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Typisch Autoindustrie: Es wird gespart, wo es nur geht.....und wenn es an den Adern für eine vernünftige Kommunikation ist <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-cry.gif" alt="" /> <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-cry.gif" alt="" /> <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-cry.gif" alt="" />

Huch, ich habe geraden den Wiki Beitrag gelesen: Das ist ja grauselig, wie die miteinander kommunizieren. Kein Wunder das es soviele Probleme bei Diagnosesystemen und Updates der Steuergeräte gibt. Ein Flash-Update, welches bei einem modernen wasweißich MP3 Player, Digicam o.ä. ca. 2 Minuten dauert braucht bei manchen Autos ja den ganzen Tag. Wissen die Jungs in der Autoindustrie überhaupt was in anderen Bereichen abgeht ?

Wo ist das Problem?
Denk nur mal an Ethernet 10Base2. Ein Koaxialkabel, an dem alle angehängt sind. 1 Masse(Abschirmung) und 1 Ader!!!! Funzt gut, und das bei immerhin 10Mbit/s. <img src="/forum_php/images/graemlins/smoke03.gif" alt="" />

>> Huch, ich habe geraden den Wiki Beitrag gelesen: Das ist ja grauselig, wie die miteinander kommunizieren. <<

Nicht durcheinander bringen... K-Line wird ausschließlich in der Werkstatt und der Produktion für das Ansprechen von (normalerweise immer nur einem) Steuergerät durch ein externes Diagnosegerät benutzt. Im Normalbetrieb ist auf der K-Line Funkstille. Die Kommunikation der Steuergeräte untereinander geht (wenigstens in deutschen Autos) über CAN oder MOST - ein optischer Bus, der u.a. in den besseren Modellen von Audi, Mercedes und Porsche wohnt:

http://www.mostcooperation.com

Der K-Bus ist zugegebenermaßen schon recht alt, kommt aber aus Kompatibilitätsgründen immer noch zum Einsatz, speziell in kleineren/einfacheren Autos (und genügt da auch vollkommen), für die man aus Kostengründen gern Kommunikationsstrukturen und teilweise Steuergeräte aus Vorgängermodellen "eine Klasse höher" übernimmt.

>> Ein Flash-Update, welches bei einem modernen wasweißich MP3 Player, Digicam o.ä. ca. 2 Minuten dauert braucht bei manchen Autos ja den ganzen Tag. <<

Kam und kommt noch vor <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ... aber Updates laufen bei moderneren Autos nicht mehr über K-Line, sondern über CAN oder MOST (im letzteren Fall meist intern über Head Unit & CD-Laufwerk, die ohne Beteiligung eines Diagnosetesters alle am MOST hängenden Geräte direkt updaten kann).

Eins unserer Geräte mit Mehrbusfähigkeit braucht für einen kompletten Update wg. der großen Datenmengen (theoretisch - denn praktisch macht das keiner) > 10 Stunden über K-Line, 1 Stunde über CAN und ein paar Minuten (von denen die reine Datenübertragungszeit der kleinere Teil ist) über den MOST-Bus.

>> Wissen die Jungs in der Autoindustrie überhaupt was in anderen Bereichen abgeht? <<

Da kannst Du Gift drauf nehmen... (anderum kann man das leider nicht behaupten - wenn man sich so anschaut, wie instabil viele Handy-Bluetooth-Implementationen und wie empfindlich z.B. Handies und MP3-Player gegenüber Vibration, Hitze, Kälte, Feuchtigkeit und EMV sind, so daß beim Fahrzeugeinsatz ziemliche Klimmzüge gemacht werden müssen und trotzdem noch viele Probleme auftreten).

Das die K-Line nur für Diagnose verwendet wird habe ich ja auch nicht anders geschrieben. Mich wundert nur, daß sich jemand so etwas überhaupt ausdenkt. Da war mit Sicherheit der Kostendruck im Hintergrund, sonst hätte man es auch ordentlich und damit auch zukunfts-stabiler machen können.

Du schreibst über CAN und MOST Bus in einem Satz. Ich hatte immer gedacht, der CAN-Bus wird für die Kommunikation der 'wichtigen' Steuergeräte verwendet und der MOST-Bus ist nur für die Audio/Video/Navi-Verkabelung zuständig.

Apropos CAN: Wie kann man einen so langsamen (1MBbit) Bus konstruieren, der mit nur 2 verdrillten Leitungen funktioniert ? Ist es nicht so, daß Autohersteller heute teilweise mehrer CAN-Busse in einem Auto einsetzen, da sie mit der Geschwindigkeit nicht hinkommen ?

