalten (LED-Lampen, Kompaktleuchtstofflampen, Schaltnetzteile). Auch Sinuswechselrichter erzeugen Störungen, diese sind jedoch gering.
==========================
Es hängt also von deinen individuellen Geräten ab

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689292 12/01/2021 22:29
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Hallo Max,

ergänzend zu dem, was Erich schon geschrieben hat, hilft Dir bei der Orientierung die Seite Spannungswandler-test.de. Dort gibt es in der Rubrik "Wissen" einen Artikel zu modifzierter und reiner Sinusspannung mit einem Vergleich und einer Tabelle, welche Art Wechselrechter für welche Verbraucher geeignet ist.

Zudem gibt es Prinzipbilder, wie sich die Spannungsverläufe bei beiden Ansätzen unterscheiden.

Kleine Ergänzung: es gibt "einfache" und "komplexere" modifizierte Sinusverläufe - das Prinzipbild zeigt nur 3 Spannungsstufen: -220V / 0V / 220V. Bei den komplexeren geht das in kleineren Abstufungen, also z.B. nicht mit 220V-"Sprüngen", sondern mit 110V- oder sogar 55V-"Sprüngen". Je mehr solche Abstufungen es gibt, desto ähnlicher wird der Treppenverlauf der Ausgangsspannung eines sinusartigen zu der eines sinusförmigen Wechselrichters und desto mehr Arten von Verbrauchern kann man betreiben.

Viele Grüße, Birgit

Zuletzt bearbeitet von brownie; 12/01/2021 22:29.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689293 12/01/2021 22:55
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Hallo Birgit,

wir könnten sicher noch lange diskutieren und weitere Begriffe dazu einführen, aber für mich ist der Begriff galvanische Trennung eindeutig definiert, er hat eben die Potentialtrennung zum Ziel. Er hat nichts mit der Leistungsübertragung zu tun oder wäre etwa von Drahtstärken abhängig und ist natürlich auch kein Stromkreis - kapazitive Trennung ist mir als Merkmal im Zusammenhang mit Spannungswandlern
noch nicht begegnet.

Ich hab mir jetzt nochmal die konkrete Beschreibung und Beschaltung der potentialgetrennten Reglern bei Victron und Votronic angeschaut:
Beim Text von Votronic heisst es: "Galvanische Isolation von Ein und Ausgang" und bei Victron: "galvanische Trennung zwischen Eingang, Ausgang und Gehäuse".
Aha, von der Masseseite kein Wort !

Nach dem Anschlussplänen sind die Anschlüsse der Minuspole beider Batterien immer miteinander verbunden. Also wird immer ein Potentialausgleich auf der Minusseite hergestellt. Eine echte Galvanische Verbindung.

Folglich haben diese Regler selber zwar eine galvanische Isolation zw. Eingang und Ausgang (auf der Plus-Seite), aber keine echte Potentialtrennung (der Stromkreise), weil sie einen gemeinsamen Massebezug über die Minuspole der Batterien herstellen.

Ich glaube darauf können wir uns jetzt einigen - der Knackpunkt ist der Begriff der "galvanischen Trennung" der hier im Thread gefallen ist, den aber die Hersteller selbst ganz bewußt so nicht verwenden.

Allerdings erschließt sich mir so kein Sicherheitsvorteil gegenüber den einfacheren Ausführungen.

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689295 13/01/2021 05:49
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Original geschrieben von Dbrick
Folglich haben diese Regler selber zwar eine galvanische Isolation zw. Eingang und Ausgang (auf der Plus-Seite), aber keine echte Potentialtrennung (der Stromkreise), weil sie einen gemeinsamen Massebezug über die Minuspole der Batterien herstellen.
Gruß
Erich

Erich und Birgit,

danke für eure Antworten, immer schön Leute im forum zu haben die wissen wie der Hase(oder die Elektronen) läuft.

@Erich zum Zitat:
ist das wirklich so? Mein Victron Booster hat wie du sagst zwei Eingänge, einmal starter, einmal Aufbaubatterie, beide jeweils plus und minus.
Der Starterbatterie ist über den Minus mit der Fahrzeugkarosserie verbunden.

Der Aufbaubatterie(bei mir) aber nicht, die minus Anschlüsse liegen alle nur an der minuspol der Batterie bzw der Verteilerschiene.

So kann doch, wenn der galvanische Trennung beim Victron wirklich vorhanden ist, kein gemeinsamer Massebezug stattfinden? Das wäre eigentlich doch nur möglich, wenn am Booster nur plus Anschlüsse vorhanden sind und beide an der Karosserie Ihr minus/erde holen?

