klar meinte ich 70 mm <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/schild11.gif" alt="" /> . Man soll hat nicht drei Dinge gleichzeitig machen! Der Wert ist nicht mit der Schiebelehre gemessen, insofern kann das dann mit der Messtoleranz stimmen.
[color:"red"]@Stefan[/color] Und dann ? Die Nieten durch Schrauben der gleichen Dimension ersetzen ? Das wäre dann wahrscheinlich M10. Der Ozy hat mir eher M16 empfohlen. Da müsste ich dann aber den Rahmenträger und die Federschuhe noch aufbohren. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Ob die Federhülsen wohl zur Assy des Federpakets gehören ? Ich meine ja und dann passt das Ganze auch zusammen, wenn ich auf die Federschuhe aus dem 49-12 bzw. 50C13 umbaue. Aber irgendwie interessiert es mich trotzdem noch, wie das jetzt mit diesen "halben" Federhülsen funktioniert.
[color:"red"]@Matthias[/color] Eine alte Schlafsack-Unterlage ist bereits eingepackt damit ich an Ostern unter dem Maxi alles schön vermessen kann. Schau du dann, dass alles schön sauber ist und mir kein Oel auf die "Birne" kleckert. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
ich komm leider erst jetzt wieder dazu, dir zu Antworten.
Es ist schon so, wie auf der Ersatzteilzeichnung, dass diese Büchsen zweigeteilt sind. So ein Feder-Bloc-Element besteht aus einer Metall-Innenhülse, dann kommt ein Gummielement und aussen ist noch eine Metallhülse mit einem Bund. Dieser Bund steht am Federauge an. Die Innenhülse ist ca. 2 mm länger als die Aussenhülse. Dadurch steht die Aussenhülse an den Federaufnahme am Chassis nicht an, d.h. das gesamte Federpaket kann dadurch seitlich abkippen, bis die Aussenhülse an der Federaufnahme ansteht. Die genauen Masse dieser Feder-Bloc-Elemente kenne ich nicht. Die Gesamtbreite ergibt sich aber aus der Länge der beiden Innenhülsen. Wenn es die Länge der Innenhülse zulässt, dann werden die Federaugen auch etwas schmaler gemacht, so dass die Länge der zwei Innenhülsen nicht breiter ist als die Federblätter sind. Solche Feder-Bloc-Elemnte hat die Fa. Bieri - Federn aber an Lager, wenn du dir mal welche ansehen willst.
Ob diese Feder-Bloc-Elemente wirklich das "Gelbe vom Ei sind" (gegenüber deinen Messingbüchsen) wäre eine eigene Diskussion wert. Ich hätte dies bei meinen neuen, angefertigten Federpaketen ja machen können - aber..... Wie schon oben gesagt, bei diesen Feder-Bloc-Elementen darf sich nur das Gummielement verdrehen und ja nicht die Innen - oder Aussenhülse, weil dann reibt Metall auf Metall. Diese Feder-Bloc-Elemente machen natürlich dass Fahrzeug um einiges ruhiger, weil das Fahrwerk ja auf Gummi gelagert ist. Ob aber je ein IVECO - Fahrer mit diesen Gummielementen, bei sehr viel Geländeeinsatz, Probleme hatte, müsste die uns hier an dieser Stelle sagen können. ??
Zu deiner Frage mit den Nieten entfernen : dies wird genau so gemacht, wie Stefan beschrieben hat; Kopf abschleifen, körnern, aufbohren. Du musst diese Nieten aufbohren, weil die werden warm "gezogen" und können in der Regel, nachdem der Kopf abgeschliffen worden ist, nicht heraus geschlagen werden. Mit der Grösse der Schrauben wäre ich etwas vorsichtig, nicht dass du den Rahmen allzu sehr schwächst. Diese Schrauben werden ja hauptsächlich auf Abscherung belastet - Überschlagsmässig kannst du rechnen : Abscher - Beanspruchung ca. 50% der Mindestbruchkraft. somit kannst du selber in etwa abschätzen, wieviel Kräfte die Schrauben aufnehmen können. Bei 4 Stck Schrauben M12 8.8 hast du eine Abscherkraft von ca. 134 800 N = ca. 13.48 To. Bei 4 Stck Schrauben M12 10.9 hast du eine Abscherkraft von ca. 175 400 N = ca. 17.54 To. Bei 4 Stck Schrauben M16 8.8 hast du eine Abscherkraft von ca. 250 000 N = ca. 25 To. usw.
