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#5947 01/11/2004 21:55
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Ingo_M Offline OP
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Hallo, wer von euch hat Erfahrungen mit Pflanzenöl? Bei den derzeitigen Dieselpreisen und der Geldgier unserer Regierung teste ich gerade PÖL als Alternative.

Ingo


“Die drei schlimmsten Übel sind: Dummheit, Faulheit und Feigheit.”
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Dauerbrenner
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Dauerbrenner
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servus,

ein kumpel von mir fährt es in seinem 300tdi. im sommer hat er glaube ich 50 / 50 und in der kalten jahreszeit 75d / 25p. er wird sich aber bestimmt noch mal melden wenn er das hier liest. umbauen muss man bei unseren karren nichts (glaube ich).

micha


An einem Defender ist, wie an einer Frau, ständig etwas zu Optimieren!!!
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Hallo,
es gibt einige, die pölen auch LR im Langzeittest.

a)du fährst keinen alten Golf2, da deine ESP mehr kostet als der ganze Golf: also keine Mische fahren

b) deine Alternative: Zweitanklösung, Wärmetauscher, 100% PÖL

c)fahre selbst seit 5tkm mit 100%, gute Erfahrung <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

d) Mach dich schlau unter <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/dooya003.gif" alt="" /> www.fmso.de

mit Frittengeruch grüssend aus HH

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träger Lüstling
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Hallo,

ich fahre nen 200er tdi seit 30000 km mit mehr oder weniger "fettem" gemisch. Im Sommer bis 100% PÖL, im Winter ca. 30% PÖL.

Umbauten: ein größerer Dieselfilter.


Erfahrungen bisher: läuft einwandfrei, macht der ohne Probleme mit.

Allerdings: ich fahre fast nur Langstrecken, d.h. wenn er läuft wird er mind. 50 km gefahren. Wenn ich Urlaub habe. kriegt er wesentlich mehr Diesel, den Düsen zuliebe.



Kini

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viermalvierer
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Ich teste auch und bin an allen Infos interessiert (300TDi). Habe am Wochenende Diesel und PÖL in verschiedenen Verhältnissen zusammengekippt um die Mischung zu beobachten.
Fazit gilt für alle Mischungsverhältnisse 1:9/2:8/3,5:6,5/5:5/6,5:3,5/8:2/9:1: ohne aktives Mischen bleiben Diesel und PÖL geschichtet im Reagenzglas stehen (Diesel über PÖL). Nach aktivem Mischen haben sie sich nach 24 h nicht wieder entmischt. Mischungslagerung bei +6° zeigt nach weiteren 24 h ebenfalls keine Entmischungstendenzen.

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Homo Stupidus
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Homo Stupidus
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grundsätzlich geht das mit dem PÖL um dem 300er

ich will meiner

[Linked Image von itr.tu-clausthal.de]

aber so zähes zeug nicht zumuten,
obwohl ich es schon gemacht habe.


sind wir wirklich schon so arm ???



Solange Gerste draußen wächst ist Bier mein Gemüse.





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Ingo_M Offline OP
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Hat wohl nichts mit arm zu tun, wenn einem der Staat mehr aus der Tasche ziehen will macht man sich halt Gedanken wie man sich das irgendwie wiederholen kann und wenn man die Brüder dann noch mit den eigenen Waffen schlägt ist das doch nicht schlecht....

Ich fahr einen 200 tdi und mische derzeit 1:1 Diesel und PÖL, natürlich im Tank außerhalb des Fahrzeugs wäre es ja Steuerhinterziehung (die deutsche Bürokratie lebt!)

Hat jemand Erfahrung damit:

http://www.diesel-therm.de/

Ingo


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hab mir jetzt mal bei meinem td5 50%bio reingefüllt.
mach jetzt den ultimativen test und poste dann was dabei rauskommt.
mal sehen...


na dann, aufgeht´s! IIa MY 1963

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Ingo_M Offline OP
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qSpuckie:
was haste reingefüllt? Pflanzenöl oder Biodiesel?


Ingo


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nun, bio.
für pöl hab ich die freigabe von meiner regierung noch nicht :-)


na dann, aufgeht´s! IIa MY 1963

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Ingo_M Offline OP
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Naja, das Zeugs, wenn jemand mit Vornamen Methyl-Ester heißt, dann kann der andere Name wohl kaum Bio sein <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-fuck_you.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />

Denke Pöl ist die bessere Lösung.

Ingo


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der ratschkattl macht auf bio.

die dieselheizung ist voll phätt.

arm oder aus prinzip,ich diesel wieder.

so brontal heavy ist die ersparnis nicht als das ich mir für scheißengedreckt teuer geld n neues pümpken kaufen möcht.

risiko ist ja voll o.k.,
aber ein gut gewissen ist ein gut ruhekissen.

[Linked Image von pe.tu-clausthal.de]


bei der machte ich mir kein gedanken nicht,

aber vielleicht meldet sich ja MichaelZ noch


abschließend,
die brennraumgestaltung und auch das verbrennungsverfahren ist schon recht nahe am ideal,aber für PÖL und andere medien gibt es speziell gestaltete motoren.
inclusive speziellem umfeld des motors.



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Zitat
nun, bio.
für pöl hab ich die freigabe von meiner regierung noch nicht :-)

Wir hatten mal Mitte der 90er bei LR Deutschland angefragt (ja, da gabs da noch Leute, die sich mitm Defender auskannten), ob man die auf Biodiesel fahren bzw. umrüsten könnte (3ooer teddi).
Kommentar: "Es wurden Versuche gemacht, die dann aber abgebrochen wurden". Gründe nannte der Herr nicht; hinter der Hand hat man von Motorschäden oder Schäden an der ESP gehört bzw. hat uns ein Händler erzählt.
Lieber nochmal nachfragen!
Grüße,
Dieter


dieses Posting ist aus 100% biologischen und garantiert gentechnikfreien Elektronen hergestellt!
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Habe jetzt den ersten Tank mit einer 1:1 Mischung im 200er verfahren. Werde aber wenn es kälter wird das Verhältnis erhöhen bzw. das PÖL im Winter ganz weglassen.

Was nervt, ist ab und zu der Pommes-Buden-Geruch und die Flaschenbetankung auf dem Aldi-Parkplatz.

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Besserwessi
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Hi,
gehört wegen 300er TDI nicht gaaaaanz hierher, deshalb nur infohalber: Ein paar Jungs vom hiesigen Stammtisch fahren Ihre uralt Diesel Light Weights z.T. seit Jahren locker mit ALDI-Salatöl-Mischungen von 50:50 bzw. darüber und behaupten sogar, die Wagen würden seitdem 'ruhiger' laufen.
. . . aber Frittenbude kann ich bestätigen <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/kotz.gif" alt="" />

Gruß, Till

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Halöchen !

Hier gibt es das Buch zum Thema, ist sogar am Beispiel eines Landrover geschrieben :

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3833402687/ref=pd_bxgy_img_2/028-1780637-4433350

Übrigens rüstet British Cars die Teile auch um ! Guckst Du Adresse von denen auf www.rr-british-cars.de

Gruß John


Das Erreichen eines Ziels ist nur der Beginn eines neuen Abenteuers
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Gehört zum Inventar
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SCHLEiCHWERBUNG....<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/doof2.gif" alt="" />

Das mit dem tollen Buch hatten wir schon...<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/kotz.gif" alt="" />

ausserdem beschreibt das das ganze anhand eines Saugers, nicht anhand eines weitaus komplexeren 300Tdi´s.

Die einfachere Methode ist die Pöl Koriphäe des Forums MichaelZ zu fragen, die Antwort kenn ich aber schon.
"Finger weg von Pöl für den 300Tdi..." (ausser du baust tausendundeine Sache um...)

Gruß, Henrik



--
Oh Gott - Sie haben Kenny getötet....
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Fahre seid einem Jahr mit 50% Pflanzenöl. Habe nur gute Erfahrungen gemacht. Der Motor läuft wesentlich ruhiger,der Verbrauch ist um einen Liter zurückgegangen und der Tank und der Motor sehen innen aus wie neu. Die Ablagerungen sind alle verschwunden. Du mußt für die ersten 2000 Kilometer nur ein paar Dieselfilter einpacken weil sich die Ablagerungen dort absetzen. Wenn du einen Leistungsverlust bemerkst mußt du ihn wechseln. Wenn Du mehr wissen willst schau mal bei ebay unter Suchbegriff Land Rover oder Landrover nach. Dort findest du von Zeit zu Zeit ein Angebot über ein Buch zu diesem Thema.
Viel Spaß beim Geld sparen.

Poacher

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Hallo,

muß mich doch noch melden......meld...meld

John, seltsam, Du wirfst immer irgendwelche Pöl-Dinge ein (besonders im Zusammenhang mit Deinem Buch aus irgendeinem Ad-Hoc-Verlag), antwortest aber nie auf meine Fragen. Hat das einen besonderen Grund? Das hab ich Dich übrigens schon etwas öfter gefragt, aber nie eine Antwort erhalten <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/conf44.gif" alt="" />.

Momentan droht meiner Pölkiste (Saugdiesel) ja der fünfte Pölwinter mit inzwischen ca. 110.000 km. Schäden bislang durch Pöl (außer verdreckte Filter, einmal defekte Spritförderpumpe) nichts an Motor oder Einspritzanlage.
Umgebaut ist so einiges, aber das tut nichts zur Sache.

Beim Direkteinspritzer sieht es GANZ anders aus. Ich habs zwar bestimmt schon tausendmal geschrieben, aber die Physik steht beim DI für Pölbetrieb etwas im Weg. Natürlich gibt es fleißige Umbauer, die nur zu gerne ihre Umbauten an den Mann bringen. Je teurer der Dieselsprit wird, umso häufiger findet man Werbung dafür. Das Angebot reiht sich recht nahtlos in die Reihe der Antifaltencremes und Haarwuchsmittel ein.

