Hallo,

sind hier Hifi Spezialisten?

Ich habe eine Brummschleife bei einer neuen High End Vorverstärker-Endstufen Kombination.
Bei dem vorher an dieser Stelle verwendeten Yamaha Verstärker war nichts auffällig.
DasBrummen ist konstant, Lautstärken unabhängig 50 Hz.
Im Hifi Laden ist bei den Geräten kein Brummen zu hören.
Ich hatte auch schon mal eine Stromfilterleiste (480 €) davor geschaltet, keine Wirkung.
Jetzt will ich mal eine USV aus dem PC Bereich probieren.

Hat irgend jemand eine Idee?

Christian

Lautstärkeunabhängig? Kommt das Brummen wirklich aus den Lautsprechern?
Falls aus den Lautsprechern, dann nach und nach alle Eingangskabel abziehen und lauschen. Wenn dann das Brummen nicht verschwindet ist die Endstufe mangelhaft.

Noch ein paar Ergänzungen:
Ich habe auch andere Endstufen angeschlossen, die woanders nicht brummten, aber bei diesem Vorverstärker schon.
Ich habe lediglich einen CD Spieler über optisches Kabel angeschlossen, keine Antenne oder sonstiges über Cinch oder HDMI.
Ich hatte immer den Vorverstärker unter Verdacht, aber im Hifi Laden ist kein Brummen zu hören.
Und ja, kommt aus den Lautsprechern, und nicht gerade leise sondern sehr nervig.

50Hz ist doch auch die Frequenz im Stromnetz, hängt das zusammen?

Hallo Idefix,

Fehlerquelle einkreisen:
1. ALLE Geräte vom Netz trennen, ALLE Verbindungskabel Kabel weg (ausgenommen Lautsprecher Kabel von der Endstufe zu den Lautsprechern). Ich nehme mal an du hast alles Einzelkomponenten und auch HDMI über den Vorverstärker geschaltet also Bild und Ton.
Alle ausgestöpselten Kabel am besten mal zusammen sammeln und weit weg beiseite legen.

Endstufe ans Netz und einschalten, ist da Brumm? wenn nicht noch den Test mit einem mp3 Player machen (muss Batteriebetrieb sein) und vom Kopfhörerausgang an den/die Eingänge der Endstufe. Wenn dann Brumm ist, dann leg den mp3 mal auf eine isolierende Oberfläche (Holz reicht aus), ist Brumm weg?
Wenn es jetzt schon brummt, dann geh mal den Lautsprecher Kabeln nach, liegen die irgendwo parallel zu Anschlüssen von Elektroheizungen oder sonstigen Grossverbrauchern?
Wenn es nur so schon brummt, dann hast du echt schlechte Karten, kannst du den Netzstecker der Endstufe um 180° drehen, also Phase und Neutralleiter vertauschen? Hilft das? Wenn nicht kannst du irgendwo einen Trenntransformator ausleihen, an dem du die Endstufe ohne Erdung betreiben kannst?
Hilft das? Wenn nicht, kannst du die Endstufe mit Blech abschirmen? idealerweise magnetisches Blech und dieses gut erden (will heissen mit Flachband-Gewebe von ca 20 Quadrat) am anderen ende am besten mit einer Schlauchschelle schön grossflächig an ein blankes Heizungsrohr (geht natürlich schlecht mit Bodenheizung ;-) )
Hilft das? Egal ob es hilft oder nicht, dann ist schlecht, weil dann die Störung direkt in die Endstufe eingekoppelt wird und das Blechgehäuse drum herum gelinde gesagt bescheiden ausschaut. Helfen könnte hier nur noch das um platzieren der Endstufe, was aber eine endlose Sucherei wird

Endstufe Abschalten aber am Netz eingesteckt lassen.
Bastel dir einen Adapter, wo du einen Kopfhörer an den Ausgang des Vorverstärker anschliessen kannst (also da wo du üblicherweise mit der Endstufe verbindest).
Vorverstärker ans Netz und am Kopfhörer lauschen, Brumm?
Siehe oben wie bei der Endstufe. Netzstecker drehen. Haben Vorstufe und Endstufe miteinander leitenden Kontakt? Isolier die beiden mal voneinander (Holzplatte).
Stöpsel den MP3 an einem line Eingang der Vorstufe ein und lausche am Kopfhörer, Ändert sich was wenn du das kabel vom MP3 zur Vorstufe anders legst? Wenn nun Brumm kommt und geht, dann wird hier irgendwo eine 'Quelle' sein.
Endstufe mal einschalten aber nichts verbinden und den Endstufentest von oben wiederholen.

