Die Lage spitzt sich zu.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-01/tuniesen-tunis-unterstuetzer-gegenprotestBin gespannt, wie es ausgeht. Wie letztlich im Iran?
mfG
Rainer
Ceausescu am Mittelmeer.. ich mußte erst mal an Maschtuff denken
Und Gaza ist auch schon ganz krank:
www.freie-radios.net/portal/content.php?id=38393Ob wir mehr Jementauglichkeit kleiner Laster und unrasierter Lieferwagen die nächsten Jahre betrachten werden?
Ich war letzte Woche noch unten. Es war zu spüren, dass etwas nicht stimmt, die Polizei und GN war sehr nervös, die Polizeiwagen zerbeulter als sonst.
Erfahren haben wir davon über eine SMS von daheim. Die Tunesier waren deutlich offener als sonst, wir haben über pol. Probleme sprechen können, offensichtlich haben sie mehr und mehr die Angst verloren.
Als in Kasserine geschossen wurde, waren wir ca 15km entfernt, ohne etwas davon mitzukriegen.
Ich denke, Ben Ali ist am Ende, noch zwei Monate geb ich ihm, er wird dann mit seinem ergaunerten Geld in Europa unterkriechen, vermutlich in Frankreich. Unsere Politiker haben daja wenig Skrupel sich mit solchen korrupten Diktatoren zusammenzuschmeissen.
Interessant ist, wie es danach weitergeht. Eigentlich bin ich recht optimistisch. An einen Ruck in Richtung Islamismus glaube ich in Tunesien nicht, anders als in Algerien.
Es wäre wohl zu wünschen, daß du richtig liegst. Bin mir da aber nicht so sicher. In Ermangelung sichtbarer demokratischer Alternativen bietet nur die Religion die organisatorischen, ideellen und personellen Voraussetzungen, um das mögliche Macht-Vakuum schnell zu füllen.
Hier im übrigen noch eine Kommentierung (Analyse kann man das mangels Tiefgründigkeit wohl kaum nennen) zur generellen Lage in der arabischen Welt. Immerhin aber ein interessanter Überblick.
http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Die-arabische-Welt-ist-in-Aufruhr-id4163982.htmlmfG
Rainer
Soeben Eilmeldung im Radio (WDR2): Der Präsident sei zurückgetreten und habe das Land verlassen. Noch unbestätigte Meldung!
Wenn’s stimmt, sind die Voraussetzungen für Veränderungen gegeben. Schneller als zu erwarten. Jetzt wird’s spannend.
mfG
Rainer
Da die Lage durchaus "unübersichtlich" ist und nicht jeder durch den "Flaschenhals Tunis" durchkommt, eine österreichische Kontaktsuche:
Habt Ihr Österreicher getroffen, die rauswollen es aber nicht geschafft haben? Infos bitte an mich (marhold [at] attglobal [dot] net, oder +43 676 57 01 400)
Danke,
Peter
So wenig wie der Individualtourist selbst, der typischerweise zum Denken im Sperrgebiet sitzt und
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety zur Signatur in
irgendein Forum tippt, wollte sein Staat von tunesischem Leben wissen. Manchem Lippenfips dieses Zuschnitts muß der freilich gerade als größter Wendehals aller Zeiten erscheinen:
www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57986Aber vielleicht erhält Bruno Ganz auch noch Gelegenheit...
Recht aktuelle Infos von dort gibts im Verlauf dieses Threads im buschtaxi.
http://forum.buschtaxi.org/tunesien-reisewarnung-t26830.htmlto whom it may concern ...
Warum sollte ein Individualtourist sich nicht für politische Hintergründe interessieren, das halte ich für eine gewagte Unterstellung.
Im Gegenteil, ich interessiere mich sehr dafür, da es hilft die aktuelle Lage einzuschätzen und evtl. Risiken abzuschätzen.
Im Fall Tunesien hat es zumindest bei mir nicht besonders funktioniert. Es gab ausserhalb des Landes, innerhalb sowieso nicht, kaum Informationen über die innenpol. Lage.
Ich hab die Polizeipräsenz seit Jahren wahrgenommen, allerdings mit der Annahme, dass man da Angst vor El Kaida, Algerien oder sonstigen Feinden von aussen hat. Die Tunesier, die ich kenne, haben nie offen über Ihr Land gesprochen, jetzt war es anders, sie hatten einfach keine Angst mehr.
Der Westen, unsere Politiker und Medien haben auch Ihren Anteil an der gezielten Desinformation, Tunesien war in der Presse oder Politik nie als Problem sondern als stabiles, fortschrittliches Land präsent.
Ganz sicher wußten da einige mehr.
Dass nicht alles so ist, wie es aussah, konnte man bestenfalls ahnen.
Jetzt auch Ägypten:
http://kurier.at/nachrichten/2067975.phpmfG
Rainer
P.S. Ich habe mir wegen der aktuellen Entwicklung erlaubt, den Thread-Titel „Unruhen in Tunesien“ abzuändern in „Unruhen in Nordafrika“.
riecht mitlerweile nach flächenbrand in der region,ich kann aber nur hoffen das die unruhen zu mehr demokratie führen.es wäre fatal wenn religiöse fantatiker die situation ausnutzen und gottesstaaten errichten.
Diese Gefahr sehe ich evtl in Algerien, für Tunesien kaum. Ben Ali hat bei allem Negativen, dafür gesorgt, dass es ein vorbildliches Bildungssystem gibt, Analphabeten gibt es so gut wie nicht. Die Jugend ist ausgebildet, weltoffen und informiert. insofern wohl wenig empfänglich dafür, es geht um Freiheit und Menschenrechte, es werden keine US-Flaggen verbrannt, es gibt keine Hetze gegen den Westen in größerem Umfang.