Oder versteh ich das falsch?

Noch eine Frage:

wie verhält es sich bei der Booster eigentlich mit der Einbauposition? So nah wie möglich an der Starterbatterie mit (relativ) lange Ladekabel zum Aufbaubatterie, oder lieber so nah wie möglich an der Aufbaubatterie mit möglichst kurze Ladekabel? Hat das irgendwie Einfluss auf die Ladeleistung/Verluste? Oder ist das egal? Wenn ich das in der Anleitung richtig lese/verstehe, gleicht der Booster Spannungsverluste in den Kabeln von Starterbatterie zum Booster irgendwie aus durch erhöhung der Spannung. Anscheinend aber nicht von Booster zur Aufbaubatterie. Oder ist das eher theoretisch weil auf die doch immer noch recht kurze Wege in unsere "Smart" bei verwendung entsprechende Kabelquerschnitte nur sehr geringe Verluste auftreten?

Gleiche Frage hab ich auch zum Solarregler.

Könntest du dazu was sagen? Danke!

Adriaan

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Adriaan #689297 13/01/2021 10:44
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Hallo Adrian,

ich weiss nicht wie viele verschiedene es von Victron gibt, ich hab hier im Manual vom Orion Tr-Smart DC/DC gelesen.
Ja, bei Victron werden die Masseanschlüße für jede Batterie getrennt an eine eigene Klemme angeschlossen.
( z.B. anders Votronic: da wird explizit angeben jeden Minuspol jeder Batterie direkt an den Fahrzeugrahmen anzuschließen)

Was aber nichts bedeutet, wahrscheinlich sind die beiden auf der Leiterplatte im Gerät miteinander verbunden.
Kannst du ganz einfach auch im Betrieb messen: Ein Ohmmeter zwischen die beiden Masseklemmen halten, dürfte 0 Ohm sein.
Eben weil diese Masse-Verbindung schon im Gerät durchgeführt wird, braucht du keine weitere Masseverbindung von der Aufbaubatterie zum Fahrzeug und hast sie trotzdem. Also den Potentialausgleich auf Minusseite.

Und da wiederhole ich mich jetzt: deshalb führt die elektrische Trennung auf der Plusseite, (die du ruhig auch auch Galvanische Trennung auf der Plusseite nennen kannst ), nicht zu einer galvanischen Potentialtrennung.
Das Potential der beiden Minuspole wurde ja durch die Verbindung miteinander "ausgeglichen". Daher heisst es ja Potentialausgleich.

zur zweiten Frage:
Das Ideal ist immer die kürzeste Leitung. Wenn es einen Ausgleichsregelmechanismus für Leitungsverluste gibt, nutze den aus um die längere Leitungsstrecke zu optimieren. Also bei dir also die Leitung von der Starterbatterie zum Booster, die sich ausgleichen liesse.
Ich kenne ja deine Leitungsquerschnitte und Längen nicht, kann es daher nicht so bewerten. Wenn du dich aber an die Hinweise in den Einbauanleitungen gehalten hast, sollte es schon richtig sein.

Gruß
Erich

Zuletzt bearbeitet von Dbrick; 13/01/2021 10:45.
Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689299 13/01/2021 12:52
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Erich,

Danke.

Verkabelung Booster wird nach Handbuch gemacht, runde nach oben ab...

Solarpaneele haben ab werk 2x 4mm² montiert, die gehen zum Regler. Ab Regler zum Batterie ist nur gut 70 cm strecke, mal schauen was noch an reste rumliegt. Maximal kann glaub ich 16 mm² angeschlossen werden, da können die Elektronen dann so richtig gas geben wink

Adriaan

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689301 13/01/2021 13:30
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Hallo Erich,
Original geschrieben von Dbrick
Was aber nichts bedeutet, wahrscheinlich sind die beiden auf der Leiterplatte im Gerät miteinander verbunden.
Kannst du ganz einfach auch im Betrieb messen: Ein Ohmmeter zwischen die beiden Masseklemmen halten, dürfte 0 Ohm sein.

Eben weil diese Masse-Verbindung schon im Gerät durchgeführt wird, braucht du keine weitere Masseverbindung von der Aufbaubatterie zum Fahrzeug und hast sie trotzdem. Also den Potentialausgleich auf Minusseite.