Vorstufe und Endstufe miteinander verbinden, Brumm?
Dreh mal den Netzstecker von einem der Geräte, Brumm?
Wenn du jetzt schon Brumm hast, dann musst du die Verbindung von der Vorstufe zur Endstufe isolieren am besten natürlich mit optischen kabeln aber ein isoliertrafo sollte schon ausreichen (kfz Zubehör)

Nun jede einzelne Komponente anschliessen und die obigen Test wiederholen, irgendwann wird der Brumm kommen, ich vermute fast, genau da wo du eines der HDMI Kabel vom Fernseher oder so ansteckst, die sind ja üblicherweise sehr lang und eher schlecht geschirmt. Brummt es schon wenn das Gerät verbunden ist oder auch wenn nicht aber eingescshaltet und umgekehrt?
Lange Kabel und die beidseitig angeschossenen Abschirmungen sind Kandidat für Erdschleifen, dann eventuell mal die weit entfernten Geräte über einen Trenntrafo am Netz anschliessen (oder mal die USV nehmen, aber nicht am Netz angeschlossen, sondern reiner Batteriebetrieb).
Wenn das hilft, dann schliess die weit entfernten Geräte mal mit einem Verlängerungskabel an der gleichen Steckdose an wie die Vorstufe und die Endstufe. Hat es da Geräte mit 3-poligem Anschluss (P-E-N), hast du die Möglichkeit da mal die Erde zu trennen?
Wie schaut der Hausverteiler aus? sind die Nullleiter schön satt verbunden? Ist die Erdung schön? (üblicherweise ist es schon mal ein gutes Zeichen, wenn die Installation schön gemacht ist). Wie ist das Haus geerdet? Kann schon sein, dass die Erdung zwar über die Wasserleitung gemacht ist, aber die Stadtwerke bis zum Haus hin Kunststoffleitungen verlegt haben.
Wenn beim Anschluss einer Komponente an die Vorstufe der Brumm auftaucht, dann schliesse mal nur R oder L an, ändert das etwas? Ändert sich etwas wenn du beide Gehäuse miteinander verbindest (erst mal einfach je einen blanken Metallteil mit den Händen halten, wenn da ein Problem ist, dann solltest du eine Reaktion hören können)?
Hast du Komponenten, die so 10 Jahre alt sind oder älter? Das sind 'gute' Kandidaten, da Siebelkos dann so in etwa ausgetrocknet sind und nicht mehr wirklich Filtern können. Meist sind sie eh etwas knapp Dimensioniert, was der Lebensdauer auch nicht zuträglich ist. Wenn dir genau diese Komponente am Herzen liegt und du den Lötkolben schwingen willst, dann nur zu. Miss zuerst die Spannungen (DC) an den Elkos im Netzteil und in der NF Stufe. Schau was auf dem Elko für eine Spannung steht, diese sollte ca 40% höher sein als die gemessene DC Spannung, dann ist das 'genügend' dimensioniert. Ob der Elko ausgetrocknet ist, wirst du aber so nicht heraus finden können, also einfach mal alle Tauschen und lieber einen Spannungswert höher nehmen, wenn denn genug platz da ist.

Ist doof so Brumm zu eliminieren und braucht endlos Zeit, lohnt sich aber.

Hoffe das hilft dir ein klein wenig
kuno
auch High-End freak aber nicht mehr so extrem wie auch schon

Ich tippe mal auf den Schutzleiter. Hängt der Vorverstärker in einer Dreifachdose oder sowas ?
Kleb mal den Schutzkontakt am Stecker mit Gaffatape ab und teste dann. Aber vorsicht, die Gerätegehäuse nicht
anfassen, könnte kribbeln
Ist der Brummer dann weg, nimm mal eine andere Verteilesteckdose. Sollten alle Geräte in Wandsteckdosen stecken sollte mal ein Elektriker schauen welche Steckdose da ne Macke hat

Ergänz doch mal genauer und gib die Typen von Vorverstäker und Endstufe an.