Der DI-Hinderungsgrund ist recht einfach.
(Habs zwar schon diverse Male beschrieben, aber womöglich hats das Forum wieder verloren).
Ein DI (auch ein Niederdruck-Verteilerpumpen-DI der ersten Serien wie etwa beim 200er oder 300er, oder auch die VW-TDIs der ersten Serie vorm PD) hat Lochdüsen. Diese haben fünf bis sieben kleine seitlich angeordnete Spritzlöcher, die direkt in den Brennraum spritzen. Man kann es ein wenig mit einer Blumenspritze vergleichen, wenn man auf den Hebel drückt, spritzt vorne zumeist Wasser raus. Die Spritzlöcher sind vom Durchmesser und Anzahl, abhängig vom Öffnungsdruck der Düsennadel, von der Hochdruckrohrlänge und von der Nockenform der Verteilerpumpe genau auf den Motor und Brennstoff appliziert. Jetzt nehme mal der Interessent mit der Blumenspritze anstatt Wasser eine zähere Flüssigkeit wie etwa Spülmittel oder Wandfarbe. Was wird passieren?
Entweder wird die gleiche Menge wesentlich länger brauchen, bis sie aus der Spritze austritt und/oder die aufzuwendende Kraft ist wesentlich größer. Das Gleiche gilt sinngemäß für die Einspritzanlage, es wird sich eine Mischung aus weniger Menge/längerer Einspritzvorgang und höherem Maximaldruck einstellen. Bitte dabei nicht vergessen, daß der Kraftstoff in den Hochdruckrohren gut Schallgeschwindigkeit erreicht und bei max-Drehzahl etwa 2000 mal pro Minute Druckaufbau/Abbau macht.
Aber das nur so am Rande.
Der einfache Geist sagt jetzt, aber wenn ich die Plörre vorwärme, wird es ähnlich dünnflüssig wie Dieselkraftstoff.
Prinzipiell richtig, aber nur in der Theorie. Man sollte nicht vergessen, daß der Dieselkraftstoff nach EN590 auch ganz kräftig durch mechanische Arbeit in der Pumpe vorgewärmt wird (Der Rücklauf erreicht locker 60 bis 70 Grad, auch ganz ohne Vorwärmung). Dabei wird der Dieselkraftstoff auch etwas dünnflüssiger. Ebensowenig hilft eine Pöl-Vorwärmung kaum zur besseren Verbrennung, das Hochdruckrohr mit seinen guten 400mm Länge gibt eine wunderbare Kühlfläche ab, die die geringe Menge transportierten Sprit so gut wie immer auf Umgebungstemperatur abkühlen läßt. Die Beheizung der Düsen übernimmt immer der Zylinderkopf bzw. die Verbrennungswärme über das Düsenende. Aber das geschieht auch mit Dieselkraftstoff und sichert einen geringen Zündverzug.
Aber jetzt zum eigentlichen DI-Problem:
Die Spritzlöcher der Einspritzdüse sind seitlich angeordnet, um einen möglichst langen Weg der Einspritzstrahlen zu ermöglichen. Der möglichst lange Weg ist notwendig, um den Einspritzstrahl auch bei nachlassender Zerstäubung komplett zu entzünden, bevor er auf die Zylinderwand treffen kann. Denn diese ist relativ kalt und was mal auf ihr gelandet ist, brennt nicht mehr ab, sondern füllt das Motorenöl auf oder landet als Öldampf im Auspuff.
Jetzt nehme man einen Kraftstoff, der eine deutlich niedrigere Cetanzahl aufweist. Das heißt, der Zündverzug wird größer und es besteht die Gefahr, daß der Strahl noch die Zylinderwand trifft (mal abgesehen von falschen Einspritztiming durch andere Spritviskosität).
Pöl hat jetzt die negative Eigenschaft, daß es erst so ab über 200 Grad C abdampfen kann, Diesel dagegen ab 55°C.
Die Zylinderwand im Fahrbetrieb erreicht etwa 100°C, bei Alumotoren sogar darunter. Man erkennt leicht, daß die Temperatur nicht ausreicht, um Pöl abdampfen lassen zu können. Wenn man etwas weiter denkt, kommt man darauf, daß die Rückstände die Zylinderhonung zumachen und damit die Schmiermittelversorgung der Kolbenringe verringern. Auch gelangt unverbranntes Pflanzenöl in das Motoröl, die beiden vertragen sich nicht so besonders und können polymerisieren, abhängig von den Additiven des Motoröls und der Temperatur. Es kann innerhalb von Stunden geschehen, daß aus dem Motoröl eine teerartige Masse geworden ist, die man nur durch Demontage der Ölwanne entfernen kann, wenn der Motor eh noch nicht Schrott geworden ist.
Umgehen könnte man die Problematik, wenn man einfach das Kühlwasser abläßt und den Ölkühler einspart. Obs der Motor aber thermisch überleben kann, weiß ich nicht.

Praktisch gesehen kann der Motor Pölbetrieb aber schon einge Zeit überleben, aber der Verschleiß dürfte zweifellos höher sein. Ich würde es nur bei einem Derivat versuchen, das eh bald ausgetauscht werden sollte und nur max 500m von zuhause weg.

Ganz Findige haben die Zweitanklösung ersonnen. Mit Diesel starten und wenn die Möhre warm ist, auf Pflanzenöl umschalten. Das klingt schlüssig......Nicht ganz.
Ein Fahrzeugmotor läuft selten unter optimalen Bedingungen, am ehesten ist das auf der Autobahn mit 3/4 Max-Drehzahl und gleichmäßigem Betrieb, da würde das schon passen.
Leider gibt es noch 3Millionensiebzehn Zwischenstufen, wie etwa Bergabschiebebetrieb, Leerlauf, Stadtverkehr, Beschleunigung, niedrige Drehzahl - viel Last und hohe Drehzahl - wenig Last, wo eben die Brennraumtemperatur stark absinkt (nicht verwechseln mit der Kühlwassertemperatur). Da wird nun die Pöl-Verbrennung deutlich schlechter und man sollte bei solchen Bedingungen wieder mit Diesel fahren. Damit dürfte der Reiz am Pölfahren aber wahrscheinlich ziemlich verlorengehen, da man je nach Fahrtstrecke wohl zumeist mit Dieselbetrieb unterwegs ist.

Von diversen Mischungen halte ich persönlich nicht sehr viel, da man nie weiß, wie es sich im Tank vermischt.
Da kann es auch passieren, daß man mit 100% Pflanzenöl startet und losfährt und wenig später eine gefressene Pumpe oder ein Loch im Kolbenboden hat.

Prinzipiell wärs ganz leicht, einen DI auf Pöl umzubauen, einfach den Elsbett-Dreizylinder als Muster benutzen, Gelenkkolben mit Stahloberteil, duothermische Einspitzung, auf Wasserkühlung verzichten und so einges mehr. Alles andere ist für mich nicht betriebssicher oder eher eine Hobbybeschäftigung.
Oder aber auf Kammermotoren setzen, die tun sich etwas leichter.

Falls es doch wer testet, häufig nach dem Motoröl sehen und vor allem Riechen. Wenn das Motoröl einen leichten Pommesduft haben sollte, sofort wechseln. Falls das Motoröl mehr werden sollte, ebenso.
Desweiteren auf veränderte Blow-By-Menge usw. achten.

Ansonsten: Ich tanke gerne für 67 Cent/Liter und wünsche mir nicht zuviele Kollegen, diese lassen nur die Preise steigen. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Viele Grüße

Michael

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Hallo Michael !

Nun, schon richtig, Du hattest schon öfter gefragt, das ist richtig, aber warscheinlich sind bei mir nicht alle Elemente Deiner Nachricht angekommen. Es ist wohl eine Eigenart von Foren, dass nur die Sachebene vorrang hat, die Beziehungsebene wird verfälscht ! Schade dass Du immer bei Deinen Fragen diesen Eindruck erweckst und zuerst negativ kommunizierst ! So wie in diesem Beispiel. Ad-Hock Verlag ? Mir ist es persönlich egal wie Du über den BOD Verlag denkst nur gestatte mir, dass ich bei dieser Art keine große Lust habe eine Unterhaltung mir Dir zu führen.

Gruß John


Das Erreichen eines Ziels ist nur der Beginn eines neuen Abenteuers
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kloppen könnt ihr euch draußen.

baut diese rr-british bude denn expliziet auch tdi motore um?
hier 300tdi von LandRover?

und,
geben die garantie?

ich finde auf der seite von denen nix zum thema PÖL.



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Michael,

ist schon klar, hab auch alle deine Beiträge gelesen, was aber immer bleibt, ist die Frage: Geht's nich irgendwie doch?

Was hälst du vom Umbausatz von Elsbett selber? Der muss doch nun wirklich wissen wie's geht (o.k. mit Restrisiko). Da werden andere/anders abgestimmte ESD eingebaut usw.

2 Tank erscheint mir auch ziemlich sinnlos (obwohl Elsbett das so macht), angesichts der wenigen geeigneten und häufigen gefährlichen Betriebszustände. Was kann man machen? Motortemperatur erhöhen / anderes Thermostat / Leitungen isolieren/heizen?

Was geht mit 1 Tank Lösung und bestimmter Mischung? Wie kriegt man das Zeug immer wieder zuverlässig gemischt? 70 v.H. Dino und Rest PÖl im Jahresmittel wärn doch schon ne Ansage.

Sag nich mimmer geht nich, sag was geht!

Und besides: Ist logo, kann mich auch durch alle Foren zu fattyfuel durchwühlen und lernen was alle VW und DB Leute machen, aber du kannst doch mal ne postive Zusammenfassung für uns machen?

Dabei laß mal Standheizungen und den anneren Kram wech.

Herzlichen Dank schon mal, Werner

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Kloppen nicht...haben sicher nur falsch angefangen

Grundsätzlich ist das Pölen von Standartmotoren mit ein wenig Arbeit und mit einen Risikoanteil verbunden. Wer nur des Sparens wegen ein teures Auto mit Pflanzenöl fährt könnte bei einer Reparatur schnell seinen wirtschaftlichen Vorteil, den er durch das Pölen gewonnen hat, einbüßen. Die ESP für nen alten Golf gibt es bei Ebay schon für ein paar Euros, die für den 300ter TDI wohl kaum. Weiterhin macht das selbstbepölen des Autos schon ein wenig Arbeit und sei es nur, dass man auf der Straße den verstopften Dieselfilter wechseln muss (dafür kann man sich aber einen 2ten in einen Bypass legen).

Die Ausführungen von Michael sind gut, ergänzen kann man vielleicht noch, dass die Mehrlochdüsen eines 300 TDI ( gilt auch für andere Mehrlochdüsen) die er angesprochen hat bei Pflanzenölbetrieb eher zur Verkokung neigen, Zapfendüsen (diese sind zum Beispiel beim Sauger verbaut) reinigen sicht aufgrund ihrer Konstruktion selbst.

Beachten muss man bei der ganzen Sache auch, dass das Bepölen von Serienmotoren immer noch in der Entwicklung ist, immer noch werden Erkenntnisse gesammelt und bereits bestehende Umrüstungen verändert. Gutes Beispiel ist zum Beispiel die immer verteufelte Einspritzpumpe von Lukas (z.B. im Sauger). Bei Michael läuft sie ja und bei mir auch ! Wenn ich das richtig mitbekommen habe, tankt Michael frisches Pöl, ich tanke in meinen Sauger zur Zeit altes Frittierfett (halbfest). Wir haben mit Sicherheit nicht die gleiche Umrüstung vorgenommen, trotzdem funktioniert es bei beiden, sowie bei vielen anderen auch, trotzdem gilt diese Pumpe als unbepölbar

Warum man pölt ist doch eher die Freude am Basteln und konstruieren (das ist bei mir der Fall) oder man tut es aus Umwelt-Gesichtspunkten. Pflanzenöl ist ein regenerativer Stoff, er wächst nach! Verbrauchtes Erdöl ist für immer verloren! Pflanzenöl verbrennt CO2 neutral, denn bei der Verbrennung wird nur so viel CO2 in die Atmosphäre abgegeben, wie vorher von der Pflanze aufgenommen wurde! Die Verbrennung von Erdöl fördert durch zusätzlichen Eintrag von CO2 in die Luft den Treibhauseffekt. Pflanzenöl verbrennt sauberer als Diesel. Pflanzenöl ist biologisch abbaubar! Erdöl verursacht bei Unfällen (Tankerkatastrophen) Umweltschäden von gigantischem Ausmaß! Die Herstellung von Pflanzenöl ist einfach und verbraucht wenig Energie! Die Herstellung von Dieselkraftstoff ist ein aufwendiger, energieintensiver Prozess! Die Transportwege von Pflanzenöl sind klein, die von Erdöl riesig! Der neue Markt für Pflanzenöl stärkt heimische Landwirte! Um das Erdöl wird jetzt schon in der Welt gestritten, wie wir alle wissen!
Auf Dieselkraftstoff ist Mineralölsteuer fällig, auf Pflanzenöl als Lebensmittel nur 7% Mehrwertsteuer.

Was geht nun beim TDI ? Auch da werden die Meinungen wieder auseinander gehen, der eine macht es so, der andere so. Ich bin ein Fan von Mischungen und der Zweitanklösung. Die meisten Probleme stellen sich ab 80% Pflanzenölanteil ein, ab hier beginnt auch das höchste Risiko. Auch wenn man dann keiner der Hardcorepöler ist und die Ersparnis sich um den Dieselanteil verringert ist man so auf der sichereren Seite.

Grundsätzlich sind die Unterschiede der beiden Kraftstoffsorten in der Viskosität, der Cetanzahl, dem Entflammpunkt und den Stockpunkt zu suchen.