So empfindlich gegenüber Kälte, Wärme, EMV und anderen Widrigkeiten sind die üblichen Consumer-Geräte auch wieder nicht.

Aber warum haben die Autos bis heute kein vernünftiges Diagnosesystem ? OK, es wird ein Fehlerzustand geloggt, aber das wars dann. Warum gibt es in diesem Fall keinen Burst-Mode für alle relevanten Daten, damit man nachher auch nachvollziehen kann, warum die ECU das und das gemacht hat ? Wenn ich sehe, was mein Motec-Dashlogger alles kann......

Warum gibt es kein LOG-File, aus dem diese Fehler ersichtlich sind ? Dafür braucht es nicht viel Speicher und ich glaube, daß übliche Werkstattverhalten: "Dann tauschen wir mal das und das und das, dann wird es schon gehen. Wenn nicht, kommen Sie nocheinmal wieder." würde damit nicht mehr vorkommen müssen.

Uuuiuiuiuiu...jetzt bin ich aber schwer vom Thema abgekommen, aber es interessiert mich halt und es ist halt schwierig, mal an Informationen der "Gegenseite" zu kommen.....

Olli, sorry, aber wenn Du von mir allen Ernstes hören willst, daß die Leute bei den Autohersteller und Zulieferern keine Ahnung haben, dann kann ich Dir leider nicht weiterhelfen ;-)

Ansonsten:

>> So empfindlich gegenüber Kälte, Wärme, EMV und anderen Widrigkeiten sind die üblichen Consumer-Geräte auch wieder nicht <<

Doch, viele sind es. Hast Du schon mal einen iPod auf Störfestigkeit geprüft und untersucht, woher diese komischen Geräusche kommen? Warum dieses und jenes Handy bei Bluetooth-Verwendung im Auto dauernd abschmiert? Sowas ist täglich Brot bei einem meiner Kunden, und da lasse ich mir nichts mehr erzählen.

>> Du schreibst über CAN und MOST Bus in einem Satz. Ich hatte immer gedacht, der CAN-Bus wird für die Kommunikation der 'wichtigen' Steuergeräte verwendet und der MOST-Bus ist nur für die Audio/Video/Navi-Verkabelung zuständig. <<

Nein. MOST kann auch die restlichen Funktionen übernehmen. Klartext: die meisten Steuergeräte am MOST brauchen keinen CAN mehr (außer, sie erfüllen Gateway-Funktionen CAN <-> MOST). Neben dem MOST haben diese Autos jedoch auch immer noch CAN für Geräte mit geringerem Datenbedarf (Kostenfrage, und zur Weiterverwendung vorhandener und bewährter Steuergeräte).

>> Ist es nicht so, daß Autohersteller heute teilweise mehrer CAN-Busse in einem Auto einsetzen, da sie mit der Geschwindigkeit nicht hinkommen ? <<

Der primäre Grund sind Sicherheits- und Zuverlässigkeitsaspekte: jeder Funktionsbereich bekommt seinen eigenen (CAN- oder MOST-) Bus, zwischen denen Gateways nur die relevanten Informationen vermitteln und somit verhindern, daß Probleme an einem einzigen Steuergerät bzw. Bus das ganze Auto lahmlegen: eine übliche Unterteilung ist Antriebs-CAN (Motor, Getriebe, ABS...), Komfort-CAN (Ars**heizung, Klima, Fensterheber...), Infotainment-cAN oder -MOST (Radio, Soundsystem, Navi, Telefon...) und Diagnose-CAN (nur von einem Gateway nach außen zum Tester).

>> Warum gibt es in diesem Fall keinen Burst-Mode für alle relevanten Daten <<

Aber natürlich gibt es das, u.a. den KWP-SID 12h readFreezeFrameData, und vieles mehr - was jedoch in der Praxis meist nur der Entwicklung bei der Analyse von Feldproblemen hilft, für die Werkstätten ist das kaum mehr überseh- und verstehbar.

>> Aber warum haben die Autos bis heute kein vernünftiges Diagnosesystem ? <<

Zuerst mal find ich die heutigen Diagnosesysteme gar nicht schlecht. Wenn Du anderer Meinung bist, erfinde ein besseres, führe es in die Fahrzeugarchitekturen ein, koordiniere und supporte die -zig Zulieferer, und vor allem: lehre die Mecha(tro)niker in den Werkstätten, mit der neuen Datenflut zurechtzukommen und für eine systematische Fehlersuche zu verwenden.

