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HPF Offline
Howie Munson Double mit Stuhlproblem
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Howie Munson Double mit Stuhlproblem
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Dieser Post ist hier an der falschen Stelle, der gehört in den Downloadbereich abgelegt als großer Erfahrungsbericht <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />.


Ganz toll geschrieben und den habe sogar ich begriffen.

Gruß Holger



Ein Hund kommt wenn er gerufen wird. Ein Dackel nimmt es zur Kenntnis und kommt gelegentlich darauf zurück.
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on her majesty´s service
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da kann ich mich azeh nur anschliessen.


was die analyse von pöl im motoröl angeht, wird das
wohl recht aufwändig, ein schnelltest á la teststäbchen
dürfte aussichtslos sein.

die nase ist jedoch ein sehr empfindliches analytisches
organ! der nasentest wird sehr früh ansprechen.


whipple-scrumtious fudgemallow delight
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Viermalvierer
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Fundiertes technisches Wissen, verständlich und sympathisch vorgebracht, ist mindestens so schön wie Poesie.

Ich hab erstmal genug Stoff zum Nachdenken. Super, daß wir hier über das übliche "ich fahr schon seit xxxx km" oder auch "geht nich" hinaus gekommen sind. Und, mach wirklich mal ne Zusmmenfassung für die Technikseite draus. Wirklich.

tschüss, Werner

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Kann mich da den Vorrednern nur anschließen. Vor allem die technisch fundierten Argumente haben mich zu dem Schluß kommen lassen, daß ich erstmal meine PÖL-Experimente mit dem TDI einstelle.

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Homo Stupidus
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Zitat
Naja, ne Mulde hat auch der 200er und 300er. Aber für Pöl ist die recht ungünstig.


eben,
das ist das was ich mit meiner beschreibung von "ähnlich" meinte

sie ist "ähnlich" dem M verfahren,
aber für diesel konstruiert und somit auch nur dieseltauglich.

der di einspritzstrahl (diesel) beginnt ja relativ zügig mit der verbrennung,er jedoch beim M verfahren (vielstoff) auf die kolbenmulde aufgespritz wird um dann beim abdampfen zu verbrennen.

da liegt der hund begraben.

der einspritzzeitpunkt beim tdi passt nun überhaupt nicht zum angestrebten ziel,der PÖL-verbrennung.


also müsste er deutlich richtung früh verschoben werden,was aber wiederum dazu führt das PÖL an die laufflächen der zylinder gelangt,was dem öl usw. usw.

ich hatte mit absicht nur kammermotore oben hingestellt,
die haben wenigstens den vorteil eines externen brennraums.

und mit 50/50 beimischungen sommertags beim tdi,
grundsätzlich geht das,ich habs getestet,
aber außer ständiger unruhe beim fahrer hat das nicht wirklich was gebracht.

naja,
mann wird auf langen strecken nicht müde da mann ständig in das maschinchen reinhört,
aber von entspanntem fahren kann keine rede sein......

also diesel ich wieder,

mit ruhigem gewissen und alle 300km ne pause,
die hunde wollen dann raus.





Solange Gerste draußen wächst ist Bier mein Gemüse.





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M
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Hallo,

erstmal dankeschön fürs Lob.

Zitat
sie ist "ähnlich" dem M verfahren,
aber für diesel konstruiert und somit auch nur dieseltauglich.

Ich weiß halt nur, daß die Wandanpinkelung beim M-Verfahren beim kalten Motor für recht unangenehme Gerüche gesorgt hat.

Zitat
der di einspritzstrahl (diesel) beginnt ja relativ zügig mit der verbrennung,er jedoch beim M verfahren (vielstoff) auf die kolbenmulde aufgespritz wird um dann beim abdampfen zu verbrennen.

Jepp, genau, aber wenn der Kolben kalt war, wurde viel Kraftstoff unverbrannt durch den Auspuff entsorgt. Das relativ langsame Abdampfen sollte wohl für einen ruhigeren Lauf sorgen. Später gabs dann das HM-Verfahren, soviel ich grad weiß, wurde da die Kolbenmuldenwand nicht mehr angepinkelt.


Zitat
der einspritzzeitpunkt beim tdi passt nun überhaupt nicht zum angestrebten ziel,der PÖL-verbrennung.

Den Einspritzzeitpunkt könnte man anpassen, ebenso die Einspritzdauer. Nur um das Problem mit dem Zündverzug und der Zylinderwandanpinkelung wird man bei serienmäßiger Mechanik nie herumkommen können.