Eine verringerte Viskosität erreicht man durch den Einbau eines Wärmetauschers , der mit Hilfe des Kühlwassers den Kraftstoff vorheizt. Leitungen werden selbstverständlich isoliert um die Strahlungsverluste zu minimieren.
Eine weitere Möglichkeit (oder auch eine zusätzliche) ist die Zugabe von 30% Dieselkraftstoff. Am besten ist es vorher im Kanister zu mischen, dann erhält man eine homogene Mischung, die sich nicht mehr entmischt. (Ist im übrigen keine Steuerhinterziehung mehr, wie weiter vorne angesprochen. Seit dem mischen Shell & Co. ja auch dazu). Hier sieht man schon, etwas Arbeit und Unbequemlichkeit ist dabei.

Eine bessere Cetanzahl erreicht man ebenfalls durch die Zugabe von Dieselkraftstoff, schon bei einer Zugabe von 5% nähert sich die Cetanzahl des Gemisches der des reinen Diesels an, der Entflammpunkt wird ebenfalls positiv beeinflusst, da die Dieselanteile zuerst abbrennen und das Pflanzenöl mit entzünden.
Weiterhin ist die Verlegung des Einspritzzeitpunktes auf früh eine hilfreiche Maßnahme um dem Gemisch mehr Zeit für die Verbrennung zu geben. Eine Erhöhung des Düseneinspritzdrucks verbessert die Zerstäubung des Kraftstoffs. Nachteil natürlich ist, dass man dann für reinen Dieselbetrieb falsche Einstellungen besitzt.

Der Stockpunkt, also die Temperatur bei der das Pflanzenöl fest wird, wird ebenfalls verbessert bei Zugabe von Dieselkraftstoff, sonst herrscht bei –5°C bei Rapsöl die Versulzung. Besser ist hier dennoch das Zweitanksystem um Kaltstart und kalte Tage mit Diesel zu überbrücken, aber auch da muss man vor Ende der Fahrt wieder umschalten um das System für den nächsten Start wieder mit Diesel zu spülen, wieder etwas Unbequemlichkeit.

Auch reinigende Additive im Dieselkraftstoff wirken sich positiv aus.

Die Standheizung ist nicht schlecht, heizt aber leider die ESP nicht vor, so wäre Sie beim Kaltstart mit 100% Pöl im Winter stark belastet.

Soll man nun oder nicht ? Das bleibt jedem selbst überlassen ob er es wagen möchte, ein Restrisiko bleibt bestehen.

Gruß John




Das Erreichen eines Ziels ist nur der Beginn eines neuen Abenteuers
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Hallo Werner,

>ist schon klar, hab auch alle deine Beiträge gelesen, was aber immer bleibt, ist die Frage: Geht's nich irgendwie doch?

Ok, irgendwie geht immer und jeder Dieselmotor kann Öl verbrennen. Die Probleme sind immer a) wie betriebssicher und b) wie dauerhaft ist die Geschichte.
Ich nehme einfach mal an, Du erwartest, die Möhre springt frühmorgens an, ohne angeschleppt werden zu müssen und der Motor ist nicht nach sechs Monaten reif zum Austausch.

>Was hälst du vom Umbausatz von Elsbett selber? Der muss doch nun wirklich wissen wie's geht (o.k. mit Restrisiko). Da werden andere/anders abgestimmte ESD eingebaut usw.

Ich kenne von Elsbett (den Söhnen) nur den Kammermotorenumbausatz (grün lackierte Düsenhalter mit Düsen, bei denen die Typnummer entfernt wurde) sowie einen zweiten umschaltbaren Dieselfilter und ein wenig Kleinzeugs zur Vorwärmung.
Für einen DI kenne ich keinen (brauchbaren) DIY-Umbausatz.

Und vergiß niemals, daß es sich bei den Umrüstern um Wirtschaftsbetriebe handelt, die Geld verdienen wollen.

>2 Tank erscheint mir auch ziemlich sinnlos (obwohl Elsbett das so macht), angesichts der wenigen geeigneten und häufigen gefährlichen Betriebszustände. Was kann man machen? Motortemperatur erhöhen / anderes Thermostat / Leitungen isolieren/heizen?

Zweittank ist ein günstiges Mittel, um einen DI einigermaßen vermeintlich pölfähig zu kriegen.
Sinnlos ist es nicht ganz, weil man zumindest mit Diesel starten kann und damit eine Reihe von Initialproblemen umgeht. Auch bietet der Zweittank die Möglichkeit, eine Standheizung betreiben zu können. Motortemperatur erhöhen ist sehr gefährlich, schließlich endet die Motorölschmierfähigkeit rapide schnell ab ca. 120 bis 150°C (ja nach Öl), mal abgesehen von Löchern im Kolbenboden, der Zylinderkopfdichtung usw. Als Negativbeispiel die Luftpumpen von Magirus, die als alles andere als zuverlässig galten. Leitungen könnte man beheizen, aber der Aufwand steht in keiner Relation zum Ertrag.

>Was geht mit 1 Tank Lösung und bestimmter Mischung? Wie kriegt man das Zeug immer wieder zuverlässig gemischt? 70 v.H. Dino und Rest PÖl im Jahresmittel wärn doch schon ne Ansage.

Ich weiß jemanden, der seinen T4-Bus mit TDI Motor (Bauform mit Verteilerpumpe) recht gut mit 50/50 betreibt. Ob es man davon eine Regel ableiten kann, weiß ich nicht. Mir persönlich wäre es zu "heiß" und habe bewußt einen Kammermotor eingesetzt. Wenn Pöl und Diesel komplett vermischt sind, entmischen sich diese dauerhaft nicht mehr. Ich hab einen Versuch mit kalt gepreßtem Rapsöl und Heizöl (wegen der Farbe) gemacht, selbst nach drei Jahren zeigte sich keine Entmischung, Ausflockung oder Niederschlag im Glas.
Da ich im Winter Diesel oder mittlerweile testweise Biodiesel zumische (unter -8 Grad wird das Zeugs nicht mehr pumpfähig), läuft bei mir bei "Zündung an" eine zusätzliche Spritförderpumpe, die den Tankinhalt im Kreis pumpt, dafür habe ich eine zusätzliche Rücklaufleitung montiert. Beim Tanken lasse ich einfach die "Zündung" an.


>Sag nich mimmer geht nich, sag was geht!

Wenn ich heute sage, was geht, wirfst Du mir übermorgen vor "jetzt ist das und das kaputt, aber Du hast doch gesagt...." Nö, so kanns nicht laufen. Vergiß nicht, alle aktuellen Dieselmotoren sind auf Kraftstoff nach DIN EN590 ausgelegt. Früher war das etwas anders, Dieselmotoren waren für ein breiteres Spektrum ausgelegt, weil Dieselkraftstoff größtenteils nicht genormt war und je nach Herkunft sehr unterschiedliche Eigenschaften aufwies. Ich nehme an, Du kennst zB. DI-Probleme mit stark schwefelhaltigem Sprit.

Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang teilweise ältere Bedienungsanleitungen, zB. von Mercedes-Marinemotoren, Betrieb mit pflanzlichen Ölen bis zu 30% Anteil, darüber Leistungsverlust möglich (allerdings die guten alten MB-Vorkammermotoren), desweiteren Bedienungsanleitung für alte Menck-Bagger, Betrieb mit allen möglichen Pflanzenölen erwähnt. Allerdings waren das auch Kammermotoren. Technologisch gelten solche Motoren allerdings als prähistorisch, vor allem leistungs- und wirkungsgradtechnisch gesehen.

Aber jetzt zurück in die Neuzeit, ein kleinvolumiger Direkteinspritzer kann nur funktionieren bei entsprechend hoher Cetanzahl, da die Wege im Verbrennungsraum recht kurz sind. Je größer der Zylinderhubraum und niedriger das Drehzahlniveau, desto unproblematischer wird die Geschichte. Es gab mal eine Grundregel bei DIs, der kleinste Zylinderhubraum 1/2 Liter. Bis heute wird diese Regel recht gut eingehalten, wenn es auch mittlerweile Ausnahmen gibt.
Für die Motorenentwickler dürfte es ein Graus sein, außer Schadstoff-, Leistungs- und Verbrauchswerten auch noch auf veränderliche Kraftstoffe bei der Entwicklung Rücksicht zu nehmen. Es würde sich auch nicht rechnen, das siehst Du auch am Marktanteil von Biodiesel. Alternativ betrachte mal den Marktanteil von V-Power und anderem Super-Sprit.
Wobei der Trend insgesamt mehr zu Synfuel und anderen Derivaten gehen wird. Rohstoff egal und synthetisch zu einer HC-Verbindung mit passenden Eigenschaften verarbeitet.
Irgendein Porsche-Mann hat mal gesagt, Kraftstoff ist ein Teil des Motors, so unrecht hat er nicht damit.

Was ich nicht ganz verstehe, Du willst einerseits einen leistungsstarken, relativ "modernen" Dieselmotor mit geringem Verbrauch, andererseits möchtest Du auf den angedachten Sprit verzichten und ganz was anderes verfahren.
Das ist etwa, wie wenn Du Dir einen Haushaltsstaubsauger zum Wasserpumpen anschaffst.

Nimm einfach einen lahmeren Kammermotor, der für ein wesentlich breiteres Spektrum an möglichen Kraftstoffen recht gut geeignet ist. Das geht, das garanier ich Dir sogar, wenngleich ich nicht von Problemlosigkeit sprechen möchte.

>Und besides: Ist logo, kann mich auch durch alle Foren zu fattyfuel durchwühlen und lernen was alle VW und DB Leute machen, aber du kannst doch mal ne postive Zusammenfassung für uns machen?

Klar, ich lese sehr viel in den Foren, es gibt auch ein paar sehr interessante Englischsprachige. Aber was soll ich Dir für eine positive Zusammenfassung geben? Jedes Auto, jede Anforderung, jedes Benutzerprofil ist anders, also was willst Du hören?

Wie gesagt, Wenn Du technisch fit bist, u.a. Motorgeräusche deuten kannst, einfach ein wenig begabt und entsprechend risikobereit bist, probiere es aus, taste Dich vom Mischungsverhältnis wenig Pöl/viel Diesel auf mehr Pölanteil heran und berichte.
Natürlich mußt Du Dir bewußt werden, daß Du ein Versuchskaninchen bist.
Alternativ kannst Du Dich an einen professionellen Umrüster wenden, aber lies Dir vorab gut die Gewährleistungsbestimmungen durch. Im Schadensfall hast Du im Zweifel halt zu spät/zu früh/gar nicht auf Dieselbetrieb umgeschaltet, das falsche Pöl nach Nicht-Weihenstephan-Norm getankt oder auftretende Fehler nicht bemerkt, das heißt Du trägst so und so alleine das Risiko. Mercedes-Benz sagt ja auch sehr pauschal, daß bei kaputten CDIs (CP1 gefressen oder Injektor gestorben) vom Besitzer fälschlicherweise Benzin getankt wurde.

>Dabei laß mal Standheizungen und den anneren Kram wech.

Klar, das wär ja praktisch ein separates Studium.

Aber jetzt, wie man einen DI pöltauglich kriegt in kurzen Sätzen:
Nimm den Original Elsbett-Dreizylindermotor (nicht das Umbaugepfriemel von den Söhnen, sondern von Ludwig Elsbett, dem Papa) und Du wirst zufrieden viele 100.000 km mit Pflanzenöl fahren können. Alternativ kanns Du Deinen DI-Motor nehmen und entsprechend anpassen, andere Kolben, anderer Zylinderkopf, andere Einspritzausrüstung, andere Kühlung und viel Kleinzeugs. Aber ob es sich rentiert?

