Hallo Forum

Nachdem meine Starterbatterie Varta Pro Motive 140 Ah / 800 A am Ende war
wollte ich es einmal mit einer Optima Red Top 50 Ah / 800 A versuchen.
nachdem der Motor 8140.43 gut anspringt stellt die geringere Kapazität kein Problem dar
- dachte ich und ich könnte mir einiges an Gewicht ersparen
nur bei den jetzigen Temperaturen um den Gefrierpunkt müht sich der Akku ganz schön ab
es hört sich zuerst einmal an als ob da nicht genug Ampere zur Verfügung gestellt werden
der Wagen springt dann auf 2. oder 3. Schlag an und bei minus 20 Grad konnte ich noch nicht probieren
aber wie sind Eure Erfahrungen mit Optima?

viele Grüße
herbert

Hi,

wir benutzen die Optima Red Tops bei unseren Spezialmaschinen - das sind Deutz-Motoren mit 240-370 PS in mobilen Arbeitsmaschinen, die normalerweise Batterien mit 100-140 Ah aufwärts haben. Starten geht eigentlich ganz gut, auch bei -20°C, aber nur sofern der Motor sich nicht allzu schwer tut mit dem Anspringen. Sobald man eine Weile orgeln muss ist es natürlich vorbei.

Die Optima-Batterien liefern für ihre Größe einen enorm hohen Kaltstartstrom (800 A), allerdings gibt es Situationen, in denen man einfach Kapazität braucht. Das ist so ähnlich wie mit dem Hubraum bei Motoren :-)

Weiterhin sind sie angeblich ziemlich vibrationsresistent. Wenn ich mir den Preis anschaue und wieviele von den Dingern bei uns das zeitliche gesegnet haben sehe ich aber bis auf Gewicht und Größe keinen Riesenvorteil gegenüber "normalen" Batterien mit entsprechender Kaltstartleistung und dabei meist auch großer Kapazität.

Gruß
Raphael

Warum immer die Redtop - für Autos ist nur die Yellowtop empfohlen.
Sobald ein Standverbraucher an der Batterie nuckelt ist die schnell kaputt.

Dazu kommt das Optimas generell einen hohen Ladestrom benötigen um wieder auf 100% zu kommen, so uralt Alternatoren die mit 13.8V die Batterien langsam gar köcheln sind da ungeeignet.

Meinen 6 Liter Cummins schmeissen die Optimas uach bei -30° völlig problemlos an inkl. 15 Sekunden vorglühen mit 80A Strom.

Grüße Ozy

Optimabatteries schreibt jedenfalls zur Redtop®

Hi Ozy
Die Red Top ist halt noch um einiges leichter als die Yellow Top
und ich habe keine Standverbraucher, selbst Autoradio und Navi(Bord PC) hängt auf der Aufbaubatterie.

Hi Jürgen
das war auch mein Argument für die Red Top
und daher erstaunt mich die zur Verfügung gestellte Leistung
die doch eher mau ist so sehr.
Der Starter beginnt ganz langsam zieht dann aber durch und gleich darauf springt der Motor an.
Mit der 140 Ah Batterie war das nicht so, da lief der Starter schneller an.
Ich werd morgen einmal messen was da für Strom fließt.

gruß herbert

Hallo Herbert,

nach welcher Norm ist denn der Kälteprüfstrom angegeben DIN, EN oder SAE - da sind sind 800A nicht gleich 800A


edit: Und messe mal die Spannung an der Batterie beim Starten

Hallo Jürgen

so genau hab ich die Sache nicht betrachtet
800 A waren für mich 800 A
auf Grund der geringeren Kapazität eben weniger lang
(ich schau mir das noch an)

und die Spannung wollte ich sowieso gleichzeitig testen
nur leider fehlt mir nun der Vergleich, denn die 140 Ah Batterie ist hinüber.

Außerdem denke ich, daß vielleicht in diversen Bremachs Optimas eingebaut sind
ich glaube mich zu erinnern, daß Marcus (Gwenn) so was hat.
da würde mich ein Praxistest interessieren.

gruß herbert

Und bei der Yellow steht das hier:


Gut er hat jetzt keine Standverbraucher an der Startbatterie was eher ungewöhnlich ist, so gesehen kann er ausnahmsweise mit der Red glücklich werden.

Wie gesund wohl der Anlasser noch ist?
Die 800A, egal ob SAE oder DIN, reichen jedenfalls allemal um den kleinen 4 Zylinder bei milden Temperaturen auf Schlag anzuwerfen, da ist woanders was faul, eben zb. beim Ladesystem.