Wenn ich mir die Dinge vorstelle, die Elsbett sen. beim sogenannten Duothermischen Verfahren konstruiert hat, da läufts gut anders ab.
Ersten besorgt er seinen Kolben ein höheres Temperaturniveau. Die Oberteile waren aus Stahl, mittig eine kugelförmige Mulde drin.
Die Ansaugrohrform, die Zylinderkopfbauform und die Zylinderzahl (3) sorgten für einen starken Drall während des Verdichtens, daß eine Art "Zyklon" entstand. In diese Drehbewegung der Luft spritzt eine im flachen Winkel angeordnete Zapfendüse (mit veränderlichen Querschnitt) ein. Das Kraftstoff/Luftgemisch, das sich entzündet, wird durch die Erwärmung leichter und drängt damit nach innen, während die schwerere "kalte" Luft nach außen drängt (deshalb der Name Duotherm). Somit wurden recht zuverlässig die Verbrennungsprodukte vom Kolbenmetall ferngehalten und der Motor wurde relativ wenig aufgeheizt. Darum kam er wohl ohne Wasserkühlung und ohne Luftkühlrippen bei faszinierendem Wirkungsgrad aus. Und das ganz ohne Elektronik oder ähnlichem Gedönse.

Beim TDI-Motor, wie wir ihn kennen, spritzen die Düsen leider nach außen, was die verwendbaren Kraftstoffe eben stark einschränkt. Inwieweit serienmäßig ein Drall entsteht, weiß ich leider nicht, ansonsten könnte man relativ einfach einen Pöl-DI aufbauen.

Zitat
ich hatte mit absicht nur kammermotore oben hingestellt,
die haben wenigstens den vorteil eines externen brennraums.
Das ganz unten ist doch ein DI, wie ich das so sehe(?).
Die Bilder sind sehr gut, oben ein Vorkammermotor, darunter ein Wirbelkammermotor und unten ein Direkteinspritzer. Das jeweils rot gekennzeichnete ist der Raum, in dem die Gemischbildung entsteht. Man kann recht gut erkennen, daß der "Gemischbildungsraum" bei den beiden Kammermotoren recht warm werden wird, die Kammer wird im Fahrbetrieb mitunter rotglühend. Das sorgt für geringen Zündverzug und recht sichere Verbrennung. Unverbrannte Kraftstoffreste landen auch nicht zwangsläufig auf der Zylinderwand.
Beim DI unten erkennt man, daß die Gemischbildung in der Kolbenmulde stattfindet. Diese kann nicht rotglühend werden, vorher dürfte eigentlich der Kolbenboden schon in die Ölwanne getropft sein. In Summe bedeutet das, was nicht durch Verwirbelung in der Luft abbrennt, wird durch heiße Brennraumteile zwangsabgedampft und damit sicher entsorgt.
Beim DI gibts eigentlich keine wirklich heißen Brennraumteile. Dazu muß man sich auch vorstellen, daß der ganze Verbrennungsvorgang innerhalb sehr kurzer Zeit ablaufen muß. Die Einspritzdauer beträgt etwa max. 20° Drehung der Kurbelwelle, danach sollts auch schon vorbei sein mit dem Verbrennungsvorgang, sonst klingelts und klopfts, wenn sich zurückgebliebener Kraftstoff vielleicht doch noch entzündet beim nächsten Verdichtungs- oder Arbeitstakt.
Zur Verdeutlichung, 20° Kurbelwelle sind 1/18 einer Umdrehung. Wenn der Motor zB. 3000/min macht, das sind 50/sek., also eine Umdrehung in 20 Millisekunden, davon ein 18tel, sind pro Verbrennungsvorgang etwa eine tausendstel Sekunde! Manchmal wundert es mich schon, daß die Mechanik so zuverlässig funktioniert.

Zitat
und mit 50/50 beimischungen sommertags beim tdi,
grundsätzlich geht das,ich habs getestet,
aber außer ständiger unruhe beim fahrer hat das nicht wirklich was gebracht.

Das möchte ich unterschreiben. Ich hab noch einen CDI, aber ich möcht nichtmals testweise einen einzigen Liter Pflanzenöl dazukippen. Ich hab mal Biodiesel bei CDI ausprobiert, allerdings äußerte sich das mit einem üblen Nageln bei kaltem Motor, unruhigem Lauf, geringerer Leistung und über einen Liter Mehrverbauch. Mein Fazit: Niemals was anderes als EN590-Sprit im modernen Direkteinspritzer.
Zwar gilt ein Verteilerpumpen-TDI eigentlich auch schon als prähistorisch, aber bis auf die Einspritzung laufen im Brennraum ähnliche Dinge ab.