Zur weiteren Information rate ich Dir auch zu einem Besuch im Elsbett-Museum in Salz bei Neustadt. Dort kannst Du seine sämtlichen Entwicklungen anschauen. Leider ist Elsbett sen. inzwischen verstorben. Als ich im Rahmen eines Pöltreffens mal dort war (noch zu seinen Lebzeiten), war es schon sehr interessant, wie er was erklärte und warum dieses und jenes so und nicht anders ist.
Ob es zur Zeit noch einen derart fähigen Menschen als Museumsführer gibt, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Wenn Du Dich noch weiter einarbeiten willst, kann ich Dir Fotos von ausgebauten oder testzerlegten Teilen von meinem Motor und Einspritzpumpe nach etwa 100.000 Pöl-Kilometern schicken. Anhand von Verschleißmustern und weiteren Spuren läßt sich sehr gut auf die Verwendung von Rapsöl schließen. Allerdings ist meine Kiste ein Wirbelkammermotor mit Zapfendüsen und nicht so ohne weiteres auf DIs übertragbar.

>Herzlichen Dank schon mal, Werner

Bitte, bitte, mach ich gerne.

Viele Grüße

Michael

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Hallo John,

finde ich sehr positiv, daß Du dich zu einem längeren Text hinreißen läßt.

Die angesprochene Verkokungsneigung von Lochdüsen tritt auch mit Dieselkraftstoff auf (besonders bei Kurzstreckenfahrern und Leuten, die Ihren Motor schonen wollen).
Das sind die sogenannten "Tannenbäumchen". Es existieren bestimmt einige Fotos im Web. Besonders gefährdet sind die Niederdruck-DIs, bei denen der Einspritzdruck recht moderat bei ca. 200 bis 300 bar liegt. Bei Hochdruckdüsen (bei PDs oder CRs) tritt es deutlich weniger auf, dafür wesentlich mehr Kavitationsschäden an den Düsenlöchern.

Du erwähnst die Pinteaux-Zapfendüsen vom Saugdiesel. Nunja, Zapfendüsen reinigen sich prinzipbedingt selbst (der Düsennadelzapfen stößt immer durch das Spritzloch).
Wenn Du Dir die Düsen vom Sauger mal ansehen würdest, müßtest Du erkennen, daß der vordere Teil der Bohrung nicht komplett "durchstoßen" wird. Dementsprechend bildet sich vorne um das Spritzloch ein kleiner Koksrand, der den Einspritzvorgang etwas verlängert. Merken tut mans nur an einer vielleicht weicheren Verbrennung und wärmeren Abgas, womöglich an etwas Leistungsverlust.

Zu Lucas/CAV-Pumpen habe ich schon recht viel geschrieben.
Du hattest mal eine Pumpe fürn Sauger hier im Forum gesucht. Weshalb?

Die Vorverlegung des Förderbeginns finde ich immer sehr interessant. Bei der DPS-Pumpe bekommst Du das geschenkt, wenn Du Dir den Spritzversteller mal genauer ansiehst.
Wenn es bei den Lucas/CAV-Pumpen nötig ist, den Förderbeginn vorzuverlegen, solltest Du Deine Pumpe reparieren.
Wie es bei den Bosch-VEs ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Versulzen macht Rapsöl nicht, es wird einfach zähflüssiger und irgendwann mal fest wie Butter.
Versulzen macht nur Mineralöl, wenn die Parafine festwerden, ausflocken und final den Filter verstopfen. Glücklicherweise ist der Fehler gut reversibel.

Die Einspritzpumpe ist im Winter auch nicht stärker belastet als der Motor beim Kaltstart. Wenn Du Dich nicht zu Drehzahlorgien hinreißen läßt, bleibt bei beiden der Verschleiß in Grenzen.
Dein Motoröl wärmst Du mit der Standheizung übrigens auch nicht auf.
Und die Mangelschmierung beim Kaltstart liegt eher auf der Unterdruckseite der Motorölpumpe als irgendwo anders.
Vielleicht kommst Du jetzt drauf, warum die CAV-Pumpen beim Saugdiesel-LR üblicherweise nicht sterben, sehr wohl (und auch viele Bosch-Pumpen) bei anderen KFZ.
Mal schauen, wie fit Du bist.....;-)

Viele Grüße

Michael

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Hallo Michael.

Danke für deine Antwort.

- Warum ich keine Sauger fahre? Weil ich den TDI hab, den liebe, und beim Kauf (ist schon ein paar Jahre her) nicht an PÖL gedacht habe, anders als bei dir, du hast dir das Auto wg PÖL ausgesucht.
- Warum ich keinen ELBETT Motor kaufen will: Weil die Adaption und die Homologisierung und der ganz Kram (auch der Preis?) wohl echt mehr als nen Hobby wäre. Dann schon eher nen Sauger rein.
- Warum sich Bio Diesel nicht durchsetzt? Weil die Preisdifferenz zum Dino nicht deutlich genug ist, und das Gewerbe mit doppelten Wartungsintervallen rechnen muß (Herstellervorschrift), und das ist bei 30-40 ltr. Motoröl in Lastern, natürlich heute vollsynthetisch, zzgl Filter und Arbeit ziemlich heftig. Da bleiben nach genauer Rechnung unter Berücksichtigung von Leistungsverlust und Mehrverbrauch Ersparnisse von vielleicht 2-4% und das reicht nicht für das Risiko, eine neue Pumpe kaufen zu müssen. Sie reichen noch nicht mal für das Risiko, irgendwo mit nem Laster liegen zu bleiben und den Auftrag nicht durchführen zu können. Und die Dino-Industrie hat auch so eigene Gedanken.
- Warum ich PÖL versuchen will? Weil ich 1.) auch der ganzen Verka c keierei mit den Kraftstoffpreisen (auch Bio-Dieselpreisen) ein, wenn auch kleines, Schnippchen schlagen will und 2) schon mehr beknackte Basteleien hinter mir hab. Ich könnt jedes Mal in die Luft springen, wenn was geklappt hat, wo jeder den Kopf geschüttelt hat. Vor lauter Freude kann ich dann gar nicht mehr schlafen..... :-)) Schade ist hier nur, daß ich erst ein paar 10k km später merke, ob ich Erfolg gehabt habe.
- Umwelt ist für mich kein Thema, die Anbaufläche würde niemals ausreichen, um signifikanten Anteil PÖL als Treibstoff zu gewährleisten. Außerdem kommen da die Monokulturen, Nitrate usw. Allerdings im kleinen Rahmen .....
- Und, ich wollte nur was zum LR TDI 300 hören, das zur Antwort auf: Zitat Aber was soll ich Dir für eine positive Zusammenfassung geben? Jedes Auto, jede Anforderung, jedes Benutzerprofil ist anders, also was willst Du hören? Zitat Ende. Darum sind wir hier im LR Forum.
- Zu Ultimate und V-Power sag ich hier nix. Zum Wasserstoff (ganz anderes Thema) und dessen Herstellung mit Sekundärenergie schweig ich mich auch mal besser aus.


Ich halt also mal fest:
- Keiner wird dir oder anderen hier oder in anderen Foren vorwerfen, du hättest/sie hätten schuld, wenn was schief geht. Ich möchte lediglich Erfahrung anzapfen. Ich spiel auch gerne Versuchskaninchen, aber ich muß ja nicht ganz von vorne anfangen (müssen)?
- Gemischtes entmischt sich definitiv nicht
- du mischt, in dem du den Kram laufend umpumpst
- 2 Tank beim TDI: Dino und Gemisch Dino/pöl so von 20/70 im Sommer bis 50/50 im Winter (ca.)
- Vorwärmen per WT vor der ESP wg der VTESP
- In der Druckleitung kühlt das Ganze wieder ab (warum geht hier nix mit Isolierung oder (E-)Heizung, Du schreibst doch, daß die Fliessgeschwindigkeit enorm ist, eigentlich kann dann doch die Abkühlung nicht so schnell vor sich gehen?, Klar, die ESP selbst kühlt auch schon runter)
- verwirrend, daß du das Ganze nicht mal 501 km von zu Hause versuchen würdest und einige hier sagen, sie hätten schon einige mehr km hinter sich (auch im FMSO). Klar, Übertreibung veranschaulicht. Aber wo liegt die Wahrheit? Gibt es DEFINITIV Einschränkungen der Lebenserwartung von DI Motoren (bei gut gemachtem Umbau und vernünftigem Umgang, inkl. Tanken von PÖL Frischöl nach W-Stephan? Ich rede hier NICHT über Frittenfett mit Salzen und tierischen Fetten drin, egal wie lang ich das ganze gefiltert habe.
- Wann Ölwechsel? Mache z.Zt. alle 5000 km. Würde das reichen? Ja, ja, ich weiß, hängt vom Zustand des Motors und den Betriebsbedingungen ab. Trotzdem die Frage.
- Was für Öl? Mineralisch, halb-/vollsynthetisch?
- Was für Sprit/Ölfilter? Serie oder special?
- Änderung Einspritzdruck an den ESD nötig/empfehlenswert? Keine anderen Düsen notwendig (Elsbett-Söhne, die mit der entfernten Nummer??)?
- Man kann Motoröle in Bio-Diesel Motoren an Labore schicken zur Untersuchung. Das geht im privaten Bereich zu weit. Gibt es nen plug-n-play Schnelltest außer dem Näschen?
- die Fotos von deinem Motor mit den Erklärungen, woran man den PÖL Betrieb erkennen kann, hätt ich wirklich gern. Vor allen die Fotos, bei denen ggf. ein erhöhtes Verschleißbild erkennbar ist.
- Regelmässige Demontage/checken des Kopfes/Zylinderlaufbahnen notwendig? Wie oft?
- Regelmässiges checken ESD nötig? Wie oft?
- Was sonst?

Sorry für den langen Beitrag.

Neugierig, Werner


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nur ganz kurz mal dazwischengequasselt.......

was dieser John da sagt,trifft überhaupt nicht die fragestellung.

die frage war wohl TDi und PÖL,

und da sage ich mal ganz kackfrech das sich das a) nicht lohnt (verteilereinspritzpumpen mögen kein PÖL) und b)die brennraumgestaltung des TDi ist ähnlich dem M-Verfahren brennraum,aber eben nur ähnlich.

es ist grundsätzlich durchaus möglich mit dem 300TDi zu pölen,
aber auch hier;eben nur grundsätzlich.

zum sparen taugt das pölen beim tdi also nicht,das dürfte Ingo's frage beantworten,

und um richtig (!) zu pölen,nimmt mann kurzerhand einen richtigen PÖL-motor.

einen schwerölmotor

einen glühkopfmotor

[Linked Image von traktoren.org]

ein motor für einen bauern kann garnicht einzylindrig genug sein;wie weiland Fritz Huber schon sagte.



[Linked Image von pe.tu-clausthal.de]
[Linked Image von pe.tu-clausthal.de]
[Linked Image von pe.tu-clausthal.de]


Solange Gerste draußen wächst ist Bier mein Gemüse.





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Hallo,

Armin, M-Verfahren? Da würd man doch das Ding deutlich riechen können, oder? <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
Naja, ne Mulde hat auch der 200er und 300er. Aber für Pöl ist die recht ungünstig.
Ich hätte gsagt, die Mulde tiefer, aus Eisen und eine Zapfendüse mit variablen Öffnungsquerschnitt drauf. Dann würd ein Schuh draus weden.

Werner, ich schreib morgen mehr, vielleicht hilfts Dir.

Viele Grüße

Michael

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Hallo Werner,

Zitat
- Warum ich keine Sauger fahre? Weil ich den TDI hab, den liebe, und beim Kauf (ist schon ein paar Jahre her) nicht an PÖL gedacht habe, anders als bei dir, du hast dir das Auto wg PÖL ausgesucht.

Ja, das ist richtig, man bekommt halt bei einem IDI wesentlich mehr "geschenkt". Einen TDI hätte ich auch gerne, aber eben nur wenn er den richtigen Sprit verträgt.

Zitat
- Warum ich keinen ELBETT Motor kaufen will: Weil die Adaption und die Homologisierung und der ganz Kram (auch der Preis?) wohl echt mehr als nen Hobby wäre. Dann schon eher nen Sauger rein.