Für so Sachen nehme ich in der Regel immer 10.9 - Schrauben, weil diese Schrauben trotz sehr hoher Festigkeit noch eine genügende Zähigkeit besitzen. d.h. sie noch nicht allzu "spröd".
Danke für die Erklärung. Ich hab gestern beim Ozy <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> deine "ausgemusterten" Parabelfedern gesehen, die haben ja auch noch Messingbüchsen drin. Dann kann man also nicht generell sagen, dass Messingbüchsen mit Schmiernippel heute nicht mehr verwendet werden ?
Wie funktioniert denn das Klemm-, Arbeits- und Schmierprinzip mit durchgehenden Messinghülsen ?
Bekommt man denn die Feder-Bloc-Elemente überhaupt noch aus dem Federauge raus, wenn sie da mal drin sind ? <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> Auspressen kann man sie wegen dem Bund ja nicht, man müsste sie ausziehen können. Im vormontierten Federpaket aus dem Iveco-Lager sind die "Büchsen" eben schon drin.
Somit sehe ich zwei Lösungswege für die Umrüstung auf die 3.5t-Federn:
[color:"red"]1.)[/color] Verwendung der 3.5t-Federpakete im Originalzustand, also mit den Feder-Bloc-Elementen --> daher Austausch aller Federaufnahmen, 16 Stk. Nieten abtrennen und durch Schrauben ersetzen, ev. Lochbild korrigieren. Zwei Feder-Bloc-Elemente oder gleich ein bestücktes 1. Federblatt als Ersatzteil mitnehmen.
[color:"red"]2.)[/color] Umbau der neu gekauften 3.5t-Federpakete von den Feder-Bloc-Elementen auf Messingbüchsen (in genau der gleichen Länge wie die Büchsen meiner alten Feder) --> Verwendung der jetzt montierten Federaufnahmen und -laschen ohne sie zu demontieren, keine Rahmen-Nacharbeit. Weil die Hülsen dann nicht mehr original sind, würde ich dann gleich ein zusätzliches 1. Federblatt umarbeiten lassen und als Ersatzteil mitnehmen.
Diesen Umbau auf Messinghülsen könnte der Bieri doch wohl problemlos durchführen ? <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" /> Nur würde ich mal schätzen, dass eure Messinghülsen ca. 2-3mm Wandstärke haben, durch das grössere Federauge für das Feder-Bloc-Element komme ich da aber wohl auf eine bedeutend grössere Wandstärke. Aber spielt das eine Rolle ?
<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/div01.gif" alt="" /> [color:"red"]@alle[/color] <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/div01.gif" alt="" /> Kann noch jemand eine Aussage über die langfristige Haltbarkeit der Feder-Bloc-Elemente machen ?
Zuletzt bearbeitet von TeamNorth; 06/04/200410:33.
Zu deiner Frage : Wie funktioniert denn das Klemm-, Arbeits- und Schmierprinzip mit durchgehenden Messinghülsen ?
Geklemmt wird bei dieser Version gar nichts, sondern das Federpaket dreht um den Bolzen herum in der Messingbüchse. Wichtig bei dieser Ausführung ist, dass der Bolzen sich nicht dreht, weil sonst die Aufnahme im Chassis "ausgeleiert" wird. Der Bolzen hat eine Wendelnut oder eine kleine Fläche angefräst, wo eine Bohrung von ca. 3 mm Durchmesser angebracht ist, wo das Fett austreten kann.
Demontage der Feder-Bloc-Elemente :
Nun dies ist gemäss einer IVECO-Garage das schwierigste Unterfangen, weil die aüssere Metallhülse meistens festgerostet ist - hier hilft meistens nur noch rohe Gewalt.
Zur Haltbarkeit der Feder-Bloc-Elemente :
Gerade in unserem Eisatz werden (würden) die Feder-Bloc-Elemente dauernd auf Torsion beansprucht, dies ist der sogenannte Schwingwinkel. Dieser Schwingwinkel beträgt je nach Gummidicke ca. +/- 12 - 15°. Also d.h. der Gummi in diesen Elementen wird ständig hin und her bewegt und zerbröselt dementsprechend früher oder später. Ich denke, bei einem IVECO - Transporrter, welcher auf unseren Teerstrassen im Einsatz ist, wird dies wahrscheinlich kaum der Fall sein - auf jeden Fall ist dies für die obgenannte IVECO-Garage kein Thema.
