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#703390 24/07/2023 07:05
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Hi,

sicherlich die Lieblingsfrage aller Forenmitglieder - und ja ich habe in sämtlichen Foren (nicht nur MB bezogen) gesucht.

Folgendes Thema: Ab 90km/h habe ich ein Sinuswellenartiges an und abschwellendes Brummen aus dem Antrieb mit mäßiger Vibrationsentwicklung. Das geht auch bei höherer Geschwindigkeit nicht weg, unter 90 km/h absolut laufruhig. Habe gestern auf der Autobahn den G mal auf 120 beschleunigt - sobald ich vom Gas gehe, bleibt zwar das Brummen, aber das an und abschwellen ist weg. Gelenkwellen sind alle drei bei Uni-Cardan überholt (6 neue Kreuzgelenke, 2 neue Schiebestücke, gewuchtet, lackiert) vor nicht mal 1000 km. Motorlager und Getriebelager sind neu, kürzlich nochmal gelockert und entspannt.
Jemand eine konkrete Idee woher das kommen kann?
Muss ja irgendwas mit Antrieb aber auch Last-abhängig zu tun haben.... Gestern gesehen, dass mein Lenkungsdämpfer hin ist, das dürfte die Symptome aber nicht erklären? Wird kurzfristig getauscht auf jeden Fall. Unwucht in den Reifen klingt mir auch nicht logisch, müsste dann ja unabhängig der Last gleich bleiben, oder? Lager VTG? Radlager (bei Kurven keine Geräusch oder Verhaltensänderung)? Auspuffanlage?
Ein Hinweis noch: in der Gelenkwelle VTG zu VA sind am vorderen Flansch 2 Schauben verbaut, die von den anderen abweichen, die alten waren hinüber - diese habe ich gegenüber eingebaut, wegen Unwucht und so... Da gehts aber auch nur um wenige Millimeter. Kam noch nicht dazu die Welle auszubauen, glaube aber auch nicht, dass es daran liegt.

Danke,
Korbinian


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Hallo Korbinian,

das ist ein altbekanntes Phänomen, und es gibt schlicht und ergreifend keine 100%ige Abhilfe.
Stichworte "Eigenschwingung" und "Eigenfrequenz".


Grüße
DaPo


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Hi DaPo,

danke für die schnelle Rückmeldung.
Auf eine gewisse Weise erleichtert mich die Antwort sogar. Muss ich doch nicht mit Nachdruck der Sache nachgehen und wild sämtliche Teile überprüfen/tauschen weil ich das Thema gelöst haben will, sondern kann wie gehabt nach und nach weiter Teile tauschen und sehen ob zufällig Besserung eintritt. smile

VG,
Korbinian


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War da nicht was mit Kreuzversatz beim G das manchmal von Reparaturbetrieben nicht beachtet wird?


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Das hatte ich auch mal mit Gelenkwellen vom Wellenbauer.. die Kreuzgelenke liefen irgendwie "eckig", das führte dann zu Vibrationen.. letztendlich habe ich die teure Mercedes-Welle eingebaut und es war ruhig...

Viele Grüße Hannes


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Nur mal so in den Raum geworfen, ich lese oben 6 neue Kreuzgelenke.
Eventuell wäre ja eine Umrüstung auf die Homokineten der späteren Versionen sinnvoll? Zumindest zwischen Getriebe und VGT.


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@ Ozzy: das geht glaube ich aufgrund abweichenden Einbaulage zum 463 nicht so einfach. Die Homokinetwellen sind ja sehr kurz.

Es kann sich ein Lagerschaden in einer der Halslager der Achsen oder im VTG ankündigen - es kann.

Problem ist, dass die Schwingungen an der Koste so vielschichtig sind, dass man das selbst wenn man mit fährt nur schwer so einfach sagen kann.


Gruß Christopher

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Übrigens, klares ja es kann auch von den Reifen kommen.

Die Serienbereifung vom G55 AMG wurde schon wegen dieses Phänomens in den ersten Tests bemängelt. Auto 1 Woche nicht bewegt, Zack haste ausgebeulte Traktorreifen.

Meistens ist es ne ungünstige Kombi mehrere Faktoren.