Grüße Ozymandias

oder der sonstigen Verkabelung bzgl. des Starterstroms incl. der Masse

edit. ggf mal den Spannungsabfall am Pluskabel zum Anlasser und am Hauptmassekabel messen

kannst du einfach suchen > Suchebegriff: optima incl. Suche nach Benutzername: Ar Gwenn

http://www.viermalvier.de/ubbthread...rstellung_Neuer/_Frage_n.html#Post616843

http://www.viermalvier.de/ubbthread...pfehlung_Starterbatterie.html#Post608905

Hallo
zu den letzten paar statements:
sicher, da können auch noch andere Dinge faul sein,
aber an der Fahrzeugelektrik inklusive Starter wurde nichts verändert.
Es wurde nur die große (140 Ah) Starterbatterie ausgetauscht gegen die Red Top von Optima.
als die 140 Ah Batterie noch ok war ist der Anlasser bedeutend schneller angelaufen

geladen war die Optima, die Ladespannung war auch relativ hoch
(analog gemessen, daher habe ich keinen genauen Wert)
aber diese Werte kann ich noch alle nachliefern

jetzt wäre halt noch interessant zu wissen ob vielleicht die Optima einfach ein wenig Zeit braucht
bis die volle Leistung zur Verfügung steht.
Edit: ich lese gerade von Ozy, daß sie reichen müßte um meinen auf Schlag anzuwerfen
vielleicht der neue Akku nicht ok
mir fällt gerade ein, ich werde noch folgendes probieren:
die Treibstoffzufuhr abstellen und schauen wieviel Power ich da noch zur Verfügung hätte

die threads bezüglich der links habe ich gelesen, aber nichts bezüglich Startverhalten gefunden
am interessantesten wäre es in Bezug auf den "großen" Originalakku

gruß herbert

Update

Spannung nach einem kurzen Startversuch 12,5 V
während dem Vorglühen (46 A) 11,7 V
Während Startvorgang(ung.10sec) 10,2 V
den Strom während dem Startvorgang habe ich noch nicht gemessen
(da muß ich erst was basteln, daß ich extern starten kann)

Die Lichtmaschine liefert bei einer Ladespannung von 14,3 V noch ung. 3-4 A
am Minuspol der Batterie gemessen (+Verbraucher Vorförderpumpe, Motorbetriebselektrik)
die Spannung an der Batterie ung. 2 Std. nach Beendigung des Ladevorganges 12,9 V

als grundsätzlich defekt würde ich diesen Akku nicht bezeichnen
am Beginn des Starvorganges hat man jedoch das Gefühl, daß er den Starter nicht treiben kann
danach läuft er 10 sec konstant
und mit der 140 Ah Batterie ist der Starter eben besser angelaufen
daher meine Bedenken zur Optima Red Top
(wenn er bei -20 Grad auch noch anläuft würde ich mir keine Gedanken machen
aber wie testen, denn richtige Kälte gibt es heuer noch nicht)
daher:
wer hat eine Red Top am 8140.xx oder ähnlich in Verwendung
und kann mir über seine Erfahrungen, vielleicht sogar in Bezug auf die Original-Batterie
berichten?

gruß herbert

ich habe zur Zeit eine nicht neue Varta 95Ah mit 450A DIN (76A EN/SAE) drin, damit springt der Daily sofort an, d.h. ich kann gar nicht 10sec lang starten, weil er nach 3sec bereits läuft...

wie alt war denn deine Varta Pro Motive und ist die tot oder schwach - hast du die mal 24Std. geladen und dann prüfen lassen? Soll heißen, ist die Batterie überhaupt das Problem...

Hallo Jürgen
das ist nicht das Problem, meiner springt auch sofort an
ich hatte das Magnetventil abgeschlossen um das zu testen

nach ungefähr 7 Jahren hat die Varta geschwächelt als der Winter begann
hab sie dann getestet mit 10 A belastet hat sie noch eine Kapazität von 34 Ah bis sie auf 10,5 V ist

Die Red Top habe ich gewählt weil ich Gewicht sparen wollte

gruß herbert

Hallo Herbert

In meinem Trex ist als Starterbatterie auch die RedTop drin, von Anfang an, also seit Mitte 2010. Ausschließlich wegen des geringen Gewichtes habe ich mich damals dafür entschieden. Damals hatte ich noch die Illusion, unter 3.5 Tonnen zu bleiben.

Deine Beobachtung kann ich nicht teilen. Der Motor springt sofort an. Bei Dir scheint entweder die neue Batterie oder die gesamte Anlassstromlaufbahn ein Problem zu haben. Ich hatte im letzten Jahr eine nagelneue Starterbatterie in unserem PKW, die fast von Anfang an nicht richtig funktionierte. So was gibt es also auch.