Noch mehr Daten sind nicht gleichbedeutend mit mehr Nützlichkeit, es ist eher andersrum:

Tausend Testmöglichkeiten für alle möglichen Fehler gibts ja heute schon. Was eher noch fehlt, sind Expertensysteme, die die Leute in der Werkstatt bei ihrer Arbeit unterstützen. Ansätze dazu gibt es, aber zur *wirklichen* Nutzbarkeit wird es noch eine Weile dauern, und auch da zuerst nur bei Oberklasseautos eingeführt werden.

Bis dahin: freuen wir uns doch an der Elektronik im Defender - ich wüßte fast kein Auto der aktuellen Produktion, das da noch simpler wäre <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Nein nein, ich wollte wirklich nicht hören, daß Du uns mitteilst, die Leute sind alle dumm ! Wirklich nicht !

Aber es schon interessant zu erfahren, warum bestimmte Dinge so und so gemacht werden, obwohl es sehr oft Lösungen gibt, die einfacher und besser scheinen....

Aber man vergißt halt alzu leicht die Komplexität und vor allem die Behäbigkeit des Gesamtsystems, welches Ihr beachten müsst.

Ich sehe das ja auch bei uns im prof. Motorsport, selbst große Hersteller setzen vor Ort meist kleine unabhängige Teams ein, da diese viel schneller und halt meist auch besser auf bestimmte Dinge reagieren können. Bis das bei der großen Firma durch alle Instanzen ist, ist das Rennen leider gelaufen.

Nocheinmal auf die Diagnosesysteme zurückzukommen: Warum herrscht heute in den Werkstätten soviel Unvermögen, bestimmte (elektronische)Dinge richtig zu diagnostizieren ? Ist es nicht wirklich so, daß die Steuergeräte einfach nicht mehr hergeben.....und dann halt bei Motorstörungen zuerst einmal der Luftmassenmesser dran glauben muß ?


Übrigens: Es gibt noch Autos mit der selben elektronischen Komplexität wie unser Landy: Z.B. eine Lotus Elise.

Prima, dann verstehen wir uns ja doch... <img src="/forum_php/images/graemlins/wavehello.gif" alt="" />

Nochmal zusammengefaßt gings mir primär darum zu sagen, daß (im Regelfall) nicht die Datenmenge oder die Geschwindigkeit irgendwelcher Busse den Flaschenhals darstellen, sondern die Datenqualität und da vor allem die Nutzbarkeit in der Werkstatt.

>> Warum herrscht heute in den Werkstätten soviel Unvermögen, bestimmte (elektronische)Dinge richtig zu diagnostizieren ? <<

Ich denke, es wird einfach zuviel für die Leute dort... fern davon, ihnen generell Unfähigkeit oder Unwillen vorzuwerfen (natürlich gibts auch das, und leider nicht so selten), aber die Vielfalt der Komponenten und deren immer weiter steigende Komplexität macht mich auch etwas ratlos, wo man da effektiv den Hebel ansetzen kann.

Theoretisch ist da schon vieles angedacht und auch teil-/testweise umgesetzt - die erwähnten Expertensysteme z.B. sollen quasi aus den Diagnose-Rohdaten Fehlersuchwege ableiten, gezielt weitere Tests anstoßen und so den Mann in der Werkstatt interaktiv bei der Problemlösung unterstützen bzw. ihn sogar strikt dorthin zu führen versuchen.

In der Praxis ist der Knackpunkt auch hier wieder die Komplexität und die Vielfalt - für die Hersteller würde eine durchgehende Abdeckung ihrer Modellpalette durch wirklich brauchbare Expertensysteme einen hohen finanziellen und zeitlichen Aufwand bedeuten, der m.E. kaum zu leisten ist. Darüber hinaus geht das ganze auch nicht ohne entspr. Erweiterungen in den Steuergeräten selbst ab, von einer grundsätzlichen Umorientierung der Diagnosekonzepte ganz zu schweigen: auch da weiß ich nicht, wo man - wenn man schon so alle Hände voll zu tun hat, eine Autovernetzung inkl. aller Varianten stabil zum Laufen zu bekommen - die Resourcen (Entwicklungskapazitäten und Geld <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> dafür hernehmen sollte.