Man akzeptiert auch nicht, dass die Wendehälse in der nächsten Regierung unterkommen, deshalb gibt es auch täglich Proteste.
Ich schau schon den ganzen Nachmittag CNN live (die haben anscheinend eine eigene Sat-Verbindung) und verfolge dazu parallel AlJazeera im Internet.
Vereinzelt ist auch bereits Militär auf den Straßen zu sehen, offenbar, weil die Polizei trotz pausenlosem Tränengaseinsatz die Demonstranten nicht unter Kontrolle bringen kann. Telefon, Mobilfunk und Internet sind zielgerichtet deaktiviert. Es liegen Berichte vor, wonach auch Handys und Fotoapperate von normalen Touristen beschlagnahmt worden sind.
Die ganze Situation hat für mich schon die Qualität eines beginnenden breiten Volksaufstandes, auch weil eigentlich alle großen Städte Ägyptens gleichzeitig betroffen sind.
mfG
Rainer
Jetzt Bürgerkrieg in Ägypten?
http://english.aljazeera.net/
Jetzt also Gemetzel in Libyen. Hunderte Tote.
Gaddafi soll das Land in Richtung Venezuela verlassen haben. Sein Sohn einen Schuß in die Schulter bekommen haben. Beides aber unbestätigte Twitter-Gerüchte!
mfG
Rainer
Ergänzung: Zumindest am zweiten Gerücht ist nix dran. Ich sehe gerade auf CNN eine Live-Fernsehansprache von Gaddafis Sohn an das libysche Volk. Er ist völlig fit und unverletzt. Aber warum spricht er und nicht der große (Landes)Vater?
Vom UN-Menschenrechtsrat soll Libyen auch schon ausgeschlossen werden. Aufgenommen worden war es mit 155 von 188 Stimmen.
Und wenn wir doch nur könnten, wie wir wollten, ...wäre die Kugel längst vom Halbmond direkt nach China getreten.
www.cafecritique.priv.at/pdf/ArabRevolt.pdfMöglicherweise wüßte Merkel erst mal nichts davon, aber Westerwelle wie der durchschnittliche Gewerkschafter oder LINKE täte sich keinen Zwang an.
Ironischerweise wird der Revolutionsführer wegrevolutioniert...
Atze
bitte,
wir sind hier im reiseforum.
da ist es wenig hilfreich das ganze mit textstellen
zur politischen lage zu bombardieren.
das dürft ihr gerne im off machen, den thread hier bitte
zum thema "reisen" lassen.
andernfalls werde ich schliessen/löschen.
danke.
Einspruch!
Die Unruhen SIND politisch und deshalb kommt man nicht umhin, sich mit der politischen Lage, ihren Ursachen und ihrer Entwicklung zu beschäftigen.
Ich habe in vielen Punkten eine andere Meinung als der Moritz, verstehe ihn oft auch nicht richtig und habe deshalb keine Lust auf Diskussionen mit ihm. Aber die (Links-)Links, die er hier einfügt, finde ich o.k. und nützlich, auch wenn man die Position nicht teilt.
Wer kein Interesse an Politik hat, muß die Links ja nicht anklicken. Niemand wird gezwungen, sich mit den Umwälzungen in der arabischen Welt (und damit in einigen der bevorzugten Reiseländern dieses Forums) zu beschäftigen.
Ich sehe die Links als ergänzendes bzw. alternatives Informationsangebot zur deutschen Medienlandschaft, aber auch zu CNN und Aljazeera, die meine bevorzugten Informationsquellen sind.
mfG
Rainer
P.S. Ne politische Karikatur als Anlage:
http://blogs.aljazeera.net/sites/de...redImagePost/images/newmiddle%20easy.jpg
Der Startschuß zum Bürgerkrieg? Fliegt jetzt auch noch Ägypten ganz auseinander?
Neben den Kämpfen in Kairo sind an vielen Orten Polizeistationen angegriffen worden. Ebenfalls wurden in Ober-/Mittelägypten Kirchen und kirchliche Einrichtungen in Brand gesetzt, z.B. in Minya, Sohag und Fayoum. Immer gegen die jeweils anderen, wie in Syrien oder im Irak?
Der internationale Flughafen in Kairo ist hermetisch abgeriegelt und sicher. Aber für Ägypten sehen die Perspektiven zur Zeit wirklich nicht gut aus. Auch als Reiseland, aber das dürfte gegenwärtig für die Ägypter das geringste Problem sein, wenn man mal von den dringend benötigten Einnahmen durch den Tourismus absieht.
Liveticker (engl.) zu den aktuellen Auseinandersetzungen:
http://english.ahram.org.eg/NewsCon...yptian-police-attack-Muslim-Brother.aspxmfG
Rainer
P.S.
Hier noch ein Hintergrundbericht zur aktuellen Bedrohung von Ägyptens kulturellem Erbe.
http://www.ksta.de/kultur/archaeologie-die-stunde-der-raubgraeber,15189520,23945176.html
Mittlerweile werden landesweit nicht nur Polizeiwachen und Behörden attakiert.
Die koptische Zeitung Watani berichtet, daß zielgerichtet Geschäfte von Christen geplündert und in Brand gesetzt werden, stellenweise auch deren Wohnungen und Autos. Ferner sind 35 Kirchen, christliche Schulen und Jugendeinrichtungen angegriffen worden, wobei es auch Tote gegeben hat.