Vor etwas mehr als einem Jahr etwa habe ich diese RedTop versehentlich tiefentladen mit einem angesteckten OBCD-Scanner. Ich hatte fälschlich gedacht, der würde bei ausgeschalteter Zündung keinen Strom bekommen. Die rote Optima war auf 8 Volt Leerlaufspannung gesunken. Die Kontrolllampen im Tacho leuchteten noch zwei bis drei Anlassversuche, der Anlasser hat sich natürlich nicht gerührt.

Das hat die Batterie überlebt! Auch im letzten, eher milden Winter gab es keine Anlassprobleme mit dieser Batterie.

Deine Probleme liegen also nicht an prinzipiellen Schwächen der Optima.

Schöne Grüße zu Euch in die Steiermark

Sepp

Hallo Sepp

das ist jetzt schon mal eine Aussage, es müßte also funktionieren
(nicht nur mit der Yellow) auch mit der Red Top.
dann werde ich eben weiter suchen müssen.

wird Deine Red Top auch mit der serienmäßigen Lichtmaschine geladen?

gruß herbert

Ja, serienmäßige Lima, bzw, was noch wichtiger ist, serienmäßiger, nicht optimierter Regler.

Allerdings hat der Trex eine 150 Ampere Lima. Das bedeutet, dass gut 80 Ampere zur Ladung zur Verfügung stehen. Den Rest verbraucht das Motorsteuergerät und alle anderen Verbraucher dieser Art.

Ich habe ja einen Batteriecomputer (jedoch nur für die Aufbaubatterie) und da fließen in den ersten Minuten nach einer längeren Campingrast tatsächlich 80 Ampere.

Servus

Sepp

Herbert bei dir funktioniert die RedTop sicher problemlos aus oben genannten Gründen.
Dein Fahrzeug ist aber auch 1/100 das keinerlei Standverbraucher hat.

Grüße Ozy

Ich kann nur für die Yellow Top sprechen, von denen ich wzei verbaut habe, seit, glaube ich, drei Jahren. Ich hatte auch Anfang Februar in Lappland nicht die geringsten Probleme beim Starten. Allerdings war ich da den Vortag jeweils stundenlang unterwegs, und beim Starten nach zweieinhalb Tagen Campingplatz zwischen -10 und -25 Grad hatte ich sie zuvor mit dem Ladegerät an der Steckdose voll geladen.

Gestern war ich gerade mal wieder beim Auto. Es steht jetzt seit Anfang Oktober, und der Batteriecomputer zeigt mir für beide Batterien immer noch grün, gut 13 V für die Aufbaubatterie, und irgendwas bei 12,7V für die Starterbatterie, an welcher das Radio auch im ausgeschalteten Zustand ein wenig nuckelt.

Marcus

Hallo - mein kleines Resümee

Also der Optima Akku ist anscheinend ok
ich habe mit einem ausgeliehenen Akku probiert und der verhält sich ungefähr gleich.
"es geht mir dabei nur um das Losbrechmoment und die ersten Umdrehungen danach läuft der Starter"
und bei richtig tiefen Temperaturen werde ich wahrscheinlich erst testen können
wenn wir allein auf weiter Flur sind - irgendwo in Skandinavien :-)

(mit beiden Akkus parallel zieht der Starter besser durch
da werden aber auch deutlich mehr als 800 A zur Verfügung gestellt, selbst mit den Überleitkabeln).
doch anscheinend sind 800 A aus 50 Ah doch nicht dasselbe wie 800 A aus 140 Ah
auch wenn man sie nur ganz kurz benötigt.
Leider kann ich die Stromaufnahme beim Startvorgang nicht messen, da mein A-Meter nur bis 400 A geht

was ich noch festgestellt habe - es gibt unterschiedliche Starter die aber kompatibel sind
Bosch 0 001 362 102 mit 2,4 kW (11,5 kg), der bedeutend besser durchzieht als
Bosch 0 001 218 174 mit 2,2 kW (5 kg) aber eben auch gut doppelt so schwer ist.

man hat also die Wahl zwischen mehr Gewicht und Betriebssicherheit
oder eben einem leichteren Fahzeug und - wer weiß, vielleicht funktioniert es ja.

viele Grüße und danke für Eure Statements
herbert

Nachtrag:
http://ecke-batterien.de/index.php/kaeltepruefstrom-in-a

Hallo Bernhard - interessanter Link
aber der Kälteprüfstrom wird sowohl auf der Varta ProMotive als auch auf der Optima in "EN" angegeben.