Solange also die Marketingleute und Kunden immer noch mehr Zeug in die Autos reinstopfen (ich faß mich ans Hirn, warum hier in D heute schon fast jeder unbedingt Klima und seit neuestem auch Navi haben muß?), und solange der Leidensdruck (beiderseitig: Werkstattrechnungen für die Kunden und Garantieaufwendungen für die Hersteller) noch nicht hoch genug ist, solange wird sich da nichts grundlegendes ändern... <img src="/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />

>> Übrigens: Es gibt noch Autos mit der selben elektronischen Komplexität wie unser Landy: Z.B. eine Lotus Elise <<

Was meinst Du, warum ich genau die seit fast 9 Jahren fahre und gar nicht so wild auf was neueres/"moderneres" bin... <img src="/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> (außerdem funzt das Rovacom auch prima für die 2 lumpigen Steuergeräte - Motor und WFS - in der Mk.1-Elise <img src="/forum_php/images/graemlins/boing.gif" alt="" /> ... in der Mk.2 käme halt noch ggf. das ABS dazu)

Huch, ein Elise Fahrer.....ich habe auch eine MK1 (natürlich) von 99-02 gefahren. Leider Leider habe ich sie verkauft, das einzige Auto über dessen Verkauf ich mich heute noch ärgere. Aber ich werde wieder eine bekommen, sicher.

Wenn Du schon 9 Jahre eine Elise hast, müsstest Du ja eine der ersten haben. Fährst Du noch die MMCs ? oder haben die schon auf der Rennstrecke ihr Leben aushauchen müssen ?

Nun zum Thema (welches ja eigentlich schon nicht mehr das Hauptthema ist): Ich glaube, unsere Meinungen sind gar nicht so weit voneinander entfernt, du siehst das ganze einfach nur aus einer anderen Position als ich, der ja eher die Anwenderseite sieht. Bzw. auch das Leid der Mechaniker in den Werkstätten, die entweder (und ich muß das Wort wieder benutzen) unfähig sind oder wenn Sie was können, meist aufgrund der wenigen Informationen der Diagnosegeräte keine vernünftige Fehlerbehebung machen könnnen.
Wie gesagt, die Standardsätze 'Da müssen wir ein Softwareupdate machen' oder 'Wir tauschen mal den Luftmassenmesser' sind eben in jeder Werkstatt allgegenwärtig.

Das ganze erinnert mich doch sehr an die Computerbranche (in der ich übrigens auch arbeite): Die Komplexität der Systeme wird immer größer; aber anstatt jetzt einmal ein System zuverlässig und sicher zu machen wird wieder mal ein neues rausgebraucht, welches aber eigentlich nur Fortschritte in der Optik bietet oder ähnlichen Sachen, auf welche der Kunde natürlich direkt anspringt.
Das selbe im Automobilbau: Der Kunde wird mittlerweile mit einem Sch.... geködert, und das schlimme ist: Er springt auch noch drauf an.

Die Elli ist vom 2. Baujahr, noch superleicht (gewogen knapp 700 kg, allerdings mit fast leerem Tank <img src="/forum_php/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> - und eine der letzten mit MMCs... (für die Mitleser: Alu-/Keramik-Bremsscheiben - war eine Art Experiment für die ersten ca. 2500 Autos) - ja, die Scheiben sind einwandfrei, auch der letzte Satz Originalbeläge (die es nicht mehr zu kaufen gibt) sollte sicher noch 2 Jahre halten. Danach müssen halt die Nachrüstbeläge rein, mit denen die Leute unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben (bei manchen tun sie prima, bei anderen gabs zarten Scheibenschmelz), und notfalls Stahlscheiben - täte mir aber leid für diese geniale Bremse, und dann müßte *ich* abnehmen, um den Gewichtszuwachs wieder auszugleichen <img src="/forum_php/images/graemlins/graem-fuck_you.gif" alt="" />

>> Aber ich werde wieder eine bekommen, sicher <<

Die Kisten haben halt (leider, oder gottseidank?) einen sehr niedrigen Wertverlust und sind gebraucht - wenn in gutem Zustand - heftig teuer... sonst hätt' ich mir wohl schon eine als Backup zur Seite gestellt - z.B. so eine S160 in Scandal Green wär doch was, oder? <img src="/forum_php/images/graemlins/nuts.gif" alt="" />

Mmmhhh...Scandal Green.....meine war Mustard-Yellow. Aber irgendwie stehen der Elise die Kaugummifarben....


Jetzt haben wir ja geschickt den Thread übernommen....aber der Eröffner wird uns beim Anblick der schönen Autos verzeihen <img src="/forum_php/images/graemlins/thankx.gif" alt="" />