Zitat
naja,
mann wird auf langen strecken nicht müde da mann ständig in das maschinchen reinhört,
aber von entspanntem fahren kann keine rede sein......

Naja, bei meinem Ex-Mod-Sauger ists nicht so schlimm, der Motor ist sowieso unüberhörbar, da bekommt man alles auch bei entspannter Fahrweise mit <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />. Allerdings fahren sicherheitshalber mein Blaumann, ein Haufen Werkzeug und diverse E-Teile immer mit.


Zitat
also diesel ich wieder,

mit ruhigem gewissen und alle 300km ne pause,
die hunde wollen dann raus.

So gesehen hast Du schon recht. Und sollte das Mineralöl doch mal ausgehen, stehen die nächsten Spritentwicklungen schon an, die jeder Dieselmotor verfeuern kann. Der Rohstoff kann auch altes Pommesfett sein. Das Zeugs hat dann auch nichts mehr mit dem bekannten Biodiesel zu tun.

Viele Grüße

Michael

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michael,
ich beneide dich für deine ausdauer beim tippen und für die stetz präzise zerpflückung der beiträge in sehr angenehm zu lesende einzelsequenzen.

ist mir ernst !!!

[Linked Image von pe.tu-clausthal.de]

der hier ist ein M-Motor,
lustig ist das kleine schirmchen am einlassventil,das wird mechanisch (ich kenn es mit handkurbel) verstellt und sorgt dann für einen satten drall im brennraum,
so eine art HYCLONE für arme,
mit dem kleinen unterschied,das es den drall da erzeugt wird,wo er gebraucht wird -> im brennraum.

bei moderneren motoren sorgt die einlasskanalgestaltung für den bei verschiedenen motoren benötigten drall im brennraum,

(achtung! dieser drall ist auf garkeinen fall mit dem hyclone hokus-pokus zu verwechseln !)

so auch bei elsbett

[Linked Image von eglofs.rv.schule-bw.de]

ein tangential verlaufender drall sorgt für die durchmischung und für die thermoschichtung.

genau das ist ja beim tdi so nicht gewünscht,
die mehrlochdüse sorgt ja für eine füllige einspritzung,die drallrichtung wird durch die kolbenmulde ja ganz anders vorgegeben,dadurch,das die mulde in der mitte so eine "nase" aufweist

(mal sehen ob das foto klappt)
[Linked Image von tuneline.at]

und dann feuer machen :-)

[Linked Image von weiss-imaging.de]


Zitat
Ich hab noch einen CDI, aber ich möcht nichtmals testweise einen einzigen Liter Pflanzenöl dazukippen


feigling


ups,
s bimmelt an der türe,
machen wir nachher weiter

bis denne





Solange Gerste draußen wächst ist Bier mein Gemüse.





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Dauerbrenner
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Dauerbrenner
M
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Hallo Armin,

tippen ist nicht so schlimm, hatte ja schon in der Schule Schreibmaschinenkurs <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />.

Woher hast Du eigentlich all die schönen Bilder?
Besonders das vom Elsbett-Motor. Falls Du mal eine Bezeichnung (Typnummer) der Einspritzdüse vom Elsbett-Motor fineden solltest, immer her damit. Der Hersteller war L'Orange. Sowas möcht ich mir nicht selber drehen müssen.
Die Klappe am Einlaßventil beim M-Verfahren-Motor finde ich interessant, kannte ich noch nicht.
Ich habe mir mal sagen lassen, daß ein richtiger Drall der Luft bei aktuellen Motoren gar nicht mehr so gewünscht wird, da er wohl Leistung frißt usw. Weißt Du da mehr darüber?

Viele Grüße

Michael

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G
Scheffinschinör
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Scheffinschinör
G
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Original Eslbett 3,2 Liter V6
ebenso wurde ein 12 ? Zylinder gebaut, jedenfalls was richtig großes.



Ich schreib mal nur zum zweitanksystem was, weil ich ansosnten nen Vorkammerdiesel habe.


