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Never underestimate a Schlagschrauber
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Deiner ersten Folgerung kann ich zustimmen. Obwohl ich denke, siehe meine vorherigen Eruptionen, dass man da nicht nur nur die Mittelschicht braucht. Und eben auch, richtig in Conclusion 2 von Dir, alle Nationen. Einigkeit aller Nationen dürfte illusorisch sein. Deswegen ist ein bisschen bitter wahr, was in einer Satire ( ich glaube vom NDR) als "die grösste Abrissparty aller Zeiten, 80 Jahre dauernd" formuliert wurde.

Die Wirtschaft kaputt zu machen, will man bei Vernunft nicht. Ich auch nicht; ich hoffe nicht, es klang so. Aber ich will mich zur Ruh legen und eine realistische Vision haben, wie diese Wirtschaft für Kind und Enkel und Urenkel zukunftsfähig aussehen soll.
Und das beantwortet gerade diese Wirtschaft nicht. Oder was übersehe ich?


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Zitat
Heißt: Halbierung des BIP ist massiver Verlust an Lebensstandard, da lehne ich mich zurück und schau' mir an, was dann gewählt wird: Da sind Donald Trump und die AfD auf einmal staatsmännisch.
Ja, und weil das so unrealistisch für uns ist sollte man sich doch das Beispiel mal ansehen, wo so etwas mehrfach demokratisch gewählt durchgeführt wurde, ohne das AfD und Trump gekommen wären.

Zitat
Entweder nehmen wir die "ganz untere Mittelschicht" mit oder die Klimaschutzmaßnahmen sind politisch nicht umsetzbar - Ende der Runde 1
... gerade auch dafür ist die Lösung im Beispiel von Ulrike Hermann enthalten. Natürlich sind da alle Schichten mitzunehmen !

Zitat
Und auf zur nächste Einschätzung: Wenn wir uns darauf einigen, dass die Tonne CO2 überall gleich schädlich ist, wird das Umbringen der (Schwer)industrie in Europa eine Verschiebung nach Indien, China,... (bitte einsetzen) einen massiver Effizienzverlust und höhere Emissionen bringen. Die armen Schwellenländer dürfen ja in der Emissionsbilanz aufholen (auch Sicht des Klimaschutzes: warum?), das Klima kippt noch schneller.
Damit also wir nicht von den Auswirkungen der nötigen Transformation betroffen werden, sollten wir warten bis die anderen erst damit anfangen ? ... und damit jeder, der selber anfängt der Dumme ist: sich also "Umverteilen" lässt ?
--- die übliche bequeme Rechtfertigung: ich darf micht doch nicht selber benachteiligen lassen ! Darum muss ich die Füsse stillhalten.


Das ist doch hier unsere Haltung:
Besserwisserrisch sich zurücklehen und sagen: es funktioniert sowieso nicht und Ich bin der Schlaue, der das schon lange kapiert hat.
Das meine ich jetzt gar nicht so negativ und gilt ja auch für mich. Es halt unsere wiederholte Lebenserfahrung das alle (Länder, Gruppen,...) in Konkurrenz um Vorturteile sind und gemeinsame Regelungen umgangen werden.

Leider gibt es aber mit dem Buch jetzt endlich ein konkretes Beispiel, das einen realistischen Weg, wenn auch sehr, sehr unbequem, aufzeigt.

Und damit, wenn man sich mal ernsthaft damit beschäftigen würde, vom Besserwissertum wieder in eine inhaltliche Diskussion holen könnte.
Ist halt aber unbequemer als

Gruß
Erich

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Zitat
Die Wirtschaft kaputt zu machen, will man bei Vernunft nicht. Ich auch nicht; ich hoffe nicht, es klang so. Aber ich will mich zur Ruh legen und eine realistische Vision haben, wie diese Wirtschaft für Kind und Enkel und Urenkel zukunftsfähig aussehen soll.
Und das beantwortet gerade diese Wirtschaft nicht. Oder was übersehe ich?

Genau diese Frage beantwortet Ulrike Herrmann. Belegt auch historisch warum diese Wirtschaft das nicht kann, weil ihre Funktion prinzipiell immer Wachstum erfordert.
Wenn das aufhört, gibt es nur Chaos und Ruin, deshalb haben wir ja alle Angst davor.
Und genau deshalb brauchen wir was neues.