(Quelle, auch mit genauer namentlicher und örtlicher Nennung der einzelnen Brandschatzungen in dem Artikel unter News „Report on the attacks against Copts on 14 august“:
http://www.sahafa.com/newspapers-and-magazines/egypt/watani )
In Deir Muwass, Minya haben 30 Bewaffnete das Wasserwerk überfallen, um die Wasserversorgung für die umliegenden, mehrheitlich von koptischen Christen bewohnten Ortschaften zu kappen. Wohl auch in der Erwartung, daß dort dann kein Wasser zum löschen von Bränden zur Verfügung steht.
Das erinnert sehr an die ethnischen und religiösen ‚Bereinigungen‘ und deren Methoden auf dem Balkan.
In der derzeitigen Wut über die politische Abfuhr und Ohnmacht zeigt sich die latente Fratze religiöser Intoleranz ungeschminkt.
mfG
Rainer
Die koptische Zeitung Watani berichtet, daß zielgerichtet Geschäfte von Christen geplündert und in Brand gesetzt werden, stellenweise auch deren Wohnungen und Autos. Ferner sind 35 Kirchen, christliche Schulen und Jugendeinrichtungen angegriffen worden, wobei es auch Tote gegeben hat.
Und was wäre wohl in der Welt los, wenn das in Deutschland passiert wäre, nur nicht mit Kirchen sondern mit Moscheen ??
Einfach in ruhe einmal machenlassen. In ein paar jahren wird dort schon wieder friede einkehren. Allah wirds schon richten.
Genau. Abwarten, Tee trinken und Shisha rauchen. Wenn Allah es nicht hinkriegt, kann man immer noch Christen, Imperialisten, Kapitalisten und die alten Kolonialmächte für die eigene Unfähigkeit oder die Radikalisierung eines Teils der Bevölkerung verantwortlich machen. Oder die Deutschen, sind eh alles Nazis
wir sollten all diesen armen islamisten asyl in unserem naziland anbieten.ich hab für diese ganze religiöse scheisse kein verständniss mein mitleid hält sich erst recht in grenzen.
waren die "Islamisten" in Kairo nicht demokratisch gewählt?
das wollte der demokratische Westen doch so, oder? Ist aber schon blöd, wenn dann das falsche Ergebnis bei der Wahl rauskommt. Dann darf schon auch mal das Militär putschen und den demokratisch gewählten Präsi absetzen.
Wenn die Islamistensäcke sich dann auch noch drüber aufregen, dann knallt man sie einfach nieder und kann sich im wohlinformierten und vor allem demokratischen Westen trotzdem sicher sein, dass sich der mündige Bürger eher über die religiösen Fanatiker aufregt, als über schiesswütiges und undemokratisches Militär.
Demokratisch gewählt? Vordergründig schon. Es gab aber viele Hinweise auf massive Wahlfälschungen insbesondere auf dem Lande.
Und was ist das für eine Demokratie, wenn die Rechte von Frauen und religiösen Minderheiten massiv beschnitten werden sollen? Ja, wenn sie körperlich angegriffen werden, ohne daß der Staat Schutz gewährt. Wennn Frauen auf öffentlichen Plätzen organisiert von Gruppen vergewaltigt werden, um sie einzuschüchtern und davon abzuhalten, in der Öffentlichkeit für ihre Interessen einzutreten. Wenn per Dekret des Presidenten Verfassungsrechte aufgehoben werden. Was soll das für eine Demokratie sein???
Zudem ist das gewählte Parlament nicht ein einziges Mal zusammengetreten, um seiner Pflicht zur konstruktiven Arbeit gegenüber dem Volk nachzukommen. Einziges Arbeitsziel der Brüder war die Islamisierung des Staates und des ganzen gesellschaftlichen Lebens. Das hat mit Freiheit und Demokratie nun gar nichts zu tun, sondern nur mit Glaubensdiktatur.
Hätten die mehr als 35 Millionen Ägypter, die GEGEN Mursi auf die Straße gegangen sind, ihrer eigenen Entrechtung und religiösen Vergewaltigung tatenlos zusehen sollen? Da war man dann doch in überwiegender Mehrheit recht froh, daß letztlich das Militär eingegriffen hat.
mfG
Rainer
jaja .. der alte Augusto Pinochet hat schon gesagt: "Demokratie muss gelegentlich in Blut gebadet werden."
und wenn es von den übelsten Demokratiefeinden ist.
Gibt es vielleicht auch eine inhaltliche Entgegnung zu meiner Argumentation ? Oder ist der Minderheitenschutz, ein Kernbestandteil jeder Demokratie, in diesem Fall egal?
mfG
Rainer
P.S. Um auf Pinochet einzugehen:
„Es mußte Tote geben.“ Das ist ausdrücklich nicht meine Meinung, sondern die Aussage von zwei führenden Mursi-Gegnern in Ägypten, Anführern der Tamarud-Bewegung, welche den Sturz von Mursi durch Massendemonstrationen vorbereitet hat.
http://www.zeit.de/politik/2013-08/tamarud-anfuehrer-in-kairo
Keine Entgegnung, eine Ergänzung: Wir blenden beim Idealmodell "demokratischer Rechtsstaat" gern den Rechtsstaat aus - dann landen wir bei "nation building" a la Neocons, es gibt Folklore mit Wahlurne, die Medienkarawane zieht weiter und der erfolgreichste Gauner plündert/mordet "demokratisch legitimiert" weiter.
Das Massaker wird Ägypten nur nicht weiterbringen, ich sage nur "Algerien 1991"
Grüsse
Peter
mir gehts nicht darum, die Islamisten zu verteidigen .. das könnte mir beim besten Willen keiner unterstellen (ich schreib das schon mal, bevor wieder einer damit kommt).
Mir gehts um diese unsägliche Scheinheiligkeit dieser "Demokraten"
beim Tian’anmen-Massaker in Peking standen sie alle mit erhobenem Zeigefinger da und deuteten auf die bösen Kommunisten. Wenn das dem Westen wohlgesonnene Militär in Ägypten das gleiche macht ist es plötzlich die Verteidigung der Demokratie.