Gruß Christopher

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Ja, habe alle Wellen zum Wuchten gebracht. 3 Kreuzgelenke waren wirklich nötig, drei waren m.E. nicht dringend, aber wenn die eh schon beim Überholen waren... Ich weiß ja nicht ob die jemals gewartet wurden, aber ich hoffe, dass die jetzt nochmal irgendwas im hohen 5stelligen oder 6stelligen KM Bereich halten bei entsprechender Pflege und Wartung. Dann kann ich mir den Vorschlag mit den Homokineten nochmal überlegen. wink

Kreuzversatz hatte ich nochmal geprüft - laut Kennzeichnung an den Wellen stimmt das, laut Werkstatthandbuch wohl auch. Der Einwurf von wuerfelfan kam mir auch schon - man liest ja immer wieder von falsch verbauten Kreuzgelenken. Das zu fühlen fehlt mir aber die Erfahrung, aber mein helfender Ex-MB-Meister hatte da auch nichts bemerkt. Ich hoffe Uni-Cardan arbeitet da sauber, auch was wuchten etc angeht.

Punkt von Christopher find ich spannend. Reifen hatte ich ja auch schon im verdacht, zumindest als verschlimmernden Faktor, aber ich fand das unlogisch weil Lastabhängig. Vielleicht fahr ich doch mal kurzfristig zum Wuchten, das kostet ja nicht viel. Wobei ich im Herbst eh neue Reifen aufziehen wollte...
Lagerschaden Halslager Achsen / VTG blende ich mal lieber aus aktuell. wink Aber definitiv im Bereich des Möglichen... Muss ich aber ins nächste Jahr schieben. Diese Jahr haben die Blecharbeiten noch vorrang.

Danke für euren Input - ich gehe dem mal schritt für schritt nach.

VG,
Korbinian


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Hallo Korbinian,
was passiert wenn Du die Räder auf den Positionen tauschst, und sogar die Drehrichtung änderst?
Verstimme doch mal das System durch Einschalten des 4x4 und leichte Kurven fahren soweit möglich. Die Verspannungen könnten eine Änderung im Geräuschbild bewirken, damit wäre dann die Welle zwischen Getriebe und VG ausgegrenzt. Dann könntest Du auch noch die Welle zur VA abbauen, wieder einbauen und die Welle zur HA ausbauen und in SA fahren.
So würdest Du evtl. weiter eingrenzen können. Ob Du dann das Problem lösen kannst ist trotzdem nicht sicher.
Allgemein: das Klangbild heißt Schwebung: Schwebungen entstehen, wenn zwei Töne leicht verschiedene Frequenzen besitzen und sich überlagern. Sind die Reifen der VA und HA exakt gleich groß? Wenn nicht würde eine Welle zum VG leicht schneller drehen, also fast "gleich klingen". Voraussetzung für Schwebung. Siehe oben, "Räder tauschen".
Viel Erfolg beim Forschen!
Christoph

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Ich tendiere dazu dass wohl wie meistens DaPo richtig liegt.

Die Wellen(n) wurden von einem renommierten Fachbetrieb überholt also gehen wir mal davon aus dass die wie immer gute Arbeit gemacht haben.

Ich hatte auch Fahrzeuge die hatten konstruktive Vibrationen und das scheint hier wohl auch der Fall zu sein. Es ist halt kein Golf.


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Hi Christoph,

Danke für deine rückmeldung. „Schwebung“ - hab ich schon wieder was gelernt.
Reifen sind alle die gleichen und auch gleichzeitig aufgezogen. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass die einen standschaden haben oder von Haus aus schon einen Schlag weil billige Qualität. Deswegen will ich im Herbst sowieso neue aufziehen.
Ich tausche sie mal kreuzweise durch und schaue pb sich was tut. Das gefummel an den Wellen werde ich mal bei Gelegenheit testen.

Ich geh mal forschen - wenn sich irgendwann eine Besserung einstellt lasse ich es euch wissen was es war.