Gruß
Erich

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Wenn eine irre Ideologie zur Staatsdoktrin eines ganzen Kontinentes wird und dieser politisch beschließt gemeinschaftlich unterzugehen dann kann man nix machen dagegen, dann ist es halt so. Die Produktion der Grundchemikalien in Deutschland (aus Erdgas) ist nach wie vor gestoppt. Die ganzen Auswirkungen davon auszuführen führt bei weitem zu weit hier - aber sie sind verheerend.

Egal, kann man nix machen ausser Auswandern auf einen anderen Kontinent.


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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Zitat
Und auf zur nächste Einschätzung: Wenn wir uns darauf einigen, dass die Tonne CO2 überall gleich schädlich ist, wird das Umbringen der (Schwer)industrie in Europa eine Verschiebung nach Indien, China,... (bitte einsetzen) einen massiver Effizienzverlust und höhere Emissionen bringen. Die armen Schwellenländer dürfen ja in der Emissionsbilanz aufholen (auch Sicht des Klimaschutzes: warum?), das Klima kippt noch schneller.
Damit also wir nicht von den Auswirkungen der nötigen Transformation betroffen werden, sollten wir warten bis die anderen erst damit anfangen ? ... und damit jeder, der selber anfängt der Dumme ist: sich also "Umverteilen" lässt ?
--- die übliche bequeme Rechtfertigung: ich darf micht doch nicht selber benachteiligen lassen ! Darum muss ich die Füsse stillhalten.
wie Du von Peters Aussage auf diese Schlussfolgerung kommst, musst Du mir bitte mal erklären...


Grüße
DaPo


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Original geschrieben von Ozymandias
Wenn eine irre Ideologie zur Staatsdoktrin eines ganzen Kontinentes wird und dieser politisch beschließt gemeinschaftlich unterzugehen dann kann man nix machen dagegen, dann ist es halt so. Die Produktion der Grundchemikalien in Deutschland (aus Erdgas) ist nach wie vor gestoppt. Die ganzen Auswirkungen davon auszuführen führt bei weitem zu weit hier - aber sie sind verheerend.

Egal, kann man nix machen ausser Auswandern auf einen anderen Kontinent.

Gib' mir mal den Umkehrschluss:
So wie sich die letzten 100 Jahre entwickelt haben ist eine Weiterentwicklung ohne Probleme, und das ungestörte "Weitermachen" in die Zukunft wird ganz sicher nicht an irgendeiner Stelle crashen ? Kann das so stehenbleiben?

Also die Lösungen "ich setze mich den anderem Ländern gegenüber durch, damit wir im Zweifel die letzten sind, die so leben, wie wir es kennen ", oder "ich wandere aus, dahin, wo die Wirtschaft am längste so läuft, wie wir es kennen", oder "ich gehe mal davon aus, dass in Verteilungskämpfen um Ressourcen wir an der Spitze bleiben werden", oder "die Länder, die das länger besser konventionell machen, freuen sich darauf, Menschen der sich destruierenden Staaten aufzunehmen ", oder "erstmal Weitermachen, irgendwer wird schon den FluxKompensator erfinden" ... Also ich weiss nicht.... wink
Aber das ist jetzt Polemik von mir.

Ich bin da irgendwie auf Erichs Seite darin, dass eine Lösung nicht ist zu sagen, was man nicht will.

Zuletzt bearbeitet von landybehr; 20/01/2023 18:37.

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Daniel, da verstehe ich nicht, wieso du mich nicht verstehst:

Peter meint doch, das durch seine vermutete De-Industriealisierung hier die Emissionen dann nur in China, etc. stattfinden würden. Und wir also besser keine Reduktion vornehmen sollten. -- Oder was sonst hat er damit gemeint ?

Gruß
Erich

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Hallo Ozy,

Zitat
Wenn eine irre Ideologie zur Staatsdoktrin eines ganzen Kontinentes wird und dieser politisch beschließt gemeinschaftlich unterzugehen dann kann man nix machen dagegen, dann ist es halt so.
]

Bewertest du so sofort diesen Denkansatz (den du wohl gar noch nicht genauer kennen kannst) ? Gerade Ideologen halten gerne andere Meinungen für irre Ideologien.

Auch im Ziel des Beschlußes täuscht du dich: So platt wie du formulierst, wäre der ja, die Welt zu retten (und nicht gemeinschaftlich unterzugehen).

Auswanderungsziele bei Flucht vor globalen Problemen könnten nur andere Planeten sein. Da arbeiten auch schon welche dran.

Gruß
Erich

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Original geschrieben von Dbrick
Ja, und weil das so unrealistisch für uns ist sollte man sich doch das Beispiel mal ansehen, wo so etwas mehrfach demokratisch gewählt durchgeführt wurde,

Nämlich wo?