In die Riege der Scheinheiligen ist aber auch die türkische Regierung einzuordnen, welche jetzt das Militär in Ägypten zum sofortigen Gewaltverzicht auffordert, aber selber noch vor wenigen Wochen die eigene Bevölkerung hat brutal zusammenknüppeln lassen. Es hat auch dort Tote gegeben.
Und ja, in Ägypten stehen algerische Verhältnisse zu befürchten. Wenn nicht sogar syrische.
Aber schauen wir erst mal, wie der heutige Tag des Zorns verläuft.
Liveticker:
http://www.nachrichten.at/nachricht...er-marschieren-nach-Kairo;art391,1176150mfG
Rainer
das was im Moment in Ägypten passiert ist alles von den USA eingefädelt
und der scheinheiligste von allen ist Mr. President himself
wie schnell soll eine funktionierende Demokratie in einen zerrüttetem land greifen müssen?
Wenn man nicht warten kann kommt Frust auf und jeder meint es mit seiner Meinung besser zu machen. Irgendwann keimt Gewalt weil Worte nicht mehr zählen. Die Gewalt flacht wieder ab wenn die Schwachen schweigen. Wenn man dann wieder nicht warten kann, geht das ganze Spiel von vorne los.
Meinungsfreiheit und Demokratie müssen gelernt sein damit sie funktionieren.
wie schnell soll eine funktionierende Demokratie in einen zerrüttetem land greifen müssen?
eine sehr gute Frage!
Wenn man dann wieder nicht warten kann, geht das ganze Spiel von vorne los.
vor allem, wenn man nur die Marionetten absetzt, aber nicht die wirklich mächtigen.
Es gibt aktuell schon wieder viele Tote und Verletzte. Es sieht wirklich nicht gut aus. Es sind auch Männer auf den Straßen mit Schusswaffen zu sehen und es ist nicht immer klar, zu welcher Seite sie überhaupt gehören.
Live-Blog von Al Jazeera:
http://blogs.aljazeera.com/liveblog/topic/egypt-21121mfG
Rainer
das was im Moment in Ägypten passiert ist alles von den USA eingefädelt
und der scheinheiligste von allen ist Mr. President himself
was gibt es denn dabei nicht zu verstehen ?
es ist doch völlig klar dass die USA und der Verbündete Israel nicht noch einen destabilisierenden, islamistisch geprägten Staat im Nahen Osten dulden konnten
also haben sie kurzerhand dem ägyptischen Militär den Auftrag gegeben die Sache zu beenden
das meinte ich mit 'eingefädelt' und wie immer bei den Amis . . . nicht zu Ende gedacht
was gibt es denn dabei nicht zu verstehen ?
es ist doch völlig klar dass die USA und der Verbündete Israel nicht noch einen destabilisierenden, islamistisch geprägten Staat im Nahen Osten dulden konnten
also haben sie kurzerhand dem ägyptischen Militär den Auftrag gegeben die Sache zu beenden
das meinte ich mit 'eingefädelt' und wie immer bei den Amis . . . nicht zu Ende gedacht
Monsieur Bandido, sie entwickeln noch politisches Gespür und Analysetalent. Ein wenig müssen wir noch an den Zusammenhängen und an den Basics feilen, aber sonst: Chapeau!
Da ist schon ein wenig mehr gelaufen - die MB waren zumindest "genuin ägyptisch", die Salafisten von saudischen Finanzierungsgnaden sind noch ein bisserl "lustiger"... sprich mal mit amerikanischen "Beamten" in den gehobenen mittleren Rängen, was die ihrem "verordeneten Verbündeten" Saudi Arabien alles wünschen.
Das Thema "nicht zu Ende gedacht" ist absolut richtig, das ist die US-Administration, die immer mit politischen Beamten an der Spitze besetzt wird.
Grüsse
Peter
Leider geht es nicht ganz so "kurzerhand"!
Denn: Viele der Voraussetzungen zur Beurteilung der Situation in Aegypten sind zweifelhaft oder sogar falsch. Die Medien schreiben buendig immer von der «Revolution» und natuerlich jetzt von «Konterrevolution». Keineswegs nur verbale Nachlaessigkeit, sondern eine politische Aussage, denn es gibt z.B. schon deshalb keine "Konterrevolution", weil der Mubarak-Sturz keine Revolution war, sondern - entgegen der urspruenglichen Hoffnung vieler Aegypter - schliesslich in einem banalen Putsch endete. Das Militaer liess (mit entscheidender Billigung der USA) den verbrauchten Mubarak fallen, weil nur so die jahrzehntelange Herrschaft - alle Praesidenten waren Militaers - zu sichern war. Um dies zu verstehen, sollte man sich der Geschichte des Landes zuwenden, statt medienblind zu spekulieren.
Die Moslembrueder haben eine sehr lange wechselvolle Geschichte. Trotz zahlreicher Perioden offizieller Verbote sind sie in Jahrzehnten zu einem wichtigen Wirtschaftsfaktor des Landes geworden - und gleichen darin dem Militaer (dieses steht fuer ein Drittel des Bruttosozialproduktes).
Beide Bloecke sind also die entscheidenden Kraefte des Landes! Der MB-Wahlsieg offenbarte nun erhebliche politische Gegensaetze bei den MB, die ihren radikalen Fluegel, zum Entsetzen vieler Aegypter, offen an die Seite der Salafisten fuehrte.
Man spricht z.B. bei uns immer von der «Einfuehrung» der Scharia. Damit leben die Aegypter zwar schon seit vielen Jahren; sie war jedoch bisher nur Teil des Rechtes und sollte nun ausschliessliches Recht werden. Das war nur eines der Signale fuer die geplante radikale Umgestaltung der Gesellschaft, welche viele Aegypter nicht akzeptieren werden.