Bei der Konstruktion meiner Federn für den BREMACH hat mir Hr. Röttlin von der Fa. Bieri-Federn, bei meinem Einsatz, dringend von den Feder-Bloc-Elementen abgeraten. Er hat mir auch erzählt, dass sie schon diverse MAN-Milchtransporter ,welche "nur" auf z.T. ungeteerten Zufahrtsstrassen der Bauernhöfe fahren, auf Messingbüchsen umgebaut haben, weil die Feder-Bloc-Elemnte z.T. nicht einmal ein Jahr gehalten haben. Aber wie schon gesagt, der Schwingwinkel ist sicher entscheidend für die Lebensdauer dieser Gummielemente.
Unsere Messingbüchsen haben eine Wandstärke von 3 mm; wie dick die aber schlussendlich sind, spielt absolut keine Rolle.
Der SCAM hat übrigens auch Büchsen drin, mit der Dimension 33 / 23 x 70 mm
[color:"green"]Dann wäre es doch fast die beste Lösung, die neue Feder gleich von Beginn weg auf Messinghülsen umzubauen ?[/color] <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/liebe02.gif" alt="" />
Wenn ich Glück habe, bekomme ich die Feder vielleicht ohne die Feder-Bloc-Elemente und sonst muss der Bieri sie halt entfernen. Festgerostet sollten sie bei einem Neuteil ja nicht sein. Wenn ich dann Messinghülsen in den Dimensionen des alten Daily herstellen lasse, kann ich das Paket nur noch in die bestehenden Federaufnahmen reinhängen. So würde das Thema mit Nieten abtrennen etc. entfallen.
Wie sieht die Sache denn vorne, an der festen Federaunahme, aus ? Da ist der "Bolzen" ja nur eine M16x1.5-Schraube ohne Schmiernippel. Das heisst dann Trockenreibung ! Gut da vorne ist auch der Drehwinkel kleiner. Aber ?!
Und wie sieht es mit dem seitlichen Spiel der Hülse in den Federaufnahmen aus ? Für das System mit den Messinghülsen gibt es von Iveco Ausgleichsscheiben (sogenannte Stützringe) in 2.8, 3.0 und 3.2 mm Dicke.
Nur noch so nebenbei: Auf welche Abscherkraft würde ich denn mit 4 Stk. M10-Schrauben der Festigketisklasse 10.9 kommen ? (Ich habe keine entsprechende Tabelle zur Hand)
Ich denke auch, die Lösung mit den Messingbüchsen ist sicher für die Ewigkeit - bedingt aber einen gewissen Unterhalt der Federn, d.h. die Federaufhängungen müssen von Zeit zu Zeit abgeschmiert werden.
Abscherkraft bei 4 Stck Schrauben M10 10.9 = 120 600 N = ca. 12.06 To.
Federbolzen vorne : es wird Zeit, dass du wieder einmal bei mir vorbei schaust - ich hab Federbolzen machen lassen, L tot = 120 mm mit Schaftlänge 90 mm und L tot = 140 mm mit Schaftlänge 110 mm mit Schmiernippel und Wendelnut auf dem Schaft - Grösse M 16 - Qualität 10.9 .
Um das seitliche Spiel auf zuheben würde ich allenfalls ein paar dieser Ausgleichsscheiben bestellen - aber bist du sicher, dass diese Masse stimmen. Du hast doch selber weiter oben geschrieben, dass die Distanz in der Federaufnahme 71 mm beträgt. Die Federbreite beträgt doch 70 mm - und selbst diese 70 mm sind meistens eher plus als minus, weil durch das Rollen der Federaugen das Blatt etwas breiter wird. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/confused.gif" alt="" />
Ich verwende keine Ausgleichscheiben mehr, weil dies ist eine ewige Fummelei - du hast ja eine M16-Schraube - nimm eine Sicherungsmutter mit Polyamideinlage, ziehe das Ganze fest zusammen und drehe nachher die Mutter wieder eine Viertelumdrehung züruck und hast somit dein Spiel perfekt eingestellt.
