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Moin, es nervt mich ja selbst, dass das Thema nicht locker lässt. Aber jetzt geht das Jahr schon wieder mit wochenlang ausbleibendem Regen einher... da kann ich zappeln, wie ich will... Es passiert etwas sehr Unerwünschte und absichtlich blind weiterzulaufen fühlt sich so abgrundtief verkehrt an.

Aber eigentlich will ich was anderes fragen. Und zwar hab ich doch richtig aufgeschnappt, dass die Kosten für Umweltprogramme die Wirtschaft belasten. Und die weniger wettbewerbsfähig werde und hinter "Schwellenländer" zurückfalle. Im Fall von Deutschland in die wirtschaftliche Steinzeit.
Nun ich: passiert das nicht überhaupt schon jetzt? Schon länger? Dadurch, dass Länder herüber schielen (Japan früher) und denselben Weg hinterherhechten bis mindestens zum Gleichstand. Und die Auslagerung von Produktion in Billiglohnländer über einen Zwischenschritt die Technologie in diese Länder transportiert. Irgendwann da herum wurde es eingeläutet.
Für eine Weile ist das toll, weil die hohen Abgaben für deutsche Sozialleistungen in der Bilanz kompensiert werden. Und in Quartalsbilanzen denkend, findet man das großartig.
Aber nun spürt man immer mehr, dass andere auch können, was uns in den 50er bis 80er Jahren ausgemacht hat. Und es ist längst nicht mehr so, dass man sagen kann, pauschal, "wenigstens können die nicht dieselbe Qualität".
Kurz, Länder die können ziehen gleich oder vorbei.
Wenn man nichts tut, fällt man zurück.

Ist das zu weit hergeholt?

Steigende Ausgaben für Umwelt beschleunigt das, die relative wirtschaftliche Schwäche, vielleicht. Ausgelöst haben sie es nicht. Und was man fürchtet kommt eben später. Ohne die Chance, vor den Anderen viel Erfahrung mit zukünftigen Schlüsseltechnologien zu sammeln.
Problem, das haben derzeit alle Mieter und Vermieter, ist, dass das jetzt fehlende Geld später nicht mehr wird. Kann man sich jetzt keine Sanierung leisten, in Zukunft erst recht nicht.

Wir fahren derzeit ein heftiges Deindustrialierungsprogramm in Mittereuropa. Die Folgen kann sich jeder ausrechnen, der das will. Eine große & bequeme Mehrheit will nicht und wird irgendwann "unsanft aufwachen".

Bezug zum Klimaschutz: Warum das Abstellen einer effizienten Produktion in Europa und der Ersatz durch eine... na ja, weniger effiziente in Indien/China/sonstwo das Klima retten soll, muss mir jemand noch plausibel erklären, und bevor jemand auf Lieferketten-Showregulierung verweist: In China kriegst Du jedes Zertifikat für alles

Grüsse
Peter

Moment, das musst du einem Wirtschaftslaien nochmal erklären.
Wo ist das Deindustrialiserungsprogramm ? (Also die Frage ist nicht in dem Sinne, daß ich es bestreiten würde. Nur der vorherige Thread ist so alt).
Der Punkt war ja nicht, dass da ein echtes Problem ist. Sondern, dass es schon vor viel längerer Zeit eingeläutet wurde. Die Klimabewegung verbessert das -kurzfristig- eben nicht. Bekommt dafür aber die ganze Schuld zugeschrieben

Wer hat denn Produktion nach zB China ausgelagert, wo sie unter minderen sozialen und ökologischen Bedingungen stattfindet?
Anders - wenn Politik diesen Prozess umzukehren Zwänge, wer würde aufschreien?

Es ist leider keinerlei politischer Wille erkennbar diesesn Prozess auch nur zu Stoppen, von umkehren reden wir da noch gar nicht.

Und ja die Umweltbewegung gibt's nicht erst seit den Kleberlis sondern hat ihre Anfänge schon 60-70 Jahre zurück.
So richtig abgehoben haben sie aber dann mit dem angeblichen Waldsterben in den 80ern, und seit da werden die Umweltauflagen beinahe jährlich höher geschraubt weil Gut ist ja nicht Gut genug.

Und nochmal ja Umweltschutz ist richtig und wichtig - aber wie das meiste wird es kontraproduktiv wenn es in die Extreme geht.

Beispiel, bei Euro3 - allerspätestens Euro4 hätte man aufhören können, ab da brachte es der Umwelt keinen messbaren Nutzen mehr, dafür deutlich komplexere und damit teurere Fahrzeuge die auch noch viel öfter in der Werkstatt stehen.