Rücklauf geht generell in den PÖL Tank. Umgeschaltet wird nur zwischen Diesel udn PÖL Tank. So wird beim Starten und Abstellen des Motors auf Diesle geschaltet, die Pumpe fördert ja mehr als verbraucht wird, so wird im PÖL Tank ein wenig vorgewärmt, es wird Diesel zugemsicht, durch die Schüttelei und Verwirbelung stellt sich auch eine Vermischung ein. Ich habe die Spritleitung im Motorraum um den Kühlerschlauch gewickelt und dann ne Isolierhülse drumgelegt. Direkt vor der ESP is noch ein feiner Vorfilter und dort ist der Diesel / das PÖL mehr als handwarm. Woran ich noch nicht gedacht habe, sind die leitungen von der ESP zu den Einspritzdüsen. Muß ich mir morgen mal in Ruhe ansehen und vor allem anfassen, gucken wie warm die Leitungen überhaupt werden. Ansonsten gibs im Heizungsbau auch enstrpechend verwendbare Isolierungen...



Das mit dem umschalten per Hand, ist eigentlich ne gewöhnungssache. Habe shcon öfter mal vergessen, umzuschalten... Aber egal, anbekommen habe ich den Motor bisher imemr. Hilfreich dabei is eine von 55 A auf 90 A geänderte LiMa. So kann ich ( auf den einen Ladethread für Bleibatterien im TehcnikForum verweis )in kürzerer zeit ( wichtig bei kurzstrecke ) der Batterie wieder genug Saft zuführen.



gut... das wars schon <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

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Homo Stupidus
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Homo Stupidus
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Zitat
Der Hersteller war L'Orange


ah ja,
der gute alte Prosper L'Orange.....

der erfinder der südfrucht gleichen namens

[Linked Image von mvconline.de]

und als abfallprodukt hat er nicht nur die schale,sondern auch das vorkammerverfahren erfunden.

aber ich hab den leisen verdacht das der gute mann schon etwas angegammelt ist.

so düsen drehen,
ja gut,
ist eigentlich kein problem,
das problem ist eher da zu suchen,das mann die daten nicht kennt,also nicht die maße,sondern die daten halt,lochdurchmesser,winkel,hub,kennung und auch kennlinie der feder(n) usw usw

zurück zum tdi,

hier mal als anschauungsbildchen ein dem LR tdi recht nahekommendes

[Linked Image von kfztech.de]

mann erkennt recht gut wie das so funzt,
also direkt rein in den brennraum.
irgendwoher muss der name ja kommen.........

nur ist es leider so,das ich den einspritzzeitpunkt nicht soweit nach vorne holen kann,wie es für das pölen nötwendig wäre.
dann pisst die düse den treibstoff an die wand,also genau das was nicht gewünscht wird tritt ein.

hier leigt dann der vorteil der "wandverteilenden" einspritzung,
da wird der einspritzstrahl zielgenau in die kolbenmulde gespritzt und zwar genau dem luftdrall folgend,somit ist eine benetzung der zylinderwand nahezu ausgeschlossen.
der luftdrall unterstützt die zielgerichtete einspritzung also.

[Linked Image von kfztech.de]

Zitat
Ich habe mir mal sagen lassen, daß ein richtiger Drall der Luft bei aktuellen Motoren gar nicht mehr so gewünscht wird, da er wohl Leistung frißt


mmmmmmmmmmmmmmmhhhhhh,
ohne dem mann der das gesagt hat zu nahe treten zu wollen,
aber der liegt kilometerweit daneben.
der zielgerichtete drall im motor,
also im zylinder,
der ist massiv entscheident für das abgasverhalten einer und die leistung,sprich die kraftstoffausbeute anderseits, verantwortlich.

hier wieder der hinweis:
-> das hat nix mit HYCLONE zu tun !!!

als beispiel hier mal die direkteinspritzung beim benziner
,heutzutage als absolutes novum -in ableitung von >nova >neu gefeiert-aber schon uralt.

[Linked Image von kfztech.de]

ohne zielgerichteten drall im brennraum geht es nicht mehr,weder beim diesel,noch beim benziner...




die foteks hab ich natürlich nicht alle gespeichert,
ich weiß aber mit welchen begriffen ich die bei google finde,
ein wenig historienkenntnis ist hier nicht unbedingt von nachteil.

klick mit der rechten taste drauf,dann eigenschaften und du hast es.

und hier noch als schmankerl zum schluß

[Linked Image von hometown.aol.de]

gute nacht



und irgendwann in meinem leben lerne ich noch mit mehr als 2 fingern zu tippen



nachtrag:
Zitat
Später gabs dann das HM-Verfahren


das ist dann mit fremdzündung,
der verbrennt zur not auch ne BILD-zeitung



schadet also nicht..........

Zuletzt bearbeitet von azeh; 10/11/2004 22:05.

Solange Gerste draußen wächst ist Bier mein Gemüse.





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