Hallo Kuno,
schon mal vielen Dank,für die ausführlichen Antworten.
Jetzt habe ich erst einmal eine Wochenendbeschäftigung. :-)

Rainer:
die Geräte sind hier eher unbekannt.
siehe:
Link
Die Geräte laufen woanders problemlos, auch hier im Hifiladen meines Vertrauens.

Gruß
Christian

Mal in den Himmel geraten;
bei 60Hz im Netz (wir haben 50Hz) ist´s weg

Nee, das muss an den Geräten liegen

Was hat der Schutzkontakttest denn ergeben ?

Nix weil nicht da, normal

Wie kommst Du drauf?
Der 5 Kanal Verstärker hat was:


Und der Vorverstärker auch:


Der 7 Kanal Verstärker hat keinen:


Welche Endstufe in Frage kommt hat er ja nicht verraten

Wenn ich es richtig verstanden habe war es ja vorher nicht. Mit dem neuen Vorverstärker
hat der Brummer Einzug gehalten. Der Brummer kommt aus dem Netz, sowie 99% aller Brummer.

Benutzst Du Chinch-Kabel? wechsel doch mal auf Symmetrische...

So kurzer Zwischenstand:
Ich benutze die 5 Kanal Endstufe.
Habe jetzt ein Stromkabel ohne Erde an die Endstufe angeschlossen.

Aber zunächst habe ich den Vorverstärker mit 2 Technics Endstufen betrieben: kein Brummen absolut NULL

Jetzt Vorverstärker mit 5-Kanal Endstufe (Vorverstärker mit Erde, Endstufe ohne Erde)
dann Anschlüsse mit XLR Kabel -> Brummen
Anschlüsse über Cinch -> nur noch leises Brummen

komisch,ich hätte es andersherum vermutet, aber sobald ich auch nur ein XLR zwischen Endstufe und Vorverstärker lege dann gut hörbares nerviges Brummen.

Tja,liegt wohl irgendwie an der Endstufe???

Dann klau dem Vorverstärker doch mal die Erde

Hast du die XLR einzeln getestet oder nur alle Kanäle zusammen angeschlossen?
Interesant wäre auch was passiert wenn du da eine DI-Box zwischen hängst und mit dem ground spielst.
Auch noch interessant wäre alles über einen einzelnen UPS zu befeuern und dabei komplett from Stromnetz getrennt zu sein.
Hast du eigentlich alles an einer Steckdosenleiste hängen, oder in 2 oder mehr Wandanschlüssen?
Und wie Yankee sagt, alles mal ohne Erde wäre natürlich auch mal interessant.

Als die das im HIFI Laden getestet habe, da war da bestimmt ein Filter am Stromnetz, oder?

So, gestern wieder probiert.
Jetzt auch Vorverstärker ohne Erde, alles mit Cinch angeschlossen. Es ist immer noch ein leises Brummen zu hören. Also kein Unterschied ob VV mit oder ohne Erde.

Es reicht schon ein XLR aus um das Brummen zu verstärken. Also es ist egal ob ein oder alle XLR.

Im Hifi Laden hatten die den VV an einer fremden Endstufe so wie ich auch mit Technics probiert habe.
Bei beiden Versuchen kein Brummen.

Würde vermuten, das Brummen kommt aus dem VV.