gruß
herbert

Hallo Herbert,

ich hab gerade auch Startprobleme, allerdings mit LifePo4 Batterien, mit den ich meine defekte Bleibatterie ersetzt hatte. Bisher problemlos bei dem warmen Wetter.
Aber sowohl mit der frisch aufgeladenen Winston Starterbatterie WB-LP12V40Ah als auch mit einem Pack aus 4 Einzelzellen zu 60Ah bricht mir bei den aktuellen Temperaturen von -5° die Batteriespannung beim Vorglühen schon auf etwas über 10V ein. Beim Starten sind es dann 10V bis sogar 8V. Sieht eigentlich nach zu geringer Ladung aus, sollte aber nicht sein.

Eine Kaltstartstromangabe gibt es im Datenblatt von Winston nicht, nur die generelle Angabe <=10C/10sec, also 400 bzw. 600A.
Mein Bremach Brick mit E3 Motor sollte sich da mit 450A (ohne eine Normangabe) begnügen.

Das die Starter (auch beim Gewicht) so unterschiedlich sein sollen, kann ich mir nicht vorstellen, die sind alle nach dem gleichen Prinzip aufgebaut.
Woran es noch liegen könnte: vieleicht ist irgendein beim Start angetriebenes Teil schwergängig: Generator, Klimakompresser (ist aber beim Start nicht in Funktion), eins der Nebenagregate (Servopumpe, Hochdruckpumpe,..)... ? Aber wie feststellen ? Motor durchdrehen mit Gabelschlüssel ?
Vieleicht könnte auch die Lichtmaschine defekt sein, also zu wenig Strom liefern, die ja beim Startversuch sofort unterstützenden Strom liefern müsste.

Mit Starthilfe vom Smart gingt der Start heute problemlos.
Als nächste Versuche werde ich mal die Smartbatterie 65Ah mit 650A Kaltstartstrom direkt einbauen und die LifePo-akkus mit Maximalspannung laden (16V statt 14,4V).

Gruß
Erich

Hallo Erich,

Starter können schon unterschiedlich groß/schwer sein. Leichte Starter erreicht man z.B. durch Planetenvorgelege im "Kopf" und Permanentmagneten, statt große Erregerwicklungen im Polgehäuse. Ob das auf die von Herbert zutrifft weiß ich allerdings nicht - Bosch macht dazu (ET Nr.) keine Angaben.

Das zu schwergängige Nebenaggregate den Startvorgang, die würden sich sicher auch bei laufendem Motor mit Geräuschen oder Wärmeentwicklung zeigen.

Beim Anlassvorgang liefert die Lima keinen (nennenswerten) Strom

Hallo Erich

Ich erinnere mich an eine Diskussion vor vielleicht 6 Monaten in verschiedenen Foren, in der es um den Yttriumzusatz ging. LiFeYPo4 Akkus sollen auch bei Frosttemperaturen arbeiten, die Typen ohne Y nur bis Null Grad.

Auf der Seite von Winston wird bei Deiner Batterie aber -25 Grad als unterste Arbeitstemperatur angegeben. Also ist das möglicherweise schon eine LiFeYPo4 ??


Jedenfalls sind alle zukünftigen Lithiuminteressenten ganz Ohr bei diesem Thema.

Sepp

@Hallo Jürgen,
Danke für die Eingrenzung meiner Vermutungen, und die Klarstellung zur Lima - hätt ich mir auch selber denken können.

@Hallo Sepp,
Ja das sind die von Winston (LiFeYPo4) - sonst gibt es keinen LiPoFe Hersteller der eine Aufladung weit unter 0° erlaubt. Und dazu im Datenblatt einen Arbeitsbereich von sogar -45° - +85° spezifiert.
Aber eben leider keinen Kaltstartwert angibt. Nur die Impuls-Entladekurven bei -35°C und 25°C zeigen, das der Spannungeinbruch dabei auf 10V dabei nur um 2 sec differieren sollte.
Deshalb bin ich schon überrascht, das es nicht so funktioniert.

Datenblätter z.B:
http://www.faktor.de/out/media/LF12V40AH.pdf
http://www.faktor.de/out/media/BAT/LF12V60AH.pdf
(Faktor weicht in ein paar Werten etwas von den Orginaldatenblättern ab!)

ich werde das mal weitertesten - Die Temperaturen sind gerade richtig dafür, aber so richtig Spaß macht das Batteriewechseln dabei nicht.