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Hallo Erich,

Original geschrieben von Dbrick
Daniel, da verstehe ich nicht, wieso du mich nicht verstehst:

Peter meint doch, das durch seine vermutete De-Industriealisierung hier die Emissionen dann nur in China, etc. stattfinden würden. Und wir also besser keine Reduktion vornehmen sollten. -- Oder was sonst hat er damit gemeint ?
ich versuche mal, das eigentlich Offensichtliche zu erklären:
Wir haben hier zweifellos einen noch relativ hohen Lebensstandard. Wir haben noch relativ viel Industrie. Wir haben rund 1% der Weltbevölkerung, stoßen rund 2% des weltweiten CO2 aus.

Nehmen wir das Beispiel China. Rund 17% der Weltbevölkerung, rund 30% des CO2-Ausstoßes. Pro Kopf aktuell etwas weniger als hier. Aber, in China gibt es Viele, die praktisch kein CO2 erzeugen. Diejenigen aber, die einen uns ähnlichen Lebensstandard haben, stoßen jetzt schon pro Kopf mehr aus als wir. Tendenz: stakt steigend. Denn einerseits wollen immer mehr ihren Lebensstandard verbessern, und China macht das tatsächlich möglich. Nicht zuletzt, weil sich China an keinerlei Abkommen gebunden hat, und den CO2-Ausstoß in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch deutlich steigern wird. Dasselbe gilt für viele andere Länder, auch die werden ihren Ausstoß massiv steigern. Das zeigt schon, daß es wenig bis keinen Sinn macht, wenn wir hierzulande quasi im Alleingang mit massivem finanziellen Aufwand minimalste Einsparungen erbringen.

Unsere Industrie ist, global gesehen, SEHR energieeffizient, da Energie hier vergleichsweise teuer ist. Alles, was von hier weg geht, geht da hin, wo es geringere Standards gibt*, also mehr Emissionen. Das ist einfach Fakt, den aber viele Idealisten scheinbar nicht sehen (wollen).

Wir schalten hier die modernsten Kohlekraftwerke der Welt ab (oder aktivieren sie nicht mal). Wir schalten hier die wohl am wenigsten unsicheren Kernkraftwerke der Welt ab.
Und das in dem wissen, daß die hochgelobten erneuerbaren Energien niemals reichen werden, um den Bedarf zu decken. In dem Wissen, daß wir dann Kohlestrom aus Osteuropa und Atomstrom aus Frankreich importieren müssen. (Daß der rechtzeitige Ausbau erneuerbarer Energien verpennt wurde, steht auf einem anderen Bllatt, Fakt ist, das daß es zu wenig ist, um den Bedarf zu decken, und auch in den nächsten Jahren zu wenig sein wird. Daß stattdessen noch die E-Mobilität gepusht wird, und jedes weitere E-Auto (Wärmepumpe, etc...) noch on Top auf den Bedarf drauf kommt, ist doch ein absoluter und m.E. offensichtlicher Irrsinn).

Ich sage ja nicht, daß wir nicht versuchen sollten, etwas zu verbessern. aber es bringt doch nichts, wenn wir mit massivem Aufwand die dritte Stelle hinter dem Komma verbessern, wenn anderswo mit einem Bruchteil des Aufwands erheblich mehr zu erreichen ist.

Und es bringt auch nichts, wenn Einige versuchen, hier eine grüne Insel zu kreieren, wenn diejenigen, die den meisten Dreck verursachen, und das in Zukunft noch steigern werden, nicht mitziehen.



* Als Beispiel sei hier mal die Aluminiumindustrie genannt. Alu-Verhüttung ist sehr energieintensiv. Vor 20 Jahren war ich in Mosambik, da gibt es Mozal, eine der größten Aluhütten. Warum da? Es gibt da kein Bauxit, und keine Abnehmer für Aluminium. Es gab schlichtweg die geringsten Auflagen, um so ein Werk zu bauen. Das Bauxit wird aus Australien dort hin gebracht, verarbeitet, um wieder nach Australien oder auch Amerika zu gelangen. Nur wegen stumpfsinniger Auflagen in Industrienationen wird das Aluminium nicht nur energieintensiv verhüttet (was überall dieselbe Energie benötigt, also auch denselben CO2-Austoß verursacht), dafür aber nicht unerhebliche zusätzliche Emissionen für eigentlich unnütze Transportwege verursacht.
Genau das passiert IMMER, wenn Produktionen ausgelagert werden!

Das läßt sich noch beliebig weiter ausführen.


Grüße
DaPo


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