Moin :-)

Ich vermute das das Brummen aus dem Netz kommt, sonst würd der VV auch beim Händler brummen.

zum Testen:
schalt alles ein so das das Brummen am lautesten und deutlichsten zu hören ist (mit den Kabeln die am lautesten Brummen). Danach zieh alle Stecker im Haus aus der Dose (Kühlschrank, Netzteile, Telefon, Rechner, Drucker, Radiowecker, Fernseher auf standby, Antennenanlagen usw. einfach alles) sollte das Brummen nicht aufhören schalt alle Sicherungen nach und nach aus (so das Vorschaltgeräte von Neonröhren, Halogenlampen usw spannungsfrei sind)
Hast du ein FI? (Fehlerstromschutzschalter) wenn ja, dann nehm ihn auch wenn möglich aus dem Netz.
Geh soweit das deine Verstärkeranlage der alleinige Stromverbraucher ist.

erst dann kannst du sicher sein das das Brummen nicht aus deiner Stromversorgung kommt

Gruß
Jörg

Fremdspannungen, die vom Netz kommen können, sind aber kein Brummen (50Hz Sinus), sondern die hört man als Schnurren. Sie kommen aus Phasenan-/abschnittregelungen, oder sie sind als höherfrequentes Surren von irgendwelchen Switchmodenetzteilen oä. zu hören.

Na ja, der VV brummt mit den Technics Endstufen bei mir auch nicht.
Irgendwie scheint mir die Kombination mit der Endstufe etwas empfindlichzu sein.
Aber das mit den Sicherungen probier ich mal.

Interessanter Ansatz

Hat die Reihenfolge einen Sinn?
Ich mein ich würde mit den großen Stromkreisen am Sicherungkasten beginnen bevor ich "100te" Kleinverbraucher von den großen Stromkreisen trenne...oder nicht?

Hast recht Troll,
erst die Stromkreise und dann die einzelnen Geräte macht mehr Sinn (schnellere Eingrenzung)

Rainer, Das Brummen kann schon aus dem Netz kommen, wenn die Erdung in einem Stromkreis eine fehlerhafte Verbindung hat, überträgt sie die 50 Hz-Frequenz über die Erdungsleiste. Auslöser dafür ist irgendein Gerät und wie schon gesagt, die fehlerhafte Verbindung. Das Gerät kann man im Ausschlussverfahren finden, die fehlerhafte Verbindung wird schon schwieriger.
Wenn nun im VV oder in der Endstufe nach dem Netzteil und Spannungsregler der negative Pol auf Masse gelegt wurde, holst du dir das Brummen ins Gerät.
Beim Technics Verstärker scheint der Negative Pol nicht auf Masse gelegt zu sein sondern isoliert im Gerät verarbeitet, somit bleibt auch das Brummen draußen.

Gruß
Jörg

Wenn ich aber den Verstärker und den Vorverstärker von der Erdung entkoppelt habe, dann dürfte doch nichts mehr
aus dem netz eingespeist werden. Oder Irre ich da ?

@Idefix
Wenn Dir Wallenhorst nicht zu weit weg ist.... Komm einfach mit den Geräten zu mir, dann lassen wir nen Audioanalyzer drüber laufen und finden sicherlich die Ursache. Bis -100dB kann der jedes Störsignal analysieren. Ggf. kann ich noch oszilloskopisch die Netzteile untersuchen.

Hallo Rainer,

danke, das ist eine gute Idee.
Wenn ich nicht weiterkomme, dann mache ich das.
Melde mich dann bei dir.
Schönes restliches WE

Was ist jetzt draus geworden? Was war die Ursache? Was war die Lösung?
kuno

Zunächst habe ich bei beiden Geräten die Erde in der Stromleitung getrennt.
Dann habe ich Vorverstärker und Endstufe nur mittels Cinch-Kabel verbunden.
Bis dahin habe ich das Brummen minimiert aber nicht vollständig entfernt.

Der Trick mit dem Abschalten aller anderen Geräte im Haus (Sicherungen raus und sonst. Stecker gezogen) brachte nichts.

Ich kann leider die Geräte nicht mal eben abbauen und woandershin fahren da die Endstufe über 30 kg wiegt und für mich mit Handicap nicht zu bewegen ist.

Ich warte jetzt auf sogenannte Dämpfer, die man zwischen die Cinchkabel schalten kann.
Nachteil jedoch ist dann der Verlust der Dynamik, die zur Zeit schon wirklich der Hammer ist.
Da kommt keine Class AA Endstufe oder die normalen Hifi Endstufen ran.

Gruß
Christian