Deine Vermutung ist bei meinem 10 Jahre alten und laut Hersteller galvanisch getrennten Votronic 1212-45 genau nicht der Fall: das Ditigalmultimeter zeigt in der einen Polung bei 20 Mega-Ohm Messbereich exakt gar keine Leitfähigkeit zwischen den beiden Minuspolen und in der anderen Polung startet es kurz mit 1 Mega-Ohm und bewegt sich dann wieder Richtung "keine Leitfähgkeit". (Könnten Schutz- oder Entstörkapazitäten am Gehäuse sein - aber dafür müsste ich das Gerät aufschrauben und reverse engineering betreiben.) Kann man übrigens nur im ausgebauten stromlosen Zustand messen.

Wenn ich mal Zeit habe, schließe ich den B2B an 12V an und schaue, ob auch ohne die Potentialkopplung via Erde (beim Auto ist das die Chassis-Masse) auf der Ausgangsseite noch Leistung ankommt.

Hallo Adriaan,

deshalb dringend so verkabeln, wie vom Hersteller verlangt: eine passend dimensionierte Leitung von der Fahrzeugbatterie zur Eingangsseite und eine völlig getrennte von der Ausgangsseite des B2B zur Aufbaubatterie.

Um die Effekte der Leistungsverluste sowohl eingangs- als auch ausgangsseitig zu reduzieren und damit eine korrekte Ladung sicherzustellen, hat mein Votronic Sense-Leitungen, die getrennt mit den Pluspolen der Batterien verdrahtet werden. Damit weiß der B2B, was "vorne reingeht" und "hinten rauskommt" und kann sich entsprechend darauf einstellen. Solltest Du diese Sense-Leitungen haben, empfiehlt sich die Nutzung.

Viele Grüße,

Birgit

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
brownie #689304 13/01/2021 15:11
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Hallo Birgit,

meine Erklärung und der Messhinweis galt nur für Adrians Victron - Gerät - du hast aber einen Votronic Gerät - und das ist eben intern anders beschaltet.
Ich denke aber der wird noch genauso hergestellt wie vor 10 Jahren. In der Anleitung dazu wird ab Seite 4 für verschiedene Einsatzvarianten die Beschaltungsbeschreibung: Dort ist sowohl bei Start- wie auch der Aufbaubatterie an jedem Minuspol ein Kabel "zu "Masse Karrosserie" eingezeichnet (nur im Text nicht erwähnt). Damit wird der Potentialausgleich über das Fahrzeug hergestellt, bei Victron dagegen wird diese Verbindung halt intern hergestellt und dafür nur eine Batterie "geerdet", aber im Ergebnis ist es das gleiche Prinzip des Potentialausgleichs.
Wenn du also dein Gerät so wie vom Hersteller vorgeschrieben anschliesst, wirst du diese Verbindung selbst hergestellen.

Zu deinem:
Zitat
laut Hersteller galvanisch getrennten Votronic 1212-45
finde ich bei Votronic folgenden Text:
"Galvanische Isolation zwischen Ein‐ und Ausgang: Absolute Trennung der Batteriekreise auch im Fehlerfalle
(besonders wichtig bei 24 V/12 V‐Mischbetrieb) und saubere Masseverhältnisse auch bei langen Zuleitungen"
und noch weiter hinten:
"Eingangs‐ und Ausgangsseite des Lade‐Wandlers sind galvanisch voneinander isoliert, es besteht also keine
leitende Verbindung zwischen Eingangs II‐(START‐) und Ausgangs I‐(BORD‐)Seite.
Die beiden Batterie‐Kreise sind dadurch völlig unabhängig voneinander und können sich weder gegenseitig
beeinflussen noch stören."

Ohne Hinweis auf die eingezeichnete Potentialverbindung auf Masseseite , aber ich will mich selbst nicht immer wiederholen und lass es damit auch gut sein.

Gruß
Erich

Re: Zuverlässigkeit von Verbindungen
Dbrick #689316 13/01/2021 22:35
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Kurze Frage noch zum Thema Lichtmaschine und B2B Lader. Kann ich die Eingangsspannung immer auf 30a begrenzen? Sprich haben die große B2B Lader immer eine Eingangsstrom-Begrenzung? Bei dem VCC 1212 50 könnte ich das auf Amumot nachlesen.

Wie schaut das bei dem Galvanische getrenntem VCC 1212 45a aus?

Mein Iveco steht gerade gut 60km weit weg, aber ich geh davon aus das die Standartmäßig Lichtmaschiene verbaut ist, sprich 55a müssten das beim Daily II Motor: 8140.27S sein. Dann darf der B2B so oder so nur mit 30a Eingangsstrom arbeiten. Hab ich das richtig verstanden?

Beste Grüße Tobi

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