Mursi gelang es in dieser Zerreissprobe nicht, dem Volk die erwartete - und gesichert geglaubte - demokratische Umgestaltung zu garantieren - im Gegenteil! Der sehr berechtigte Zweifel schlug nun in Wut um. Da sich in dieser, einzig von Ideologie gelenkten, Situation auch die wirtschaftliche Lage extrem verschlechterte, wurde Mursi fuer das Militaer untragbar. Mursis Versagen haette sehr schnell auch die Machtposition des Militaers gefaehrdet. - Die aktuelle Realitaet stellt damit in ihrem blutigen Machtkampf eine Wiederholung der Ereignisse dar, die sich schon mal unter Nasser - zwei Jahre nach dessen Putsch in den 50ern - mit sehr aehnlichen Opferzahlen ereignet hatten. Allerdings haben sich inzwischen die globalen und regionalen Kraefteverhaeltnisse total geaendert!
Wenn nun unsere Medien so scharf auf blutige Ueberschriften sind, dann sollten sie sich noch mal zum Vergleich mit dem Algerien der 90er Jahre beschaeftigen! Dort kam es - nach der nur muehsam kaschierten Machtuebernahme durch das ohnehin seit der Unabhaengigkeit herrschende Miltaer (zur Verhinderung eines islamistischen Sieges - FIS - beim 2. Wahlgang) - schliesslich tatsaechlich zu einem fuerchterlichen Buergerkrieg in dem der Terror sich auf allen Seiten zeigte. Jeder - egal ob Politiker, Kuenstler, Journalist, Lehrer usw. ; Stadtbewohner oder Bauer im isolierten Dorf - musste um sein Leben fuerchten! Morden wurde zum Prinzip und Teile der Bevoelkerung stellten bewaffnete Selbstschutzgruppen auf - es war Krieg in alle Richtungen; Buergerkrieg!
Davon ist Aegypten heute noch entfernt, obwohl es bereits vereinzelte, aber sehr gefaehrliche, Anzeichen fuer die Aktivitaet von Gruppen gibt, die mit gezielten Hassparolen einen allgemeinen Krieg nicht nur zwischen den beiden Bloecken herbeiagitieren wollen, der dann zum Buergerkrieg werden wuerde.
Es waere aber im Moment grundsaetzlich falsch, hinter allen Pro-Mursi-Protesten unbedingte Anhaenger der Moslembrueder zu sehen. Es gibt unter den Protestierenden viele Menschen, die einfach fuer einen - immerhin gewaehlten - Praesidenten kaempfen wollen, weil sie das Militaer nicht als Garanten fuer Demokratie sehen koennen, sondern nur als drohende Rueckkehr in die Mubarakzeit! Es sind Menschen, die an die Notwendigkeit demokratischer Reformen glauben und sich nun in der geradezu perversen Situation sehen, Partei fuer die eine oder andere der beiden Seiten zu ergreifen - mit dem Risiko, nicht nur in der erneuten Diktatur zu enden, sondern jetzt ihr Leben auf den Strassen zu verlieren.
Erstaunlich koennte die jaemmerlich zoegernde Reaktion der UN wirken. Man sieht aber an dieser diplomatischen Leisetreterei immerhin die politische Feigheit der "Voelkergemeinschaft", sich im aktuell brodelnden Umfeld bei einem so gefaehrlich grossen Brocken wie Aegypten zu positionieren. Ueberraschend ist das nach den Erfahrungen mit Libyen und Syrien allerdings nicht! Und wieder einmal steht man vor der Frage: wann werden sich die Krieger Cameron und Sarkozy fuer den Krieg gegen Libyen vor dem Internationalen Gerichtshof verantworten muessen?
wie schnell soll eine funktionierende Demokratie in einen zerrüttetem land greifen müssen?
Wir sollten an unsere eigenen Erfahrungen in dieser Hinsicht denken: Das erste große Demokratieexperiment ging in fast ganz Europa furchtbar schief, und es brauchte einen (zweiten) Weltkrieg, um den entgleisten Zug wieder auf Spur zu bringen. Das lässt für Nordafrika natürlich nichts allzu Gutes erwarten.
Das Argument mit "demokratisch legitimiert", und deshalb quasi sakrosankt zählt eigentlich auch nicht. Wer sich mit demokratischen Mitteln an die Macht bringt, um dann ebendiese Demokratie zu demontieren, ist m.E. nicht demokratisch legitimiert. Auch Adolf Hitler kam mit rechtsstaatlichen Mitteln an die Macht (wenn auch nie mit absoluter Mehrheit) und demontierte dann diesen Rechtsstaat, bevor er wieder abgewählt werden konnte.
In Tunesien besteht das Mandat der Regierung in der provisorischen Regierung, bis der Verfassungsentwurf fertiggestellt wird. Gleichzeitig wird nicht an diesem Entwurf gearbeitet; ist daraus eine demokratische Legitimierung der Regierung abzuleiten?
Marcus
[
Das Argument mit "demokratisch legitimiert", und deshalb quasi sakrosankt zählt eigentlich auch nicht. Wer sich mit demokratischen Mitteln an die Macht bringt, um dann ebendiese Demokratie zu demontieren, ist m.E. nicht demokratisch legitimiert. Auch Adolf Hitler kam mit rechtsstaatlichen Mitteln an die Macht (wenn auch nie mit absoluter Mehrheit) und demontierte dann diesen Rechtsstaat, bevor er wieder abgewählt werden konnte.
Marcus
hundertpozent zustimm!