Weil ab einem gewissen Punkt, der längst überschritten ist, wird es für die Wirtschaft unmöglich die Auflagen zu erfüllen wenn die Politik gleichzeitig grenzenlosen globalisierten quasi Zollfreien Import ermöglicht. Siehe GATT/WTO.

Das eigene Grab graben trifft es am Besten, denn in nicht allzuferner Zukunft werden die Steuereinnahmen, davon lebt der Staat, noch mehr sinken bei gleichzeitig stetig steigenden Ausgaben.
Die vorhandene Infrastruktur geht ja jetzt schon massiv vor die Hunde weil das wenige Geld was noch da ist woanders verschwendet, verheizt, wird.

Heruntergekocht - von Nichts kommt Nichts.

Du, das ist genau, wie ich es auch sage, bloss mit gegensätzlichem Sinn.
Die Umweltproblematik wurde in den 80ern allemal bekannt. Und das, was daraufhin getan wurde, war bei weitem nicht gut. Keinesfalls gut genug. Sonst hätte die Welt ja jetzt nicht diese Probleme mit dem Klima. Oder? Damals war es, zugegeben, viel einfacher, die Klimaspinner zu überhören. Heute sind die lauter, und da muss man schon mit "FU Greta" Stickern kontern. Was zumindest nicht heuchlerisch ist. Aber doch nur Trotz. Und, naja. Ihr könnt euch denken, was ich mir dazu denke.

Ausserdem: der Niedergang der Industrie ... ist das noch nie da gewesen? Wie steht es denn da mit der Unterhaltungselektronik. Firmen wie Löwe usw. Hab ich noch aus der Kindheit im Sinn. Jetzt heisst sowas LG und Panasonic etc..

Wenn man nun in unserer Diskussion den Niedergang von Industrie beklagt - Was soll denn der Landwirt sagen!. Der Niedergang seiner Zunft hat schon vor der Umweltdebatte begonnen und ihm kommt jetzt noch das Klimaproblem oben drauf!
Was ich, persönlich für perspektivisch kritisch halte. Denn die Nahrungsproduktion wird mir im Zweifel wichtiger werden, als Produkte aus Metall.


Hab ich erzählt vom Fischzuchbetrieb in der Region? Trotz großzügiger Wasseerechte reichen die Quellen nur für höchstens 2/3 der Teiche. Und das fing schon vor den Hitzewellen an. Umgang mit Grundwasser ist noch so'n Problem.

Vielleicht fallen mir noch mehr Beispiele oder Gewerke ein. Vielleicht in unserer "Geländewagenblase" nicht so viel vertreten. Haben die aber denn weniger Recht, bedacht zu werden?

Als "Teaser" hätt ich eine Zugabe: wenn auf dem Randstreifen vor Eurer Hofeinfahrt etwas Müll liegt .... Was sagt man dann? "Ich hab ihn nicht dahin getan. Soll wer anderes ihn wegmachen". Oder "Der Müll ist so wenig. Sollen sowieso andere den wegmachen und überhaupt erstmal an den Autobahnauffahrten anfangen". Oder geht bewegt man sich ein paar Meter und tut den Dreck in die schwarze Tonne?

Das Problem ist aber dass Wohlstand von Wertschöpfung kommt, wir verwalten nur das was unsere Väter und Großväter aufgebaut haben. Und damals gab's Geld mehr als genug für fast alles - ich meine nicht Privat sondern Staatswesen. Heute reicht es vorn und hinten nicht mehr. Was da wohl der Grund ist...

Auf die Klimadebatte lasse ich mich nicht ein, an die Religion mag glauben wer will.

Ich weiss nur eines - auch wenn Europa in die Steinzeit fällt werden die restlichen 90% der Weltbevölkerung weiter Gas geben und das meine ich wortwörtlich. Und das ist es mir nicht Wert. Wir müssen auch Leben.
Weil, schöne Worte schwingen an irgendwelchen Konferenzen ist ja ganz Nett - das Gelaber dann aber umsetzen ist ganz was anderes. Da kann Weitfortistan noch lange plaudern dass sie Paris & Kairo buchstabengetreu umsetzen werden - in Wahrheit passiert genau gar nichts weil Weitfortistan sich solchen Unsinn gar nicht leisten kann.

Ich lebe ja schon ein paar Jahre jetzt in Amerika - und weißt was? Hier interessiert das genau Nullkommanull Prozent der Bevölkerung, ausser ein paar Spinnern in den blauen Küstenstaaten. Die sind aber nicht das Land.
Amerika wird sich keinen Deut verändern in den nächsten zwanzig Jahren, genausowenig wie Kanada oder Mexiko.
Alle drei Staaten sind zu über 90% Fossil basiert, gigantische Mengen an Treibstoff werden verbraucht. So ist zum Beispiel der Transportsektor zu 100% Fossil da alles mit Diesel/Benzin transportiert wird - inklusive Eisenbahn! Und das garantiere ich dir dass das auch noch in zwanzig Jahren so sein wird - weil eins ist klar, der Ami lässt sich seinen Lebensstandard nicht von der Politik vorschreiben. Der Deutsche schon, der wählt weiter Rot/Grün auch wenn alles den Bach runter geht. Der Schweizer im übrigen auch, sind genauso blöd im Kopf. Mit dem Flieger nach Mauritius und dann aus Scham die Grünen wählen.