Schönes Wochenende euch,
Korbinian


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Ich komme hier leider nur schleppend voran - Kind, schwangere Frau und Arbeit machen die Freizeit etwas knapp. Gestern konnte ich aber auf der Autobahn mal wieder etwas testen. Grundsätzlich erscheint es mir so, als würden die Vibrationen und das Brummen mit der Fahrzeit schlimmer werden, als würde sich irgendwas verspannen, je länger ich fahre? Gleichzeitig hab ich festgestellt, dass es ganz besonders schlimm ist und sich nochmal verstärkt wenn ich bei c. 90-100km/h das Getriebe und das VTG in Leerlauf schalte und bergab einfach nur laufen lasse (geradeaus auch, aber da werd ich halt schnell langsamer wink ). Dann müsste doch die kurze Welle (Getriebe/VTG) auslaufen oder? Dh es müsste von VA oder HA Welle kommen, da es nicht besser wird? Und dort, soweit Uni-Cardan sauber gearbeitet hat von den Reifen bzw. Lager? Macht das Sinn?
Ich weiß, das "einfachste" ist die Wellen ausbauen und testen, komme aber momentan nicht dazu.

Noch was ganz anderes aber VTG bezogen: Wenn ich auf die Jagd fahre (90km, gemäßigt mit 90 kmh, Autobahn) Motortemp stabil mitte, Öltemp laut Anzeige bei 85-100 grad (gemessen in der Ölwanne, vermutlich grds etwas zu gering wenn ich Hans Hehl so lese) und dann am Berg in Untersetzung (GA) schalte hab ich das Gefühl, dass ich am Berg deutlich weniger Leistung habe bzw viel mehr Gas brauche und einen niedrigeren Gang, als am Folgetag wenn er warmgelaufen aber noch "kühl" ist. Kann mir da aber absolut keinen Zusammenhang erklären. Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein??

VG,
Korbinian

P.S.: Durch einen Anruf interessenshalber bei Hermanns kamen wir drauf, dass ein VTG Austausch gar nicht so einfach ist, weil ich wohl eine Kleinserie mit dünnen Wellen und 6-loch Flansch im MB verbaut habe. Das ist mir bisher gar nicht aufgefallen. Hermanns hätte hier gar kein Austauschaggregat so einfach auf Lager.... so lernt man nie aus smile


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Hi,

wenn du meinst es wird mit der Fahrzeit schlimmer, könnte das durchaus Sinn machen. Es wird dann vielleicht schlimmer, wenn das Öl in den Achsen und/oder im VTG richtig warm wird. Wird dann dünnflüssiger und dämpft u.U. die (Dreh-)Schwingungen nicht mehr so wie vorher.

Damit das Öl da richtig warm wird, braucht es schonmal 20-30 min. Autobahn. Bei meinem untermotorisierten 250 GD 463 früher hat man das richtig gemerkt, dass das Auto erst nach 20-30 Min. Autobahn so richtig "ins rollen" kommt.

Gruß
Benjamin


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Du musst doch zuerst einmal definieren was für eine Vibration du hast. Hochfrequent oder Niederfreuquent. Entsprechend weißt du dann schonmal wo du das suchen anfangen musst.
Und Nein die Getriebe stehen niemals still auch nicht wenn du den Gang rausnimmst, allein durch das Schleppmoment drehen die immer mit, genau wie der Viscolüfter.


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Hi Benjamin, Ozy,

Danke für eure Rückmeldung. Der Hinweis bzgl Öl klingt einleuchtend. Zusammen mit vermutlich (Ur)alten VTG Lagern könnte das schon ein ganz guter Weg sein.
Das Brummen/Vibrieren ist Niederfrequent(?). Bin mir grad unsicher ob du das auf den Ton oder die Schwingung/Vibration beziehst. Ton ist tief, Schwingung ist hoch. Ein wirklich alles durchdringendes an und abschwellendes Brummen und vibrieren. Kein gerüttelt, sondern vibrieren. Fühlt sich ein bisschen so an als hätte man eine Motorsense in der Hand. Das da immer was sein wird, ist mir klar, ich bin aber der Meinung es sollte deutlich weniger sein.

Die Getriebe stehen natürlich nicht still, da hatte ich mich vielleicht unklar ausgedrückt. Dachte die kurze Welle - aber durch schleppmoment wird die mitgezogen, macht Sinn.