Erich

sind die Verkabelung / Kontakte optimal, weil auch der Spannungsabfall ist Uab = R x I

Hallo Jürgen,

nach nur 13000km ist die Verkabelung noch gut (mit 35mm²), aber die Kontaktstellen der Batteriepole sind doch schon ergraut, das kann sicher was ausmachen, werde ich ändern.

Nach der einmaligen externen Starthilfe konnte ich mehrmals auch nach ein paar Stunden noch problemlos starten - das für deutet für mich auf zu geringe Ladung hin - obwohl ich die Batterien bis zu Ladeschlußspannung aufgeladen hatte - allerdings immer mit geringem Strom (1,6A).
Der flache Spannungsverlauf der LiFePos läßt ja kaum keine Aussage über den Ladezustand zu.
"Intelligente" PB-Ladegeräte verweigern den Ladevorgang, da die Akkuspannung auch nach erfolglosen Startversuchen noch hoch ist.

Es ist als ob die LifePos nicht genug Ladung aufgenommen haben. Das könnte vieleicht vorkommen wenn die Initialisierung des Akkus fehlt (hab ich aber gemacht)? Muss der Ladestrom am Ladebegin hoch sein (0,5C)? ich sehe keine Angabe dazu, aber es könnte sein.
Wäre zu testen.

Gruß
Erich

Moin Erich

was war denn die Ladeschlußspannung, die dein Ladegerät an den Lipos macht? Und die resultierende Ruhespannung nach 2 - 3 Std.?
Die können ja deutlich über die 14,4V für eine PB-Nassbatterie geladen werden, also eher knapp 15V.
Das wird dann mit der Lima schwierig ...

Die Grafiken kennst du ja

für die Einzelblöcke


für den "12V" Block - wohl ohne "Y"

Hallo Jürgen

ich hab die Akkus zuhause mit 15,5V geladen - aber das bekomme ich natürlich im Auto nicht von der LIMA. Da müsste ich schon einen Booster einbauen, der den ganzen Ladestrom hochwandeln kann.
Als Spannung ohne Belastung stellt sich nach ein paar Stunden 13,8V- 13,5V ein, was aber unerheblich ist, den nach einem Startversuch stellen sich die stabilen 13,V2-13,4V ein, die kein Indiz für einen bestimmen Ladungszustand sind.
Aber was passiert wenn es wirklich kalt wird ?

Dazu habe ich leider jetzt eine erschreckende Grafik gefunden:

Je Zelle verliere ich also bei -25°C 0,5-09V, also 2-4V über die gesamte Batterie wenn besonders viel Kaltstartstrom nötig wäre. Kann man also vergessen.

Ich hab daher nach Erfahrungen mit Kaltstart für Dieselmotoren gegoogelt und werde das in einem neuen Thread schreiben.

Gruß
Erich

Hallo Erich,

parallel zu den Überlegungen zur Batterieleistung bei Kälte schreibst Du von grauen Batteriekontakten:


Hast Du Dir in diesem Zusammenhang auch die (Press-) Verbindung von den Batterieanschlüssen zum 35er Kabel angeschaut? Auch diese nur bedingt sichtbare Verbindung kann im Laufe der Zeit durch eindringendes Salzwasser intern korrodieren und damit schlechter leiten.

Eine Möglichkeit, um rauszubekommen, wo die Batterieleistung auf dem Weg zum Verbraucher "bleibt" ist die Verwendung von zwei Messgeräten. Eines direkt an die Batteriepole klemmen und das andere an den Verbraucher.

Wenn Du dann Leistung abrufst, sollte die Spannung an den Polen und am Verbraucher sich bei richtig dimensionierten Kabeln nur marginal unterscheiden. Bei größeren Spannungsunterschieden hat die Verbindung vermutlich ein Problem.

Es wäre schließlich auch denkbar, dass Du "zwei Probleme auf einmal" hast: schwächere Batterieleistung bei Kälte plus schlechte Verbindung zum Verbraucher.

Weiter viel Erfolg.

Viele Grüße,

Brownie (die seit vielen Jahren mit einer Optima yellow im Landy als kombinierte Starter- und Verbraucherbatterie happy ist. Der Bremach hat eine Optima im Aufbau.)

Hallo Brownie,

Genau diese Pressverbindung habe ich damit gemeint. Da die Kontaktstelle innerhalb der Verpressung
liegt, und nur die herauskommenden Kabellitzen sichtbar sind, kann ich das optisch nicht beurteilen.
Ich glaube zwar nicht das die Kontaktstelle schlecht ist (KM-Stand: 13000), werde das aber auch prüfen. Danke für den Tip.

Gruß
Erich