Naja, der Vorschlag war eher rhetorisch gemeint, die 1,5 Liter Hubraum sind vielleicht etwas wenig für ein Geländeauto. Außerdem sind die Dinger kaum mehr zu bekommen, von E-Teilen ganz zu schweigen.

Zitat
- Warum sich Bio Diesel nicht durchsetzt? Weil die Preisdifferenz zum Dino nicht deutlich genug ist, und das Gewerbe mit doppelten Wartungsintervallen rechnen muß (Herstellervorschrift), und das ist bei 30-40 ltr. Motoröl in Lastern, natürlich heute vollsynthetisch, zzgl Filter und Arbeit ziemlich heftig. Da bleiben nach genauer Rechnung unter Berücksichtigung von Leistungsverlust und Mehrverbrauch Ersparnisse von vielleicht 2-4% und das reicht nicht für das Risiko, eine neue Pumpe kaufen zu müssen. Sie reichen noch nicht mal für das Risiko, irgendwo mit nem Laster liegen zu bleiben und den Auftrag nicht durchführen zu können. Und die Dino-Industrie hat auch so eigene Gedanken.

Klar, damit hast Du absolut recht. Allerdings gilt Biodiesel trotz einigen Problem als allgemeintauglich, Pöl eher nicht.

Zitat
- Warum ich PÖL versuchen will? Weil ich 1.) auch der ganzen Verka c keierei mit den Kraftstoffpreisen (auch Bio-Dieselpreisen) ein, wenn auch kleines, Schnippchen schlagen will und 2) schon mehr beknackte Basteleien hinter mir hab. Ich könnt jedes Mal in die Luft springen, wenn was geklappt hat, wo jeder den Kopf geschüttelt hat. Vor lauter Freude kann ich dann gar nicht mehr schlafen..... :-)) Schade ist hier nur, daß ich erst ein paar 10k km später merke, ob ich Erfolg gehabt habe.

Da bist Du mit mir recht sinnesverwandt. Beknackte Basteleien sind auch in Ordnung, nur solltest Du nicht vergessen, daß Du an Deinem Motor rumspielst, der darunter leiden kann. Eine Störung hast Du eventuell beim Überholmanöver, wenn der entgegenkommende LKW schon bedrohlich nahe kommt, oder im Dunkeln auf der Autobahn in einer Kurve. Das heißt, Du machst Dich an einem lebenswichtigen Teil zu schaffen.
Mir ist es einmal auf der Autobahn passiert, Leistung ging mächtig zurück bis Motor aus, das auf der A8 ohne Pannenstreifen, zum Glück reichte der Restschwung und dann der Anlasser aus, um auf einen Parkplatz zu kommen. Bei der Fehlersuche bemerkte ich irgendwann, daß kein Sprit mehr an der Pumpe ankam. Pumpe manuell gefüllt, Motor läuft wieder, dann ging er wieder aus. Auf jeden Fall nach einer Nach-hause-Abschlepp-Aktion stellte ich nach langer Fehlersuche fest, daß das Rückschlagventil am Filtereingang zugesetzt war. Ist zwar nur ein Kokolores-Fehler (aber schwierig zu finden), aber er reicht zum Stillstand. Was ich damit sagen will, es treten Probleme auf, die noch nichtmal Einspritzpumpe oder Motor betreffen müssen. Und davon gibt es mehr als genug Möglichkeiten, es muß bei Dir nicht eintreten, aber es besteht das Risiko. Mir ging auch mal der Motor aus, weil die Soße im Tank wegen Kälte zu zähflüssig wurde. Jetzt sagst Du, ja vorm Kälteeinbruch einfach Diesel dazutanken. Würdest Du unter Umständen extra zur Tankstelle fahren?

Zitat
- Umwelt ist für mich kein Thema, die Anbaufläche würde niemals ausreichen, um signifikanten Anteil PÖL als Treibstoff zu gewährleisten. Außerdem kommen da die Monokulturen, Nitrate usw. Allerdings im kleinen Rahmen .....

Vergiß das mit der Anbaufläche. Das ist rein theoretisch. Wieviel Prozent des Mineralölbedarfs zum Vergleich wird denn in Deutschland gefördert? Pflanzliche Öl könnten aus anderen Regionen aus wesentlich ölhaltigeren Pflanzen gut ausreichend produziert werden. Nur muß Pflanzenöl produziert werden, Rohöl als Basis muß man "nur" fördern. Das heißt, Pflanzenöle sind (noch) wesentlich teurer als Mineralöle. Daß es bei uns nicht so aussieht, liegt nur am Steueranteil.

Zitat
- Und, ich wollte nur was zum LR TDI 300 hören, das zur Antwort auf: Zitat Aber was soll ich Dir für eine positive Zusammenfassung geben? Jedes Auto, jede Anforderung, jedes Benutzerprofil ist anders, also was willst Du hören? Zitat Ende. Darum sind wir hier im LR Forum.
- Zu Ultimate und V-Power sag ich hier nix. Zum Wasserstoff (ganz anderes Thema) und dessen Herstellung mit Sekundärenergie schweig ich mich auch mal besser aus.

Ja, natürlich. Nur wird das produziert, was der Markt haben will. Auf "Randgruppen" wird zwangsläufig wenig Rücksicht genommen.
Wenn ich mir so reinziehe, welche Diskussionen und Glaubenskriege schon um das zu verwendende Motoröl oder Getriebeöl entstehen, erübrigt sich eigentlich die Diskussion um Pflanzenöl.

Zitat
Ich halt also mal fest:
- Keiner wird dir oder anderen hier oder in anderen Foren vorwerfen, du hättest/sie hätten schuld, wenn was schief geht. Ich möchte lediglich Erfahrung anzapfen. Ich spiel auch gerne Versuchskaninchen, aber ich muß ja nicht ganz von vorne anfangen (müssen)?

Ich erzähle halt nicht gerne irgendwelchen Mist. Es wird oft behauptet, Pöl geht problemlos usw., das ist einfach nicht richtig. Wenn man genauer nachfragt, erfährt man mit viel Glück, daß die "problemlosen" Pöler oft nur ein paar Fläschchen "Aldi's Finest" in den gut vollen Dieseltank schütten. Oder aber es gibt keine Antworten mehr. Andere Pöler kennen gar keine Pöltankstelle in ihrer Umgebung (?).
Es liegt halt daran, daß man sich mit dem Thema recht wichtig machen kann: "Schaut her, wie toll ich bin und wie billig ich tanken kann" drängt sich mir oft auf. Das aktuelle "Geiz ist geil"-Syndrom ist wieder mächtig unterwegs.

Zitat
- Gemischtes entmischt sich definitiv nicht

Jepp, absolut

Zitat
- du mischt, in dem du den Kram laufend umpumpst

Das Umpumpen ist nur ein praktisches Abfallprodukt aus der Spritversorgung.

Zitat
- 2 Tank beim TDI: Dino und Gemisch Dino/pöl so von 20/70 im Sommer bis 50/50 im Winter (ca.)

Damit wirst Du wahrscheinlich beim TDI nicht glücklich. Eher so 50/50 im Sommer und 30/70 im Winter.
Ob Du einen Zweittank dazu brauchst, weiß ich nicht.
Denn dieser macht auch gerne Probleme (Luft, zweite Spritpumpe für Zweittank, zweiter Filter, mittelfristige Vermischung von Pöl und Diesel, weil ja bei der Bosch-Pumpe erst der gesamte Pumpeninhalt getauscht werden muß, um den jeweils anderen Sprit einspritzen zu können.
Faktisch weißt Du nicht, mit was Du grad rumfährst (außer Du riechst öfter am Auspuff oder baust ein Viskosimeter an die Leckölanschlüsse).

Zitat
- Vorwärmen per WT vor der ESP wg der VTESP

Nein, Du brauchst den Wärmetauscher vor dem Filter, der ist wesentlich stärker vom zähen Öl geplagt als die Einspritzpumpe. Aber das macht wiederrum Probleme, der WT muß gut entlüftbar sein, also muß er von Posititon und Ausrichtung stimmen, Ein Rückschlagventil Richtung Förderpumpe sollte dran sein, damit er beim Abstellen nicht leerlaufen kann, wenn die Förderpumpenventile nicht ganz dicht schließen (ist normal). Sonst orgelst Du ewig, bis mal der Motor Saft kriegt.

Zitat
- In der Druckleitung kühlt das Ganze wieder ab (warum geht hier nix mit Isolierung oder (E-)Heizung, Du schreibst doch, daß die Fliessgeschwindigkeit enorm ist, eigentlich kann dann doch die Abkühlung nicht so schnell vor sich gehen?, Klar, die ESP selbst kühlt auch schon runter)

Die Fließgeschwindigkeit absolut ist minimal (sonst würde Deine Kiste ja unendlich saufen), nur Du hast pro zwei Kurbelwellenumdrehungen einen Einspritzvorgang pro Zylinder, die Pumpe erzeugt einen kurzen Druckstoß, dieser pflanzt sich sehr schnell fort und öffnet am anderen Ende des Rohres die Einspritzdüse. Die Menge, die im Rohr pro Einspritzvorgang weitergeschoben wird, liegt je nach Motor und Belastung zwischen 1 bis 50 mm³. Dein Rohr hat innen etwa 2mm Durchmesser, daran kannst Du es Dir hochrechnen. Oder einfacher, Deine Kiste verbraucht 10 Liter auf 100 km, Du fährst 100 km/h schnell, also gehen 10 Liter Sprit in einer Stunde durch die HD-Rohre (ich vergeß einfach mal die geringe Leckölmenge), die Oberfläche der Rohre ist etwa 6mm Durchmesser*Pi*Länge (ich sag einfach mal 400mm)*4 Zylinder, also etwa 300 cm². Jetzt könnte man noch den Wärmeleitwert von Eisen mit einfließen lassen und die Luftströmung und die Lufttemperatur, dann siehst Du, daß nichts mehr an Wärme rauskommt oben am Düseneingang. Isolierung könntest Du versuchen, aber die Soße wird eh am Ende durch die Düsen/Düsenhalter gewärmt und ob Du nun Diesel oder Butter durchschiebst, ist von der nötigen Kraft ziemlich egal.
Die ESP kühlt übrigens nicht, die wird kräftig warm (durch Reibungsarbeit). Nachteilig bei den Bosch-VEs ist, daß der Kraftstoff erst den gesamten Pumpeninnenraum passieren muß, um in die Hochdruckbereitung zu kommen, da kann es durchaus zu einer Abkühlung kommen, die aber nur im relativ uninteressanten Bereich (für die eigentliche Verbrennung) stattfindet.

Zitat
- verwirrend, daß du das Ganze nicht mal 501 km von zu Hause versuchen würdest und einige hier sagen, sie hätten schon einige mehr km hinter sich (auch im FMSO). Klar, Übertreibung veranschaulicht. Aber wo liegt die Wahrheit?

Nunja, ich möchte mir jetzt keinen TDI kaufen müssen, um auszuprobieren wie weit man damit gehen kann. Ich weiß noch gut, wie damals so gut wie jeder zu mir gesagt hat, ich geb Dir zwei Wochen, dann isser platt. Dann kam nur noch "Die Kiste stinkt" und mittlerweile interessiert es keinen mehr. Man sollte mal erforschen, inwieweit die selbsternannten Pöler wirklich mit Pflanzenöl fahren und wie problemlos sie realistisch fahren. Ich weiß auch von diversen Pöltreffen, wie sich Realität und und Forum auseinanderbewegen. "Mein Auto springt mit 100% Pöl super an" wurde in echt zu Minimum 30 Sekunden orgeln und eine riesen Qualmwolke und 3 Minuten aufm Gas stehen bleiben, damit er nicht ausgeht.
Auch weiß ich, wie schön Motoröl in einem TDI nach Pommes rot/weiß riechen kann. Oder Löcher im Kolbenboden durch schlechte Einspritzung vom falschen Kraftstoff habe ich auch schon sehen dürfen. Da hätte ich halt Angst, für andere ist es womöglich ein Normalzustand. Das soll jetzt keine Verallgemeinerung sein, aber es triffts halt immer mal wieder. Papier (oder Webseiten) sind halt sehr geduldig.