Also da hilft wohl nur eins - neue Reifen und wuchten, neue VTG Lager und dann weitersehen. Sonntag bin ich bei mir ums Eck bei einem Oldtimertreffen. Vielleicht ist ja zufällig ein „Vergleichs“-G da.

Ich melde mich wenn ich dazugekommen bin. Ob ich die Reifen vor dem Winter noch mache… da wird er kaum gefahren…


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So wie du es beschreibst sind das nicht die Räder/Reifen da es eine Hochfrequente Schwingung ist.
Kommt also von Motor bis und mit Kardanwellen.

Der Unterschied in der Frequenz ist circa Faktor 4.

*Frequenz ist die Anzahl Schwingungen in einer Zeiteinheit, das hat wenig mit der Tonlage zu tun.

Zuletzt bearbeitet von Ozymandias; 05/09/2023 12:11.

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Hm hatte da die Definition im Kopf: Die Frequenz, angegeben in Hertz (Hz), bezeichnet die Tonhöhe, indem sie die Schwingungen pro Sekunde angibt.
Daher kam ich mit Ton daher. Aber das tut hier jetzt nichts weiter zur Sache - auf jedenfall hast du recht mit schwingung pro Zeiteinheit. Also doch Kardan im Zweifel... Schau ich mir an wenn ich die VTG Lager mache


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6 - Loch - Flansche bedeutet, dass es ein sehr frühes Modell ist.
Christoph

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Relativ früh zumindest - 05996 ist die VIN Endung. smile
Erstzulassung offenbar Mai 1980 - wobei in verschiedenen Papieren verschiedene Monate auftauchen. Mai und August 1980...

Zuletzt bearbeitet von G300GD; 06/09/2023 09:16.

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Hallo Korbinian,

Brummt es auch, wenn Du von 2H direkt in 4H schaltest?

Habe (wahrscheinlich) das gleiche Phänomen bei meinem 82er 300GD und hatte es auch schon früher bei einem 83er 300GD. Man gewöhnt sich daran. Spätere Baujahre hatten eine zusätzliche Stütze unten am VG, die das Problem angeblich etwas reduzieren soll. Ob sich Nachrüsten lohnt?

Grüße

Nunca

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Servus Nunca,

auf die VTG Stütze bin ich auch immer mal wieder gestoßen. Konnte aber nicht wirklich rausfinden ob die wirklich was bringt - da gingen die Meinungen auseinander. Vermutlich weil die "Dröhnanfälligkeit" auch stark schwank im allgemeinen bei den Autos. Mich irritiert mehr, dass es mit Fahrdauer schlimmer wird.
Ob 2H oder 4H ist egal meine ich - kann ich jetzt aus dem Gedächtnis aber nicht ganz genau sagen, müsste ich nochmal testen.

Aber bevor ich über die Stütze nachdenken muss ich erstmal die Wellen nochmal einzeln ausbauen und die VTG Lagerung erneuern.

Wenn ich da weiter bin, melde ich mich hier wieder. Kann aber leider noch etwas dauern.

VG,
Korbinian


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Hallo,
wenn man davon ausgeht, dass das VG mit seinen Schwingungen die Ursache ist ohne die Koppelstrebe, dann ist die Chance auf Änderung groß, weil an den Klangkörper die Schwingung des Getriebes angelegt wird. Das kann eigentlich nicht ohne Einfluß auf das Schwingverhalten des VG ausgehen. War das Gestänge nicht Serie bzw ab wann bzw in welchen Varianten, SG oder ATM?
Christoph

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Hallo zusammen,

Das die Vibrationen nach einer gewissen Fahrtdauer stärker werden oder auch erst in Erscheinung treten ist normal. Warum das so ist weiß ich auch nicht. Warme Gummilager? Warmes Öl? Was auch immer.

Wenn die Vibrationen nach Wechsel von 2H auf 4H weniger werden, so weist das auf das VG hin.

Die Nachrüstung der Stütze ist nicht trivial, da die Stehbolzen (?) vor Einführung der Stütze für die Stütze zu kurz sind. Vielleicht findet sich jemand, der die Stütze nachgerüstet hat?