Ja, ich würde wirklich gerne mal wieder bei dir vorbeischauen und das Thema am Objekt besprechen. Nur habe ich im Moment leider keinen freien Samstag, denn Samstag = Schraubtag. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-cry.gif" alt="" /> Aber wir könnten die letzten Details ja auch in Meierskappel besprechen. Vielleicht besorge ich bis dann schon mal einige Teile, aber nur was auch klar definiert ist.
Ozy <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/cool.gif" alt="" /> und ich hatten auch noch eine Telefonkonferenz. Er setzt eher auf die Lösung mit den Gummi-Schwingelementen, weil die ja auch zigtausendfach bewährt sind, u.a. auch bei schwereren Fahrzeugen. Diese Tatsache stimmt natürlich schon. Ich gehe aber auch immer mehr Richtung Messinghülsen-Lösung, weil dies vielleicht doch etwas mehr Heavy Duty-Qualität erreicht und weil ich dann am Fahrgestell wahrscheinlich gar nichts machen müsste.
[color:"green"]Ein Grundsatz[/color] [color:"red"]muss[/color] [color:"green"]aber bleiben, es sollen wegen der weltweiten Beschaffungsmöglichkeit möglichst nur Original-Ersatzteile verbaut werden.[/color] Mit der Einschränkung das 1. Blatt der schweren Feder auf Messinghülsen umzubauen, würde ich hier schon den ersten Kompromiss eingehen. Aber damit könnte ich gerade noch leben. Ich würde dann eben auch gleich ein Reserveblatt abändern lassen und vielleicht noch zwei zusätzlich Hülsen als Einzelteil mitnehmen. Die Federbolzen hätte ich aber doch lieber als Originalteil.
<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/dooya003.gif" alt="" /> Schau dir den hinteren "Federbolzen" mal an:
Die könnte man so doch verwenden ? Gemäss Werkstatt-Handbuch hat die Messingbuchse einen Innendurchmesser von 24mm, der Gewindeansatz am Federbolzen ist M16x1.5. Die Masse der Ausgleichsscheiben stehen so im Ersatzteilkatalog, sie können aber durchaus stimmen, denn das Federblatt ist im Bereich des "eingerollten" Auges verjüngt, schätzungsweise noch etwa 65mm breit. Da passen also noch Scheiben zwischen die Aufnahme. Wenn ich die neuen Hülsen gleich lang machen lasse wie meine alten, sollte ich wohl mit den originalen Ausgleichsscheiben auskommen. Uebrigens kann auch das 1. Blatt der neuen Feder im Augenbereich keine 70mm breit sein. Denn sonst würde der Bund der Gummi-Schwingelemente ja gar nicht mehr in die Aufnahme passen. Die Einstellung des Spiels ist im Werkstatt-Handbuch folgendermassen beschrieben: Muttern der Federbolzen auf 201.5 Nm festziehen, anschliessend soll das Spiel zwischen der Lasche Nr.11 und den äusseren Unterlagsscheiben Nr.5 0.1 - 0.2mm betragen. Klingt soweit eigentlich plausibel.
Zur vorderen Federaufnahme, siehe nächster Beitrag
Hier gibt es keinen Schmiernippel, nur eine Schraube M16x1.5 <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/blush.gif" alt="" /> Von Heavy Duty kann da wohl keine Rede sein.
Der Schmiernippel an deinen speziell angefertigten Federbolzen liegt wohl auch aussen am Kopf ? Da habe ich nur sehr wenig Freiraum zu den Werkzeug-Staukästen aber mit einem abgewinkelten Nippel könnte es gehen.
Ich schau mal, ob der Militär-Daily vorne ev. einen abschmierbaren Federbolzen hat. Wäre ja möglich. Ob diese Teile dann aber weltweit verfügbar sind, ist natürlich fraglich. Aber wahrscheinlich wären sie kostengünstiger als eine Spezialanfertignung. Die Länge müsste so um die 110mm sein, deine 120er-Bolzen würden bei mir bereits am Chassiträger anstehen. Vielleicht würde auch ein Original-Bolzen von Bremach oder SCAM passen. Da könnte ich ja mal den Erich fragen.
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