Zitat
Gibt es DEFINITIV Einschränkungen der Lebenserwartung von DI Motoren (bei gut gemachtem Umbau und vernünftigem Umgang, inkl. Tanken von PÖL Frischöl nach W-Stephan? Ich rede hier NICHT über Frittenfett mit Salzen und tierischen Fetten drin, egal wie lang ich das ganze gefiltert habe.

Bei gut gemachten Umbau gibt es mit Sicherheit keine Einschränkungen. Gut gemachter Umbau sind, wie schon gesagt, andere Kolben, anderer Kopf und viel Kleinzeugs beim Direkteinspritzer. Die ganzen Vorwärmgeschichten fürn DI sind kein Umbau, höchstens Gefrickel.
Was Du letztendlich verbrennst, ist Nebensache, solange Du anständig filterst, das Zeugs pumpfähig kriegst und die Fett-(und andere) Säuren das Einspritzsystem und den Motor nicht angreifen.

Zitat
- Wann Ölwechsel? Mache z.Zt. alle 5000 km. Würde das reichen? Ja, ja, ich weiß, hängt vom Zustand des Motors und den Betriebsbedingungen ab. Trotzdem die Frage.

Prinzipiell immer, wenn das Zeugs nach Pommes riechen könnte. Das kann je nach aufkommenden Problemem durchaus jede Stunde sein. Ist aber reiner Pessimismus.
Ich habe mal einen netten Hatz-Motor betrachten dürfen. Es war ein Direkteinspritzer, der als Industriemotor ständig lief (eigentlich im perfekten Leistungsbereich). Er war pölbetrieben (soweit ich weiß, nach allen Regeln der Kunst), irgendwann lief er nicht mehr. Das Motoröl hatte die Eigenschaft wie Bitumen, dh. es war ein dicker schwarzer Knödel, der nichtmal tropfte...so in etwa wie Knetmasse. Ich weiß nur nicht mehr, wieviel Betriebsstunden das Ding lief. Jedenfalls waren es sehr wenig. Der Motor tut mir heute noch leid.

Zitat
- Was für Öl? Mineralisch, halb-/vollsynthetisch?

Am besten wäre Fuchs Biolube, habe es aber noch nicht ausprobiert, da ich keine Probleme mit Pöleintrag ins Motoröl habe (IDI-Vorteil). Ich verwende normales 15W40. Es ist sehr von den Additiven des Öls abhängig wie diese mit dem Pflanzenöl reagieren. Ich bin kein Chemiker, nur haben Motoröl Additive, die den ph-Wert (?) des Öls durch den Einfluß der Verbrennungsgase neutralisieren können. Für Pöl müßte dieses Additiv genau andersrum arbeiten. Aber da kenne ich mich nicht so wirklich aus.

Zitat
- Was für Sprit/Ölfilter? Serie oder special?

Bei mir ist das alles Original. Allerdings hat der 300er eine komplett andere Spritversorgungsmimik.

Zitat
- Änderung Einspritzdruck an den ESD nötig/empfehlenswert?

Ich bemerkte so gut wie keinen Unterschied bei der Veränderung von 135 bis testweise 150 bar. Andere berichten von großen Differenzen. Ist wohl sehr von Düsenbauform usw. abhängig. Wobei es zu beachten gibt, daß höherer Düsenöffnungsdruck durch früheren Förderbeginn der Pumpe ausgeglichen werden muß.
Außerdem kann man eigentlich Zapfendüsen und Lochdüsen nicht vergleichen. Bei der Lochdüse macht höherer Druck und kleinerer Durchmesser der Spritzlöcher eine bessere Zerstäubung. Dickflüssigeres Pflanzenöl würde größere Löcher erfordern, um in der gleichen Zeit (wichtig!) die selbe Menge wie mit Dieselkraftstoff passieren zu lassen.
Faktisch wird man nur das Optimum mit querschnittgesteuerten Düsen oder schnell getakteten Düsen erreichen können. Gibts sowas schon pöltauglich?

Zitat
Keine anderen Düsen notwendig (Elsbett-Söhne, die mit der entfernten Nummer??)?

Das waren Zapfendüsen für Kammermotoren. Bei DIs könnte man es versuchen mit Düsen, die größere Spritzlöcher drinhaben. Allerdings minderst Du dann die Sprühqualität bei Dieselbetrieb. Das wäre mal ein Ansatz zum Experimentieren.
Wobei die Lage der Spritzlöcher exakt zum Motor passen muß.


Zitat
- Man kann Motoröle in Bio-Diesel Motoren an Labore schicken zur Untersuchung. Das geht im privaten Bereich zu weit. Gibt es nen plug-n-play Schnelltest außer dem Näschen?

Da müßten sich mal ein paar Chemiker beschäftigen. Inwieweit sich die per Meßstreifen ermittelte Säurezahl, ph-Wert usw. eignen würden. Ich kenne mich damit nicht aus. Ich kann nur sagen, daß mein Motoröl noch nie auch nur ansatzweise leicht süßlich gerochen hat oder andere Fehler aufwies, darum habe ich mich nie damit beschäftigt.

Zitat
- die Fotos von deinem Motor mit den Erklärungen, woran man den PÖL Betrieb erkennen kann, hätt ich wirklich gern. Vor allen die Fotos, bei denen ggf. ein erhöhtes Verschleißbild erkennbar ist.

Ich muß mal suchen. Ich würde sie Dir per Mail schicken. Kann aber etwas dauern. Im fatty-fuels-Forum dürften noch ein paar rumliegen von der Einspritzpumpe.

Zitat
- Regelmässige Demontage/checken des Kopfes/Zylinderlaufbahnen notwendig? Wie oft?

Blow-By-testen reicht normal aus, das geht zerlegungsfrei.
Oder aber Druckverlusttest bei Verdacht. In der Praxis sagt das Motoröl aber das meiste aus.

Zitat
- Regelmässiges checken ESD nötig? Wie oft?

Fehler hört man normal am Motorlauf, eventuell merkt man es an der Abgastemperatur und/oder Leistungsentwicklung.
Meine Düsen sind immer ca. nach 50.000 km schon ziemlich fertig, obwohl sie normal (mit Diesel) fast 200.000 km halten können.
Ich merke es am Nageln bzw. beim Kaltstart, wenn Sie mal getauscht werden sollten.


Zitat
- Was sonst?

Auf alles Ungewöhliche achten. Oder besser, einfach immer gut hören und fühlen. Wenn die Kiste ruckelt, nicht durch "viel Gas geben" ausgleichen, sondern Fehler suchen usw. Du kannst Dir ja mal ein wenig Diesel in ein Glas füllen und in ein anderes ein wenig Pflanzenöl. Dann versuchst Du beides durch einen Strohhalm mit dem Mund ein wenig hochzuziehen (nein, nicht trinken). Das machst Du bei verschiedenen Temperaturen und Dir wird recht schnell klar werden, wo es überall "hängen" kann. Daß natürlich Deine teuren Teile (Motor, Einspritzpumpe) unter Umständen schnell sterben können, darfst Du nicht außer acht lassen.
Aber was solls, das ist alles reparabel <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Zitat
Sorry für den langen Beitrag.

Macht nichts, meiner ist wesentlich länger geworden.

Viele Grüße

Michael

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*aufsteh und sehr sehr tief verneig*


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Howie Munson Double mit Stuhlproblem
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Dieser Post ist hier an der falschen Stelle, der gehört in den Downloadbereich abgelegt als großer Erfahrungsbericht <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />.


Ganz toll geschrieben und den habe sogar ich begriffen.

Gruß Holger



Ein Hund kommt wenn er gerufen wird. Ein Dackel nimmt es zur Kenntnis und kommt gelegentlich darauf zurück.
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da kann ich mich azeh nur anschliessen.


was die analyse von pöl im motoröl angeht, wird das
wohl recht aufwändig, ein schnelltest á la teststäbchen
dürfte aussichtslos sein.

die nase ist jedoch ein sehr empfindliches analytisches
organ! der nasentest wird sehr früh ansprechen.


whipple-scrumtious fudgemallow delight
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Fundiertes technisches Wissen, verständlich und sympathisch vorgebracht, ist mindestens so schön wie Poesie.

Ich hab erstmal genug Stoff zum Nachdenken. Super, daß wir hier über das übliche "ich fahr schon seit xxxx km" oder auch "geht nich" hinaus gekommen sind. Und, mach wirklich mal ne Zusmmenfassung für die Technikseite draus. Wirklich.

tschüss, Werner

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Kann mich da den Vorrednern nur anschließen. Vor allem die technisch fundierten Argumente haben mich zu dem Schluß kommen lassen, daß ich erstmal meine PÖL-Experimente mit dem TDI einstelle.

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Zitat
Naja, ne Mulde hat auch der 200er und 300er. Aber für Pöl ist die recht ungünstig.


eben,
das ist das was ich mit meiner beschreibung von "ähnlich" meinte

sie ist "ähnlich" dem M verfahren,
aber für diesel konstruiert und somit auch nur dieseltauglich.

der di einspritzstrahl (diesel) beginnt ja relativ zügig mit der verbrennung,er jedoch beim M verfahren (vielstoff) auf die kolbenmulde aufgespritz wird um dann beim abdampfen zu verbrennen.

da liegt der hund begraben.

der einspritzzeitpunkt beim tdi passt nun überhaupt nicht zum angestrebten ziel,der PÖL-verbrennung.


also müsste er deutlich richtung früh verschoben werden,was aber wiederum dazu führt das PÖL an die laufflächen der zylinder gelangt,was dem öl usw. usw.

ich hatte mit absicht nur kammermotore oben hingestellt,
die haben wenigstens den vorteil eines externen brennraums.

und mit 50/50 beimischungen sommertags beim tdi,
grundsätzlich geht das,ich habs getestet,
aber außer ständiger unruhe beim fahrer hat das nicht wirklich was gebracht.

naja,
mann wird auf langen strecken nicht müde da mann ständig in das maschinchen reinhört,
aber von entspanntem fahren kann keine rede sein......

also diesel ich wieder,

mit ruhigem gewissen und alle 300km ne pause,
die hunde wollen dann raus.





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Hallo,

erstmal dankeschön fürs Lob.

Zitat
sie ist "ähnlich" dem M verfahren,
aber für diesel konstruiert und somit auch nur dieseltauglich.

Ich weiß halt nur, daß die Wandanpinkelung beim M-Verfahren beim kalten Motor für recht unangenehme Gerüche gesorgt hat.

Zitat
der di einspritzstrahl (diesel) beginnt ja relativ zügig mit der verbrennung,er jedoch beim M verfahren (vielstoff) auf die kolbenmulde aufgespritz wird um dann beim abdampfen zu verbrennen.

Jepp, genau, aber wenn der Kolben kalt war, wurde viel Kraftstoff unverbrannt durch den Auspuff entsorgt. Das relativ langsame Abdampfen sollte wohl für einen ruhigeren Lauf sorgen. Später gabs dann das HM-Verfahren, soviel ich grad weiß, wurde da die Kolbenmuldenwand nicht mehr angepinkelt.


Zitat
der einspritzzeitpunkt beim tdi passt nun überhaupt nicht zum angestrebten ziel,der PÖL-verbrennung.

Den Einspritzzeitpunkt könnte man anpassen, ebenso die Einspritzdauer. Nur um das Problem mit dem Zündverzug und der Zylinderwandanpinkelung wird man bei serienmäßiger Mechanik nie herumkommen können.