Grüße

Nunca

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Ich meine ich bin irgendwo im Universum des Internets über eine Diskussion zu dem Thema gestolpert. Welches Forum das war, weiß ich nicht mehr.
Aber dazu habe ich sehr wenig gefunden und ich meine mich zu erinnern, dass der Effekt eher durchwachsen war.
Falls hier jemand dazu noch Erfahrung hat (ab wann, nutzen, nachrüsten etc) - interesse ist da. smile


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Hi,

ein kleines Update hier für alle die auch Brumm-Ursachen suchen:

Dieses an und abschwellende Dröhnen ab c. 90 kmh ist weg seitdem das VTG ausgebaut, neu gedichtet aber vor allem neue Lager eingebaut wurden. Wieder einen großen Schritt weiter bei der entdröhnung.

VG,
Korbinian


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Hallo Korbinian!
Ich habe dieses leichte Dröhnen auch - es wird wohl verursacht von den versetzten Kardanwellen, wie Du ja schon weißt, sind beim G die Kardanwellenkreuze nicht wie üblich parallel fluchtend montiert sondern um definierte Grade versetzt - der Grund ist, dass bei der sonst üblichen Montage mit den Gelenkkreuzen parallel bei bestimmten Extremverschränkungen der Achsen die Kardanwellen überlastet würden. Mit den versetzten Kreuzen scheint das nicht zu passieren, aber es erzeugt eben leichte Vibrationen die auch spürbar sind.
Dass Du das mit neuen Lagergummis nicht mehr so spürst ist klar, weil die neuen Gummis wohl besser Dämpfen.
Ich wollte das Problem vor mehr als 35 Jahren bei einem Puch G 280 GE lösen und habe auch bei Puch Graz im Kundendienst angerufen, die haben mir das damals so erklärt.
Ich würde trotzdem bei der Firma, die die Gelenkwellen gewuchtet hat nachfragen, wie sie die Gelenkwellen gewuchtet hat - mit parallelen Kreuzen (so ist es normal bei den meisten Gelenkwellen üblich, aber eben nicht beim G).
Noch sicherer wäre, die Wellen entsprechend den originalen Markierungen (falls es die noch gibt) auf der Wuchtmaschine nochmals zu testen.

Attached Images
G Antr GW Rep-Anltg_0073x.jpg (99.86 KB, 41 Downloads)
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Hallo,

Original geschrieben von hema
Ich habe dieses leichte Dröhnen auch - es wird wohl verursacht von den versetzten Kardanwellen, wie Du ja schon weißt, sind beim G die Kardanwellenkreuze nicht wie üblich parallel fluchtend montiert sondern um definierte Grade versetzt - der Grund ist, dass bei der sonst üblichen Montage mit den Gelenkkreuzen parallel bei bestimmten Extremverschränkungen der Achsen die Kardanwellen überlastet würden. Mit den versetzten Kreuzen scheint das nicht zu passieren, aber es erzeugt eben leichte Vibrationen die auch spürbar sind.
Ich glaube eher nicht, daß der Versatz nur dazu dient, beim Ausfederndie Wellen nicht zu überlasten. Sondern sogar eher für mehr Laufruhe sorgt:
Beim Unimog gibt es bei fast jeder Zapfwelle einen Winkelversatz der Gelenke, abhängig von der Länge der Welle.
Änderungen der Knickwinkel sind dort praktisch nicht vorhanden (außer bei Rahmentorsion und Bewegung des Getriebes innerhalb der Lagergummis).


Grüße
DaPo


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Hi,

danke für den Hinweis.
Die Markierungen hatte ich geprüft, das passt. Auch hatte ich die Wellen alle bei UniCardan letztes Jahr und habe diese Wuchten und überholen lassen. Die wissen in der Regel was Sie tun (hoffe ich).
Trotzdem danach nochmal die Markierungen geprüft, man weiß ja nie. wink
Die Gummis vom VTG waren wirklich steinalt und hart. Und Wellen als Ursache kann ich ziemlich sicher ausschließen.

Ein paar Gummis fehlen noch, Lager in den Achsen... und an die Karosserielagerpunkte will ich gar nicht dran denken.. Aber eins nach dem anderen. laugh

VG,
Korbinian


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