Sehen allesamt nicht dass Billige Energie der Schlüssel zum Wohlstand ist - mach die Energie, egal welche, Teuer und der Wohlstand geht den Bach runter.

Dass in den 80ern etwas mehr als die Hälfte an Menschen gelebt hat darf man auch nicht vergessen.

So würde zb. die Schweiz bereits heute diverse Reduktionsziele erreicht haben wenn nicht dummerweise die Bevölkerung in den letzten 20 Jahren um 20% angestiegen wäre. To bad so sad.

Religion, hmmm.
Also ich verstehe nicht, warum Wissenschaftlern in diesem einen Punkt namens Klima nicht geglaubt wird. In so vielen Bereichen ansonsten wird doch auch nicht bestritten, was sie entdecken.
Ansonsten kenne ich vielleicht durchaus den Stuhl, auf dem du bist. Als die ersten Inselatolle jammerte, dass ihnen das Wasser zum Hals steigt... Was kümmert uns. Weit weg. Und überhaupt. Aber jetzt ist in Deutschland wieder eine Periode von Wochenlanger Trockenheit. Das vierte Jahr in Folge oder so. Wer mag da noch an Zufall glauben. Die Nadelbäume sind in meiner Geographie schon so wie wie weg. Stehen noch als Leiche im Wald oder wurden schon geschlagen. Das nächste sind die Laubbäume. Ich sehe immer mehr Baumkronen, die schütter werden. Diese Umwälzung ist einfach massiv viel zu schnell, als dass der Wald sich selbst, oder der Mensch durch gezielte Pflanzungen irgendwas dagegen tun kann.
Also vor 40Jahren und mehr wurde es vorhergesagt. Jetzt ist es für jeden Spaziergänger ersichtlich. Man muss schon wirklich aktiv weggucken.
Religion trifft es nun echt nicht mehr.

Kurzer Exkurs. Vor über 30 Jahren haben die Staaten gegen einen Saddam Krieg geführt. Gegen Scud -Raketen hatte man das Patriot Abwehrsystem. Eine Technik, die mit Stolz ausgerollt wurde.
Und ich erinnere die Berichterrstattung, Aussagen des amerikanischen Präsidenten. Der beschwor den Geist der amerikanischen Leistungsfähigkeit. In dem Sinn, dass "wenn wir so etwas haben, können uns die anderen technologisch ja doch nicht überholt haben". So in etwa war das. In jedem Fall Aussagen, die nur kommen, wenn man ein Defizit verspürt.

Der Prozess, der/"unserer" Deindustrialisierung ist nicht bloss durch teure Energie verursacht. Der ist, weil der Prozess: "die anderen Länder können uns nur billige Rohstoffe verkaufen (das bezieht Energie mit ein) und müssen von uns die teuren Fertigprodukte beziehen, weil wir so einen großenKnowHow Vorsprung haben; und die Wertschöpfung ist dabei stark zu unseren Gunsten" über dem Haufen geworfen wird. Denn diese "kleinen" Länder können HighTech längst selbst herstellen. Und wenn nicht jetzt schon, dann sehr bald besser als wir.
Wenn in dieser Lage, die Energie für Uns teurer wird, als für diese anderen Länder, dann akzeleriert der Prozess nur so schnell, dass bereits ich und nicht erst die nächsten Generationen darunter "leiden".

Nein, nein: Die Umweltproblematik ist da nur ein Patallelprozess. Der alles mit überschattet. Sie wäre ein einfacher Sündenbock.
Aber zuvor erklärt mir bitte, dass die eben geschilderte These nicht stimmt.

Und wenn das nicht stichhaltig ist, wie ist dann der Gedankengang:

Du schreibst, diese, die anderen Länder geben "Gas" und legen immer mehr Tempo vor.
Haben die denn auf den Moment gewartet, an dem wir uns innerlich in Klimadebatte zerstritten, um dann das erste Mal aufs Gaspedal zu treten?

Nein, das ist Quatsch. Die legen längst los. Der Niedergang des westlichen Wohlstandes - ich vermute, zum Glück nicht in dem Tempo, in dem sie Gas geben, ist längst im Gange.

Diskutieren wir das unabhängig von der Umwelt.
Diskutieren wir die Schnittmenge der Themen.