Wenn ich mir die Dinge vorstelle, die Elsbett sen. beim sogenannten Duothermischen Verfahren konstruiert hat, da läufts gut anders ab.
Ersten besorgt er seinen Kolben ein höheres Temperaturniveau. Die Oberteile waren aus Stahl, mittig eine kugelförmige Mulde drin.
Die Ansaugrohrform, die Zylinderkopfbauform und die Zylinderzahl (3) sorgten für einen starken Drall während des Verdichtens, daß eine Art "Zyklon" entstand. In diese Drehbewegung der Luft spritzt eine im flachen Winkel angeordnete Zapfendüse (mit veränderlichen Querschnitt) ein. Das Kraftstoff/Luftgemisch, das sich entzündet, wird durch die Erwärmung leichter und drängt damit nach innen, während die schwerere "kalte" Luft nach außen drängt (deshalb der Name Duotherm). Somit wurden recht zuverlässig die Verbrennungsprodukte vom Kolbenmetall ferngehalten und der Motor wurde relativ wenig aufgeheizt. Darum kam er wohl ohne Wasserkühlung und ohne Luftkühlrippen bei faszinierendem Wirkungsgrad aus. Und das ganz ohne Elektronik oder ähnlichem Gedönse.

Beim TDI-Motor, wie wir ihn kennen, spritzen die Düsen leider nach außen, was die verwendbaren Kraftstoffe eben stark einschränkt. Inwieweit serienmäßig ein Drall entsteht, weiß ich leider nicht, ansonsten könnte man relativ einfach einen Pöl-DI aufbauen.

Zitat
ich hatte mit absicht nur kammermotore oben hingestellt,
die haben wenigstens den vorteil eines externen brennraums.
Das ganz unten ist doch ein DI, wie ich das so sehe(?).
Die Bilder sind sehr gut, oben ein Vorkammermotor, darunter ein Wirbelkammermotor und unten ein Direkteinspritzer. Das jeweils rot gekennzeichnete ist der Raum, in dem die Gemischbildung entsteht. Man kann recht gut erkennen, daß der "Gemischbildungsraum" bei den beiden Kammermotoren recht warm werden wird, die Kammer wird im Fahrbetrieb mitunter rotglühend. Das sorgt für geringen Zündverzug und recht sichere Verbrennung. Unverbrannte Kraftstoffreste landen auch nicht zwangsläufig auf der Zylinderwand.
Beim DI unten erkennt man, daß die Gemischbildung in der Kolbenmulde stattfindet. Diese kann nicht rotglühend werden, vorher dürfte eigentlich der Kolbenboden schon in die Ölwanne getropft sein. In Summe bedeutet das, was nicht durch Verwirbelung in der Luft abbrennt, wird durch heiße Brennraumteile zwangsabgedampft und damit sicher entsorgt.
Beim DI gibts eigentlich keine wirklich heißen Brennraumteile. Dazu muß man sich auch vorstellen, daß der ganze Verbrennungsvorgang innerhalb sehr kurzer Zeit ablaufen muß. Die Einspritzdauer beträgt etwa max. 20° Drehung der Kurbelwelle, danach sollts auch schon vorbei sein mit dem Verbrennungsvorgang, sonst klingelts und klopfts, wenn sich zurückgebliebener Kraftstoff vielleicht doch noch entzündet beim nächsten Verdichtungs- oder Arbeitstakt.
Zur Verdeutlichung, 20° Kurbelwelle sind 1/18 einer Umdrehung. Wenn der Motor zB. 3000/min macht, das sind 50/sek., also eine Umdrehung in 20 Millisekunden, davon ein 18tel, sind pro Verbrennungsvorgang etwa eine tausendstel Sekunde! Manchmal wundert es mich schon, daß die Mechanik so zuverlässig funktioniert.

Zitat
und mit 50/50 beimischungen sommertags beim tdi,
grundsätzlich geht das,ich habs getestet,
aber außer ständiger unruhe beim fahrer hat das nicht wirklich was gebracht.

Das möchte ich unterschreiben. Ich hab noch einen CDI, aber ich möcht nichtmals testweise einen einzigen Liter Pflanzenöl dazukippen. Ich hab mal Biodiesel bei CDI ausprobiert, allerdings äußerte sich das mit einem üblen Nageln bei kaltem Motor, unruhigem Lauf, geringerer Leistung und über einen Liter Mehrverbauch. Mein Fazit: Niemals was anderes als EN590-Sprit im modernen Direkteinspritzer.
Zwar gilt ein Verteilerpumpen-TDI eigentlich auch schon als prähistorisch, aber bis auf die Einspritzung laufen im Brennraum ähnliche Dinge ab.

Zitat
naja,
mann wird auf langen strecken nicht müde da mann ständig in das maschinchen reinhört,
aber von entspanntem fahren kann keine rede sein......

Naja, bei meinem Ex-Mod-Sauger ists nicht so schlimm, der Motor ist sowieso unüberhörbar, da bekommt man alles auch bei entspannter Fahrweise mit <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />. Allerdings fahren sicherheitshalber mein Blaumann, ein Haufen Werkzeug und diverse E-Teile immer mit.


Zitat
also diesel ich wieder,

mit ruhigem gewissen und alle 300km ne pause,
die hunde wollen dann raus.

So gesehen hast Du schon recht. Und sollte das Mineralöl doch mal ausgehen, stehen die nächsten Spritentwicklungen schon an, die jeder Dieselmotor verfeuern kann. Der Rohstoff kann auch altes Pommesfett sein. Das Zeugs hat dann auch nichts mehr mit dem bekannten Biodiesel zu tun.

Viele Grüße

Michael

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michael,
ich beneide dich für deine ausdauer beim tippen und für die stetz präzise zerpflückung der beiträge in sehr angenehm zu lesende einzelsequenzen.

ist mir ernst !!!

[Linked Image von pe.tu-clausthal.de]

der hier ist ein M-Motor,
lustig ist das kleine schirmchen am einlassventil,das wird mechanisch (ich kenn es mit handkurbel) verstellt und sorgt dann für einen satten drall im brennraum,
so eine art HYCLONE für arme,
mit dem kleinen unterschied,das es den drall da erzeugt wird,wo er gebraucht wird -> im brennraum.

bei moderneren motoren sorgt die einlasskanalgestaltung für den bei verschiedenen motoren benötigten drall im brennraum,

(achtung! dieser drall ist auf garkeinen fall mit dem hyclone hokus-pokus zu verwechseln !)

so auch bei elsbett

[Linked Image von eglofs.rv.schule-bw.de]

ein tangential verlaufender drall sorgt für die durchmischung und für die thermoschichtung.

genau das ist ja beim tdi so nicht gewünscht,
die mehrlochdüse sorgt ja für eine füllige einspritzung,die drallrichtung wird durch die kolbenmulde ja ganz anders vorgegeben,dadurch,das die mulde in der mitte so eine "nase" aufweist

(mal sehen ob das foto klappt)
[Linked Image von tuneline.at]

und dann feuer machen :-)

[Linked Image von weiss-imaging.de]


Zitat
Ich hab noch einen CDI, aber ich möcht nichtmals testweise einen einzigen Liter Pflanzenöl dazukippen


feigling


ups,
s bimmelt an der türe,
machen wir nachher weiter

bis denne





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Hallo Armin,

tippen ist nicht so schlimm, hatte ja schon in der Schule Schreibmaschinenkurs <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />.

Woher hast Du eigentlich all die schönen Bilder?
Besonders das vom Elsbett-Motor. Falls Du mal eine Bezeichnung (Typnummer) der Einspritzdüse vom Elsbett-Motor fineden solltest, immer her damit. Der Hersteller war L'Orange. Sowas möcht ich mir nicht selber drehen müssen.
Die Klappe am Einlaßventil beim M-Verfahren-Motor finde ich interessant, kannte ich noch nicht.
Ich habe mir mal sagen lassen, daß ein richtiger Drall der Luft bei aktuellen Motoren gar nicht mehr so gewünscht wird, da er wohl Leistung frißt usw. Weißt Du da mehr darüber?

Viele Grüße

Michael

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Original Eslbett 3,2 Liter V6
ebenso wurde ein 12 ? Zylinder gebaut, jedenfalls was richtig großes.



Ich schreib mal nur zum zweitanksystem was, weil ich ansosnten nen Vorkammerdiesel habe.


Rücklauf geht generell in den PÖL Tank. Umgeschaltet wird nur zwischen Diesel udn PÖL Tank. So wird beim Starten und Abstellen des Motors auf Diesle geschaltet, die Pumpe fördert ja mehr als verbraucht wird, so wird im PÖL Tank ein wenig vorgewärmt, es wird Diesel zugemsicht, durch die Schüttelei und Verwirbelung stellt sich auch eine Vermischung ein. Ich habe die Spritleitung im Motorraum um den Kühlerschlauch gewickelt und dann ne Isolierhülse drumgelegt. Direkt vor der ESP is noch ein feiner Vorfilter und dort ist der Diesel / das PÖL mehr als handwarm. Woran ich noch nicht gedacht habe, sind die leitungen von der ESP zu den Einspritzdüsen. Muß ich mir morgen mal in Ruhe ansehen und vor allem anfassen, gucken wie warm die Leitungen überhaupt werden. Ansonsten gibs im Heizungsbau auch enstrpechend verwendbare Isolierungen...



Das mit dem umschalten per Hand, ist eigentlich ne gewöhnungssache. Habe shcon öfter mal vergessen, umzuschalten... Aber egal, anbekommen habe ich den Motor bisher imemr. Hilfreich dabei is eine von 55 A auf 90 A geänderte LiMa. So kann ich ( auf den einen Ladethread für Bleibatterien im TehcnikForum verweis )in kürzerer zeit ( wichtig bei kurzstrecke ) der Batterie wieder genug Saft zuführen.



gut... das wars schon <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

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Zitat
Der Hersteller war L'Orange


ah ja,
der gute alte Prosper L'Orange.....

der erfinder der südfrucht gleichen namens

[Linked Image von mvconline.de]

und als abfallprodukt hat er nicht nur die schale,sondern auch das vorkammerverfahren erfunden.

aber ich hab den leisen verdacht das der gute mann schon etwas angegammelt ist.

so düsen drehen,
ja gut,
ist eigentlich kein problem,
das problem ist eher da zu suchen,das mann die daten nicht kennt,also nicht die maße,sondern die daten halt,lochdurchmesser,winkel,hub,kennung und auch kennlinie der feder(n) usw usw

zurück zum tdi,

hier mal als anschauungsbildchen ein dem LR tdi recht nahekommendes

[Linked Image von kfztech.de]

mann erkennt recht gut wie das so funzt,
also direkt rein in den brennraum.
irgendwoher muss der name ja kommen.........

nur ist es leider so,das ich den einspritzzeitpunkt nicht soweit nach vorne holen kann,wie es für das pölen nötwendig wäre.
dann pisst die düse den treibstoff an die wand,also genau das was nicht gewünscht wird tritt ein.

hier leigt dann der vorteil der "wandverteilenden" einspritzung,
da wird der einspritzstrahl zielgenau in die kolbenmulde gespritzt und zwar genau dem luftdrall folgend,somit ist eine benetzung der zylinderwand nahezu ausgeschlossen.
der luftdrall unterstützt die zielgerichtete einspritzung also.

[Linked Image von kfztech.de]

Zitat
Ich habe mir mal sagen lassen, daß ein richtiger Drall der Luft bei aktuellen Motoren gar nicht mehr so gewünscht wird, da er wohl Leistung frißt


mmmmmmmmmmmmmmmhhhhhh,
ohne dem mann der das gesagt hat zu nahe treten zu wollen,
aber der liegt kilometerweit daneben.
der zielgerichtete drall im motor,
also im zylinder,
der ist massiv entscheident für das abgasverhalten einer und die leistung,sprich die kraftstoffausbeute anderseits, verantwortlich.

hier wieder der hinweis:
-> das hat nix mit HYCLONE zu tun !!!

als beispiel hier mal die direkteinspritzung beim benziner
,heutzutage als absolutes novum -in ableitung von >nova >neu gefeiert-aber schon uralt.