ÄH, abgewählt ist gut!Grüsse Gemann
Das Argument mit "demokratisch legitimiert", und deshalb quasi sakrosankt zählt eigentlich auch nicht. Wer sich mit demokratischen Mitteln an die Macht bringt, um dann ebendiese Demokratie zu demontieren, ist m.E. nicht demokratisch legitimiert. Auch Adolf Hitler kam mit rechtsstaatlichen Mitteln an die Macht (wenn auch nie mit absoluter Mehrheit) und demontierte dann diesen Rechtsstaat, bevor er wieder abgewählt werden konnte.
Im Grundsatz richtig, wobei ich den Vergleich mit den Nazis recht gewagt finde. Ein solcher Vergleich wird einem mohamedanischen Rechtssystem nicht gerecht.
Ob AH mit demokratischen Mitteln an die Macht kam, könnte man auch diskutieren, wenn man sich die damaligen Medien- und Herrschaftsstrukturen anschaut. Die NSDAP profitierte massiv von einer "Pressefreiheit", die von rechtskonservativen Familien geprägt wurde und natürlich auch von der massiven Unterstützung durch die deutsche Grossindustrie und Banken.
Das mag im Rahmen der herrschenden Gesetze rechtsstaatlich gewesen sein, aber war es wirklich demokratisch?
Eine Wahl allein macht noch keine Demokratie, das gilt leider auch für die Situation in Nord-Afrika
Eigentlich bestätigst Du mich mit Deinem Kommentar. Beide, der Faschismus (ich sage jetzt dezidiert nicht "Nationalsozialismus", um einer reflexartigen Diskussionsschubladisierung vorzubeugen, und weil dieses Thema ja wesentlich mehr Herrschaftssysteme betrifft), und der (fundamentalistische) Islam lehnen die Demokratie im modernen Sinn ab. Aber beide sehen sie als einfaches Mittel, um die Macht im Staat zu erringen, die dann dazu benutzt wird, um die Demokratie zu demontieren. Man nutzt die Brücke, um das gewünschte Ufer zu erreichen, und brennt sie dann nieder, damit einen niemand zwingen kann, das Ufer wieder zu verlassen.
Ob der Faschismus jetzt religös, areligiös oder antireligiös ist, ist irrelevant. Ein Art des religiösen Faschismus hatten wir in Österreich mit dem Ständestaat unter Dollfuß.
Deine Bedenken bezüglich Hitlers Machtergreifung sind nicht neu, aber es geht darum nur, ob sie legal erfolgt ist, und nicht, ob sie auch legitim war. Die Nazis betrachteten später ihre "legale" Machtergreifung als Makel, und hätten viel lieber eine "echte" Revolution, den gewaltsamen Umsturz der Staatsordnung gehabt. Das Hinterfragen der rechtstaatlich korrekten Machtergreifung im Wege einer Koalition ist problematisch, denn es gilt dann natürlich für jede Form der Koalition, wenn keine der Regierungsparteien für sich die absolute Mehrheit zu erringen imstande war. Mit demselben Argument kann man ein Kabinett, das aus den zweit- und drittstärksten Parteien, also eigentlich den Wahlverlierern gebildet wird, als undemokratisch bezeichnen.
Marcus
Eigentlich bestätigst Du mich mit Deinem Kommentar.
das war mein Ansinnen ..
Drei Jahre nach dem Sturz von Gaddafi eine Momentaufnahme aus Libyen:
http://www.welt.de/print/wams/politik/article123992246/Im-Hauptquartier-des-Terrors.htmlBloß gut, daß das Mittelmeer da ist.
mfG
Rainer
Die Frage ist nur, ob es noch lange breit und tief genug ist.
Mfg
Manfred
@RainerD
Nun, was da wieder in der "Zeit" zum Besten gegeben wird, kann ich so nicht bestätigen. Ich war dort und ich lebe noch!
Übrigens: Derna liegt 350Km von der ägyptischen Grenze entfernt. Nur so zur journalistischen Leistung dieses Zeit-Reports: Mal schnell über die Grenze geht gar nicht. Die Libyer haben sich inzwischen auch organisiert und Bürgerwehren aufgestellt. Fanatiker finden keinen Boden bei der Bevölkerung.
Aber Freiheit war noch nie gratis zu haben.
Grüsse Gemann
P.S. Es gibt wieder Visa für Libyen
@RainerD
Übrigens: Derna liegt 350Km von der ägyptischen Grenze entfernt. Nur so zur journalistischen Leistung dieses Zeit-Reports: Mal schnell über die Grenze geht gar nicht. Die Libyer haben sich inzwischen auch organisiert und Bürgerwehren aufgestellt.
Nun, was da wieder in der "Zeit" zum Besten gegeben wird, kann ich so nicht bestätigen. Ich war dort und ich lebe noch!
Fanatiker finden keinen Boden bei der Bevölkerung.
Aber Freiheit war noch nie gratis zu haben.
Grüsse Gemann
P.S. Es gibt wieder Visa für Libyen
So so, Du hast ES also überlebt - gratuliere!
Der Artikel enthält tatsächlich einige Ungenauigkeiten und Verallgemeinerungen, an denen man sehr deutlich sieht, wie verworren die Lage ist.
An Ungenauigkeiten fehlt es aber auch bei Dir nicht: Dernah liegt zwar nicht dicht an der ägyptischen Grenze (übrigens 300 km entfernt
), dafür aber an der wichtigsten Strasse von Ägypten nach Benghasi, was eine Rolle bei der Beurteilung der Sicherheitslage spielt. Es handelt sich auch nicht um einen ZEIT-Artikel, wie Du schreibst, sondern um einen Beitrag der WELT.