[Linked Image von kfztech.de]

ohne zielgerichteten drall im brennraum geht es nicht mehr,weder beim diesel,noch beim benziner...




die foteks hab ich natürlich nicht alle gespeichert,
ich weiß aber mit welchen begriffen ich die bei google finde,
ein wenig historienkenntnis ist hier nicht unbedingt von nachteil.

klick mit der rechten taste drauf,dann eigenschaften und du hast es.

und hier noch als schmankerl zum schluß

[Linked Image von hometown.aol.de]

gute nacht



und irgendwann in meinem leben lerne ich noch mit mehr als 2 fingern zu tippen



nachtrag:
Zitat
Später gabs dann das HM-Verfahren


das ist dann mit fremdzündung,
der verbrennt zur not auch ne BILD-zeitung



schadet also nicht..........

Zuletzt bearbeitet von azeh; 10/11/2004 22:05.

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Hi Azeh,

guter Text! <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />

Ich schau mal, ob ich eine Schnittzeichnung von Elsbetts Düsen finde, die sind recht interessant.

Nö, das HM-Verfahren ist das höhere Mittelkugelverfahren, aber frag mich jetzt nicht, inwieweit sich die unterscheiden. Du meinst wahrscheinlich das FM-Verfahren mit der Bildzeitung und dem Funkengenerator.

Die Drallgeschichte hätte mich jetzt beim 3- oder 4-Ventiler interessiert, da müßte es ja mächtig ans Eingemachte gehen.

Naja, die alten Dinge leben immer wieder auf. VW hat doch das (obere) trapezförmige Pleuelauge als die Innovation zur besser möglichen Kolbenbauart gefeiert, obwohl genau passend dazu gerade das Patent abgelaufen ist. Ebenso beim PD-Element, das eigentlich nur eine logische Weiterentwicklung von PF-Pumpen ist (ok, ist vielleicht etwas übertrieben, aber triffts irgendwie).

Du und Dein Herforder..... <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

Guts Nächtle

Michael

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@azeh:
@michaelZ:

also eins muss ich euch lassen... eure beiträge <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> ...besser als sendung mit der maus gucken <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" /> ...sehr kurzweilig und informativ <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />... das gibt doch glatt die forumsehrennadel für besondere technische aufklärungsarbeit <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/klugscheiss.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

...mal gespannt was noch alles kommt.....muss ich doch direkt mal meine alten skipten wieder rausholen..*gruschtel*

servela
suni







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Zitat
...mal gespannt was noch alles kommt.....muss ich doch direkt mal meine alten skipten wieder rausholen..*gruschtel*

Moin, moin,

hmmm, da würde mir schon noch so einiges einfallen, aber es driftet immer mehr in Richtung Off-Topic ab.

Mehlstaub-, Kohlenstaub- oder Sägemehleinblasung, Turbocompound,
Dieselwankel, Pölturbine, Zweitaktdiesel, Stirlingmotor und viele andere interessante Basteleien. Holzgas hat auch noch was, aber da hätte ich immer Angst um mein Haupthaar.
Alkohol im Benziner (nicht im Fahrer) käme auch noch gut.

Aber das Problem ist halt immer noch, daß man mehr als die Hälfte der zugeführten Energie zumeist sinnlos (zumindest, solange mein Hintern warm ist) in Wärme umwandelt.
Die Abwärme zusätzlich als Prozeßwärme nutzen zu können oder ganz vermeiden wäre mal eine Geschichte.
Oder aber das Wärmekraftmaschinenprinzip umzukehren, aber das würde gegen die Thermodynamikregeln verstoßen.

An die Chemiker: Kennt eigentlich jemand ein Gas, das beim Entzünden implodiert?

Viele Grüße

Michael

PS:

Ausm wahren Leben: Polizeikontrolle mit Pölgeruch ausm Auspuff oder wenn Reifengrößen und Fahrzeugpapiere Nebensache werden. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />

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jepp,
ich hatte,bedingt durch die urzeit, meine gadanken schon wo anders....


[Linked Image von hm.com]


und jetzt hab ich ganz frech schnell was bei fatty fuel geklaut :-)

>>>1959 kam Elsbett zu MAN. Das bis dahin angewande "M" (Mittenkugelbrennverfahren) (3-Strahldüse, in den Brennraum des Kolbens, 2Strahlen an die Wand, Nr.3 als Zündstrahl)
Wurde von Ludwig Elsbett zum HM Verfahren umkonstruiert. ( Kraftstoff wird im Drall der Luft im Kolbenbrennraum verwirbelt und verdampft. (HM = Hochleistungsmittenkugelbrennverfahren.)<<<

F steht natürlich für Fremdzündung



[Linked Image von kfztech.de]

[Linked Image von kfztech.de]

ich hab auf die schnelle nix anderes gefunden,
mann achte auf die klappe nr.6.....





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Hi Azeh,

versteh schon. Aber Deine Bilder sind von einem ungewöhnlichen Dieselmotor.....Saugrohreinspritzung...grins.
Ok, Spaß beiseite, ich weiß, worauf Du rauswillst.

Viele Grüße

Michael

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Danke an alle hier für die tollen Beiträge <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" /> <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />

Echt super die allgemeinverständlichen Erklärungen und Erfahrungsberichte, vorallem von MichaelZ und azeh.

Will mal zusammenfassen wie ich das sehe:
Der tdi fährt mit Pöl-Dieselgemisch, ob und wann Schäden auftreten läßt sich nicht genau sagen, die Gefahr besteht allerdings, da er dafür nicht konstruiert ist. Reines Pöl zu fahren ist nicht empfehlenswert.
Ich glaube jeder muß wohl für sich entscheiden wie weit er da gehen will...

Also nochmals Danke
<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/graem-thumbsup.gif" alt="" />

Ingo


“Die drei schlimmsten Übel sind: Dummheit, Faulheit und Feigheit.”
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Eure Beiträge zu den Eigenschaften von PÖL fand ich sehr informativ - aber hat jemand längere Erfahrung beim Einsatz von Biodiesel (RME) im Tdi ??
Dem Motor selbst kann daß Zeug ja wohl kaum schaden, aber wie sieht es mit der Resistenz der Gummiteile (vor allem in der ESP) aus? Welche Lanzeiterfahrungen bestehen hier im Forum ? Hat jemand schon Schäden diesebezüglich festgestellt ?
Ich fahre seit ca. 50tkm mit einer 50/50 Mischung Diesel/RME. (nicht nur im Landy, sondern in allen meinen Firmenfahrzeugen - bislang ohne Probleme, Volvo und VW sogar 100tkm mit reinem RME)


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Zitat
Ich fahre seit ca. 50tkm mit einer 50/50 Mischung Diesel/RME. (nicht nur im Landy, sondern in allen meinen Firmenfahrzeugen - bislang ohne Probleme, Volvo und VW sogar 100tkm mit reinem RME)



auch auf die gefahr hin das mir sarkasmus vorgeworfen wird...


deine fragen hast du aber gelesen ????



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Zitat
Eure Beiträge zu den Eigenschaften von PÖL fand ich sehr informativ - aber hat jemand längere Erfahrung beim Einsatz von Biodiesel (RME) im Tdi ??
Dem Motor selbst kann daß Zeug ja wohl kaum schaden, aber wie sieht es mit der Resistenz der Gummiteile (vor allem in der ESP) aus? Welche Lanzeiterfahrungen bestehen hier im Forum ? Hat jemand schon Schäden diesebezüglich festgestellt ?
Ich fahre seit ca. 50tkm mit einer 50/50 Mischung Diesel/RME. (nicht nur im Landy, sondern in allen meinen Firmenfahrzeugen - bislang ohne Probleme, Volvo und VW sogar 100tkm mit reinem RME)
ich kenn da jemand, der schon seit 50tkm mit einer 50/50-mischung diesel-RME im TDI fährt. der hat bis jetzt noch nix bemerkt.

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ja ja, schon gut... vielleicht habe ich mich wirlich etwas unklar ausgedrückt!

Was ich wissen wollte: Gibt es hier A N D E R E , die Erfahrungen mit RME im Landy haben; bzw. jemanden, der schon am Landy TDI tatsächlich Defekte durch Biodiesel hatte.
Das das Zeug aggressiv ist und bei manchen Fahrzeugtypen (aber eben nicht bei allen) recht schnell zu Schäden führt ist mir bekannt. <img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/schild11.gif" alt="" />



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Biodiesel ist eigentlich gar nicht so verkehrt. Mich stört nur die Methanolverwendung bei der Herstellung.
Prinzipiell kann mans selber in der Küche herstellen (gibt einige Links zum Thema). Eleganter wäre natürlich eine OBU (schöne aktuelle Wortschöpfung), eine On-Bord-Unit, die die Plörre während des Fahrbetriebs herstellt, die Motorabwärme könnte kostenlos dazu genutzt werden und das abfallende Glycerin taugt gut zum Türdichtungen eincremen.
Mittlerweile solls ja eine richtige Norm für Biodiesel geben. Ich meine, wenn die Norm eingehalten wird und die Freigabe vom FZ-Hersteller erteilt ist, spricht nichts dagegen. Das Problem ist nur, inwieweit die Norm eingehalten wird, zu große Methanolreste, die nicht sauber entfernt wurden beschädigen Aluminium, Gummi und bestimmt noch viel mehr. Eine Motorölverdünnungseigenschaft kommt auch noch dazu. Da man beim Tanken schlecht überprüfen kann, inwieweit der Stoff einer Norm entspricht würde ich folgenden Test durchführen: Den Biodiesel der Tanke des Vertrauens in einen Topf, einen oder mehrere O-Ringe (vielleicht aus verschiedenen Materialien) exakt vermessen und mit ein wenig Aluteilen und einem Stück Sprit/Leckölleitung, evtl. noch einem Dieselfilter mit in den Topf und ein paar Wochen abwarten. Danach O-Ring(e) erneut genau vermessen und die Aluteile begutachten. Wenn der Gummi gequollen oder verhärtet, das Alu beschädigt wird, Finger weg von dem Zeugs. Die Meßreihe vielleicht noch mit Erwärmung des Biodiesels erweitern, da ja der Sprit im Einspritzsystem auch 100°C erreichen kann. Eventuell werden manche Eigenschaften anders beim Erwärmen.
Letztendlich: Was nutzt mich irgendeine Norm, wenn meine Fahrzeugteile angegriffen werden?
Der Robin hat, soviel ich weiß auch schon >100TKm in seinem 300TDI mit Biodiesel ohne Probleme zurückgelegt. Wahrscheinlich taugt sein Biodieselhersteller was.

Ansonsten: Versuch macht kluch

Viele Grüße

Michael

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"eine On-Bord-Unit, die die Plörre während des Fahrbetriebs herstellt, die Motorabwärme könnte kostenlos dazu genutzt werden und das abfallende Glycerin taugt gut zum Türdichtungen eincremen."

<img src="http://www.viermalvier.de/forum_php/images/graemlins/grin.gif" alt="" />
die sauer katalysierte veresterung von rapsöl mit methanol
als "OBU" nicht schlecht, die idee.
ist aber leider etwas komplizierter als es den anschein hat.

eine grossanlage mit kontinuierlichem verfahren und
anhängender produktreinigung / qualitätskontrolle dürfte
wohl das problem der methanolreste, bzw. der übermethylierung
in den griff bekommen.

ich habe aber mehr so den eindruck, als ob das alles nur so
kleine klitschen sind, die rme herstellen.

haste mal ein paar links?


whipple-scrumtious fudgemallow delight
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Dauerbrenner
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Dauerbrenner
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[Zitat....
ich habe aber mehr so den eindruck, als ob das alles nur so
kleine klitschen sind, die rme herstellen.

haste mal ein paar links? [/quote]

An den kleinen Klitschen ist bestimmt was dran.

Ein paar Links hab ich mir ergoogelt
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