Deine Bemerkungen ( "Ich war dort und ich lebe noch! Fanatiker finden keinen Boden bei der Bevölkerung. Aber Freiheit war noch nie gratis zu haben.") gehen jedoch auch genau in diese Richtung der Simplifizierung! Fehlt nur noch: "Wo gehobelt wird, da fallen Späne!"
Wenn Du Dir ein so positives Urteil über die schlechten Erfolgsaussichten extremer Gruppen zutraust, dann solltest Du dies mal der libyschen Bevölkerung (z.B. in der Gegend von Brak/Sebha) mitteilen - vom Grossraum Benghasi ganz zu schweigen.
Mich erinnern Deine Erkenntnisse an den bekannten französischen Präsidenten, der im 19.Jd zur damals grassierenden Diphtherie sagte: "Eine grausam gefährliche Krankheit; entweder man stirbt daran, oder wird - wenn man überlebt - verrückt. Ich hatte die Krankheit und weiss, wovon ich spreche!"
@Maschtuff
Bestreite nicht, dass es sich bei meinem Post als Simplifizierung der Zustände in Nordafrika haltet.
Immerhin war ich vor Ort und solchen Lapsus "mal schnell über die Grenze" schliesst eben auf schludrige Recherechen des Verfassers.
Und das zieht sich durch ganzen Bericht.
Drohnen z.B. habe ich im Oktober 2012 in Tunesien beobachtet. Bei einem Terroranschlag in Marrakesch am 28. April 2011 starben 17 Menschen. Amerikaner sind nun einfach die Prügelknaben bei den Moslem und ich kann das z.T. nachvollziehen. In Algerien wurde
ein Gasfeld überfallen und ein fürchterliches Blutbad angerichtet. Ihr Anführer war der einäugige "Marlboro Man" Moktar Belmoktar, er hätte in Nord-Mali einen Familienvater erschiessen lassen nur weil der ein Zigarette geraucht habe. Die Angaben sind zuverlässig von meinen Entwicklungshelfer-Freunden der Caritas International und des internationalen Roten Kreuzes.
Fazit: Es gibt kein sicheres nordafrikanisches Land. Wenn du da hin fährst gehst du ein erhöhtes Risiko ein. Libyen ist z.Z. sicher das unstabilste Land.
Aber grundsätzlich gebe ich dir recht: Es ist einfach nur schade was hier in Nordafrika abläuft!
Leider habe ich nicht immer die Zeit für ausführliche Erklärungen. Daraus ergeben sich dann solche Headlines. Was in der Tat zu falschen Schlüssen führen kann. Ich bin aber auch nicht akkreditierter Journalist bei der ZEIT. Und von einer solchen ehrwürdigen Zeitschrift erwarte ich besser abgeklärte Beiträge.
Grüsse Gemann
@Maschtuff
Bestreite nicht, dass es sich bei meinem Post als Simplifizierung der Zustände in Nordafrika haltet.
Fazit: Es gibt kein sicheres nordafrikanisches Land. Wenn du da hin fährst gehst du ein erhöhtes Risiko ein. Libyen ist z.Z. sicher das unstabilste Land.
Aber grundsätzlich gebe ich dir recht: Es ist einfach nur schade was hier in Nordafrika abläuft!
Leider habe ich nicht immer die Zeit für ausführliche Erklärungen. Daraus ergeben sich dann solche Headlines. Was in der Tat zu falschen Schlüssen führen kann. Ich bin aber auch nicht akkreditierter Journalist bei der ZEIT. Und von einer solchen ehrwürdigen Zeitschrift erwarte ich besser abgeklärte Beiträge.
Grüsse Gemann
Stimmt - es gibt in N-Afrika seid längerer Zeit kein sicheres Land mehr. Für die dortigen Bewohner eine Katastrophe (denn die leiden unter der fortdauernden Unsicherheit am meisten, zahlen den höchsten Preis) - für uns ein grosser
Verlust. - Trotz einiger hoffnungsvoller neuester Ansätze in Tunesien, steigt die Gefahr auch für Europa im grossen Halbkreis vom Maghreb über Syrien bis in die Ukraine schneller, als der Öffentlichkeit bewusst ist!
(Und was sich im Sahel an fehlender EU-Kooperation zeigt - von UN gar nicht erst zu reden! -, ist nicht nur ein Skandal, sondern erschütterndes Zeichen politischer Schwäche und Dummheit!)
@ GEMANN
Wie sorgfältig ein Journalist arbeitet und / oder wie zuverlässig seine Quellen vor Ort sind, läßt sich meistens nur unzureichend einschätzen. Deshalb hatte ich den Report in der „Welt“ ja auch als ‚Momentaufnahme‘ bezeichnet und verlinkt.
Aber auch ein Reisender wird in seiner kurzen Anwesenheit auf einer bestimmten Route zu einem bestimmten Zeitpunkt unter der Restriktion eingeschränkter Kontakte immer nur einen sehr begrenzten Ausschnitt der Wirklichkeit wahrnehmen können und ist dazu noch den Gefahren von Fehlinterpretationen ausgesetzt.
Jedenfalls interessant, daß du den Aufenthalt in deinem ersten Statement offenbar als weniger gefährlich einschätzt („Ich war dort und ich lebe noch.“), wobei das aber im zweiten Statement wieder relativiert wird. („Fazit: Es gibt kein sicheres nordafrikanisches Land. Wenn du da hin fährst gehst du ein erhöhtes Risiko ein. Libyen ist z.Z. sicher das unstabilste Land.“)
Auch meine Einschätzung ist, daß Libyen als sicheres Reiseland für weitere Jahre ausfallen dürfte. Auf der anderen Seite betrifft es uns aber auch, wenn wir nicht nach Libyen oder Nordafrika in den Urlaub fahren.
Die EU-Grenzschutz-Agentur FRONTEX verzeichnet einen dramatischen Anstieg illegaler Zuwanderer, welche vor allem Lampedusa und Sizilien zum Ziel haben. „Die meisten seien mit Booten von Libyen aus gekommen. Dabei werde der Einsatz von großen „Mutterschiffen“ immer üblicher, die kleine Boote zur Landung mit sich führten.“
Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...ieg-illegaler-einwanderung-12810381.htmlUnd nach einem ganz aktuellen EU-Beschluß soll die illegale Einreise per Boot nicht mehr abgeblockt werden. Nur noch Ermahnungen und ‚Anweisungen‘ (nämlich umzukehren) sind zulässig. Bei Zuwiderhandeln passiert nichts.
Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/politik/...ine-umkehr-ins-offene-meer-12812166.htmlmfG
Rainer
@Rainer
First of all: Deutsch ist nicht meine Muttersprache und da sind ab und zu Missverständisse nicht auszuschliessen. So perfekt wie Maschtuff (Neid) beherrsche ich die deutsche Sprache leider nicht.
Also: Es ist ein erhöhtes Risiko in Nordafrika ganz klar, aber es ist nicht grundsätzlich lebensgefährlich. Es gibt eine erstaunliche Anzahl "Fremder" in Libyen und die leben alle noch. Mit Ausnahme von US-Bürgern, die haben in der Tat ein extrem erhöhtes Risiko. Daher mein etwas locker hingeworfener Spruch: Ich lebe noch! Ich habe auf die Warnungen, der immer sehr freundlichen Menschen hier, gehört. Ich bin nicht grundsätzlich Ziel der Fanatiker, das gibt für die einfach nichts her.
In Tunesien in Matmata im Höhlenhotel
http://hotel-marhala-matmata.webs.com/ hatte ich die Ehre den Imam für Südtunesien kennen zu lernen, vergleichbar mit einem Bischof in der christlichen Welt.
"Fanatiker finden hier keine Rückzugsgebiete. Was wir hier erleben sind nachrevolutionäre Demonstrationen." Da bin ich gleicher Meinung, Tunesien hat den arabischen Frühling wohl am besten überlebt. Seit 2008 sind keine Touristen mehr zu Schaden gekommen! Seit der neuen Verfassung, wenn sie den auch durchgesetzt wird, geht Tunesien einer prosperierenden Zukunft entgegen.
Der Norden Algeriens ist sicher, weil streng überwacht. Den Süden habe ich gemieden, bzw. würde ich höchstens im Konvoi bereisen.
Marokko halte ich für weniger sicher den Tunesien, weil die Überwachung eher "laisser-faire" ist.
Ägypten, am Ostende Nordafrikas, ist ebenfalls harmloser denn in den Medien geschildert. Ich hätte da keine Bedenken das Land zu bereisen. Die Ägypter tun mir leid und es ist zu hoffen das sie irgendwann doch noch die Kurve kriegen. Ich werde mit einem Ägypter (Besitzer des Dorfladens bei uns) nach Alexandria reisen (Tunesien - Libyen - Ägypten) und dort die Vielfalt dieses Landes mit einem Ortskundigen, geniessen.
Wenn ihr etwas für die Region tun wollt, dann fährt doch nach Tunesien! Ist ein wunderbares Land mit freundlichen Menschen. Wenn man aber nur gerade die Infrastruktur benutzt und den ganzen Kram von zu Hause mitnimmt, ist der Effekt für die Leute dort sehr bescheiden.
Ich hoffe hier auf etwas Verständnis zu stossen und ein paar Erfahrungen weitergeben zu können. Ich bin nicht der Experte für Nordafrika, da gibt es kompetentere Personen. Aber durch meine Tätigkeit 1994, als Engineer bei der Erweiterung des Flughafens in Tripolis, habe ich schon einiges an Erfahrungen gesammelt. Heute habe ich dem "Geldsammeln" adieu gesagt und bemühe mich noch etwas Gescheites zu tun bevor mich der Geier holt. Hätte ich Angst würde ich jetzt Golf spielen und mit meinen gelangweilten "Freunden" über Gott und die Welt schnacken.
Grüsse Gemann
Der Norden Algeriens ist sicher, weil streng überwacht.
Marokko halte ich für weniger sicher den Tunesien, weil die Überwachung eher "laisser-faire" ist.
Grüsse Gemann
Ich finde Deine zusätzlichen persönlichen Erläuterungen sehr hilfreich, damit also wichtig zum Verständnis Deiner Aussagen!
Zu den aktuellen Fakten, noch zwei kurze Bemerkungen: Die Ruhe in Algerien ist nur scheinbar; das Land gleicht eher einem Pulverfass! Seit einigen Tagen gibt es z.B. im Bereich Ghardaia wegen der altbekannten Konflikte zwischen Bevölkerungsgruppen schwere Unruhen. Der Präsident ist seit Jahren krank, verschwindet immer mal wieder in französischen Krankenhäusern. Und es stehen demnächst Wahlen bevor, die in dieser politischen Unsicherheit zum offenen Konfliktausbruch führen könnten! Europa sollte sich darauf vorbereiten!!
Marokko hat - noch aus der Hassan-Zeit - einen "ausgezeichneten" Geheimdienst von grosser Effizienz. Er ist es - neben dem besonderen religiösen Status des Koenigs - der die längst glimmenden sozialen Konflikte noch abfedert. Sollte dort Aehnliches wie zuvor in Tunesien passieren (womöglich zur gleichen Zeit, wie in Algerien), dann werden in Europa einige Leute nur noch sehr schlecht schlafen können!
Danke Euch beiden für die aktuellen Hintergrundinformationen und Einschätzungen!
mfG
Rainer